ID en theïstistische evolutie

[Raido 0]

Ik zat laatst het fantastische debat tussen de gebroeders Hitchens te kijken. De een is atheist de andere is conservatief en christelijk.

Christopher Hitchens deed daar een (naar mijn overtuiging) sterke uitspraak, hij is de atheist van de twee en schrijver van het boek 'God is not Great'. Ik heb daar even over nagedacht en ik kom tot deze stelling.

'Een theïst kan met goed fatsoen niet geloven in de evolutie, ook niet met kanttekening dat God achter de schermen zat'. Dit omdat je hierbij ook aanneemt dat de homo sapiens als levend wezen, onderscheiden van anderen pakweg 100.000 jaar leeft.

In al die tijd dat de mens moest vechten tegen de gruwelijkste wezen, slalommen tussen vulkanen, geisers en andere vreselijke dingen was God nergens te bekennen. Tegen de tijd dat er een wat 'normalere' samenleving komt zeg maar 6000 jaar geleden komt God om de hoek kijken om zich specifiek met één volk te bemoeien en hen te beschermen tegen de barbaarse volkeren rondom hen.

Wat deed God de rest van de tijd? Toen de mensheid het spreekwoordelijk veel meer nodig had? die 94.000 jaar daarvoor...

Hoe denken onze theïstische evolutionisten daar over?

[Thorgrem 430]

De aarde is toch pas 6000 jaar oud?

Even serieus, hier moet ik even over nadenken, ook dit houd mij niet zo bezig , wellicht komt er dan ook geen antwoord van mij.

[Raido 0]

Quote:

De aarde is toch pas 6000 jaar oud?

Klopt, maar volgens die Theistic-Evolution Heretics niet

[LodewijkNapoleon 0]

Eerste reactie; dus omdat jij het niet snapt, kan het niet? Zij Calvijn niet al dat het Scheppingsverhaal als babytaal moet worden begrepen?

[De atheïst 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:17:10 schreef Pius_XII het volgende: Eerste reactie; dus omdat jij het niet snapt, kan het niet? Zij Calvijn niet al dat het Scheppingsverhaal als babytaal moet worden begrepen?

Een betere vraag is: is het logisch?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:22:18 schreef De atheïst het volgende: Een betere vraag is: is het logisch?

Een nog betere vraag; wát is logisch.

De evolutietheorie is een verklaring achteraf, nét zoals de interpretatie van Genesis. In deze is het veel interessanter om eerst je eigen vooronderstellingen onder de loep te nemen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:17:10 schreef Pius_XII het volgende: Eerste reactie; dus omdat jij het niet snapt, kan het niet? Zij Calvijn niet al dat het Scheppingsverhaal als babytaal moet worden begrepen?

Het mag dan wel 'geloof algemeen' zijn, maar de term babytaal vind ik toch nog even een overtreffende trap van de term Jip en Janneke niveau die ik gebruikt heb en die niet goed viel.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:17:10 schreef Pius_XII het volgende: Eerste reactie; dus omdat jij het niet snapt, kan het niet? Zij Calvijn niet al dat het Scheppingsverhaal als babytaal moet worden begrepen?

Het gaat mij niet om creationisme als je dat soms denkt, ik vraag mij gewoon zeer sterk af dat wanneer je in een soort van Überhumane God gelooft het toch wel vreemd is dat Hij zijn schepseltjes eerst 98.000 jaar weet ik wat niet allemaal zou laten doorstaan en pas rond 6000 het lumineuze idee heeft om eens in te grijpen in de geschiedenis door één volk die het niet eens zo slecht getroffen heeft met zijn Goddelijkheid te bezoeken..

Heel leuk en aardig - wetenschappelijk gezien - om als theïst de evolutie aan te nemen, alleen ik heb het gevoel dat dit wat in strijd is met een aantal dingen die wij over Hem kennen/leren of geloven.

[Prst 0]

Ik had al eens een kort radiodebat tussen de gebroeders Hitchens gehoord. Ik zie nu dat er een complete videoserie van een live debat is te vinden. Binnenkort maar eens even checken.

Ik vind Christopher Hitchens een vermakelijk debater die vaak met pittige, maar ook zeker onderbouwde stellingen komt.

Wordt in de topictitel hier ID nou als synoniem voor 'creationisme' gebruikt (als in 'ID vs. theïstische evolutie') of juist als synoniem voor theïstische evolutie?

[Robert Frans 1.653]

Moest de mens zich niet eerst ontwikkelen, voordat ze klaar was een openbaring van God te ontvangen en dus ook zijn Liefde te ontvangen?

[LodewijkNapoleon 0]

Goed, ik zal zomaar wat losse opmerkingen plaatsen, misschien helpt je dat om wat verder hierover te denken. En misschien verklaart het ook waarom ik denk dat naar mijn mening Protestanten hier veel te 'atheistisch'(ja ja, onzuivere term in deze, ik weet ) naar kijken.

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:04:43 schreef Raido het volgende: Ik zat laatst het fantastische debat tussen de gebroeders Hitchens te kijken. De een is atheist de andere is conservatief en christelijk. Christopher Hitchens deed daar een (naar mijn overtuiging) sterke uitspraak, hij is de atheist van de twee en schrijver van het boek 'God is not Great'. Ik heb daar even over nagedacht en ik kom tot deze stelling. 'Een theïst kan met goed fatsoen niet geloven in de evolutie, ook niet met kanttekening dat God achter de schermen zat'. Dit omdat je hierbij ook aanneemt dat de homo sapiens als levend wezen, onderscheiden van anderen pakweg 100.000 jaar leeft.

Kanttekeningetje; het onderscheid valt niet zo strikt te leggen, maar goed.

Quote:

In al die tijd dat de mens moest vechten tegen de gruwelijkste wezen, slalommen tussen vulkanen, geisers en andere vreselijke dingen was God nergens te bekennen.

Hoezo was God nergens te bekennen? Lijkt mij een verklaring achteraf, aan de toenmalige mens kunnen we het niet meer vragen he?

Maar goed, stel dat men geen kennis had van goed & kwaad, wat de insteek lijkt van Genesis, wat is dan het probleem? De mens in Nederland heeft het beter dan ooit, materieel gezien, en toch verlangen we naar primitiviteit en zijn we ontevredener dan ooit. 'Logisch' (aanhalingstekens bewust geplaatst)gezien zou je denken dat de mens nu ook tevredener dan ooit zou zijn. Maar toch lijken allerlei verheerlijkingen rond het archetype van de 'edele wilde' toe te nemen in ons corpus van kennis. Misschien ligt daar een denkspoor?

Quote:

Tegen de tijd dat er een wat 'normalere' samenleving komt zeg maar 6000 jaar geleden komt God om de hoek kijken om zich specifiek met één volk te bemoeien en hen te beschermen tegen de barbaarse volkeren rondom hen.

Zoals kardinaal Simonis zei: een primitief Godsbesef van een primitief volk. Zoals je bij Amos kan lezen, is God in tussentijd óók met andere volkeren bezig geweest. Tegenspraak of heilspedagogie?

Quote:

Wat deed God de rest van de tijd?

Tijd is relatief he? Net zoals begrip van actie.

Quote:

Toen de mensheid het spreekwoordelijk veel meer nodig had? die 94.000 jaar daarvoor...

Als dat zo is. Voor hetzelfde geld was de mens toen juist veel meer in harmonie met God.

Quote:

Hoe denken onze theïstische evolutionisten daar over?

Nuja, dit zijn m'n eerste indrukken. Voor de rest denk ik dat dit vooral heel boeiende materie is voor atheisten en Evangelischen. Misschien is dat helemal niet goed, maar het schijnt dat katholieken er maar niet warm voor willen lopen op dit forum.

[Raido 0]

Er staat niet ID vs. Theïstische Evolutie, maar ID en Theïstische Evolutie. Ik zou zelf onderscheid maken tussen ID en Theïstische Evolutie, omdat de theïst een kenbare God 'geloofd' een aanhanger van Inteligent Design hoeft dat niet.

Een theïstische evolutionist is per definitie een ID'er, maar een ID'er hoeft geen theïst(istische evolutionist) te zijn. Ik schaar ze even samen omdat Chr. Hitchens dat ook deed en omdat het binnen het christendom twee dingen zijn die als alternatief voor de creatie worden aangedragen

@Pius_XII: Calvijn stond net als Augustinus en Paulus voor een niet-symbolische interpretatie van Genesis 1, maar hij zei wel dat het de Bijbel geen boek over sterrenkunde was en dat theologen de feiten van wetenschappers moesten accepteren.

Het is natuurlijk heel makkelijk om de evolutionistische feiten te verwerpen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:25:47 schreef Thorgrem het volgende: Het mag dan wel 'geloof algemeen' zijn, maar de term babytaal vind ik toch nog even een overtreffende trap van de term Jip en Janneke niveau die ik gebruikt heb en die niet goed viel.

Hé, blame it on Calvin, not me!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:38:39 schreef Raido het volgende: @Pius_XII: Calvijn stond net als Augustinus en Paulus voor een niet-symbolische interpretatie van Genesis 1, maar hij zei wel dat het de Bijbel geen boek over sterrenkunde was en dat theologen de feiten van wetenschappers moesten accepteren.

Wat is niet-symbolisch? En over Augustinus, ik zou het erbij moeten zoeken, maar volgens het KN:

"Stephen Jay Gould doet daarentegen in zijn boekje de (voor hem verrassende) ontdekking dat de evolutietheorie voor de katholieke Kerk geen bedreiging vormt en dat de Kerk er ook nooit bang voor geweest is. Weliswaar liep Pius XII in zijn encycliek Humani generis (1950) persoonlijk niet erg warm voor het idee van evolutie, maar als hypothese mocht het van hem wel, mits men de goddelijke schepping en de inplanting van de ziel maar niet loochende. Johannes Paulus II heeft in 1996 tot voldoening van Gould erkend dat de bewijzen voor de evolutie inmiddels zeer sterk zijn. Voor de katholieken gaat het er nu dus om hoe dit immense, tot in de details van de schepping doordringende nieuwe inzicht theologisch verwerkt gaat worden. Voor het geloof als zodanig brengt dat natuurlijk geen enkele verandering met zich mee. Ook de status van het boek Genesis blijft erdoor onaangetast.

Als Gould te rade was gegaan bij Sint Augustinus en bij Kardinaal Newman, was zijn verrassing wellicht minder groot geweest. Augustinus verzette zich namelijk in de vijfde eeuw al tegen het idee dat uit de Bijbel natuurwetenschap te peuren zou zijn. In De stad Gods stelt hij vast dat Genesis nooit als een letterlijke 'scheppingsgeschiedenis' opgevat kan worden. De zon zou op de vierde dag geschapen zijn. Hoe kunnen dan de drie voorafgaande dagen bestaan hebben, als er geen zon was? Denken dat God werkelijk rustte op de zevende dag noemt Augustinus "kinderlijk": "alsof God gezwoegd had bij zijn werk". Ten aanzien van Genesis besluit hij: "Zoals het ons wordt voorgesteld, kunnen we het niet begrijpen". Maar hij voegt er onmiddellijk aan toe: "En toch moeten we het zonder aarzelen geloven."

en:

"Kardinaal Newman zit in zijn Idee van een universiteit op vrijwel dezelfde lijn als Augustinus dertienhonderd jaar eerder. Ook hij wijst erop dat de wetenschap zich met de zichtbare, de theologie zich met de onzichtbare wereld bezig houdt. Niet alleen hun onderwerpen, ook hun methodes zijn totaal verschillend. Zo is de natuurwetenschap inductief (gegevens verzamelend en ordenend en daaruit de waarheid destillerend) en de theologie puur deductief (logisch redenerend vanuit door openbaring verkregen gegevens). Newman vindt wel dat het scheppingsverhaal een uitzonderingsstatus heeft. "Inderdaad is de Openbaring in enkele gevallen buiten haar eigen terrein, dat van de onzichtbare wereld terecht gekomen, om licht te werpen op de geschiedenis van het heelal." Hij wijst er echter op dat deze passages van de Kerk nooit een definitieve interpretatie hebben meegekregen. Het zou dus onverstandig zijn voor gelovigen daar op vooruit te willen lopen.

Verstandige woorden, maar voor fundamentalistische christenen is Newman natuurlijk nauwelijks een autoriteit. Beter zouden zij te rade kunnen gaan bij Sint Augustinus die de dwaasheid van het creationisme aan leek te voelen komen toen hij waarschuwde: "Het is erg schandelijk, slecht en het moet nadrukkelijk vermeden worden dat een christen die over dergelijke zaken spreekt als zijnde in overeenstemming met de H. Schrift, gehoord wordt door een ongelovige, terwijl die hem zulke onzin hoort verkopen dat hij, inziend dat de christen er volkomen naast zit, nauwelijks zijn lachen kan bedwingen." Het kwalijke daarbij, zegt Augustinus, is natuurlijk niet dat er een dwaas wordt uitgelachen, maar wel dat zijn dwaasheid aan de H. Schrift zal worden toegeschreven."

bron

Quote:

Het is natuurlijk heel makkelijk om de evolutionistische feiten te verwerpen

Natuurlijk, élk feit valt in twijfel te brengen.

[Prst 0]

Quote:

Raido schreef het volgende: Er staat niet ID vs. Theïstische Evolutie, maar ID en Theïstische Evolutie. Ik zou zelf onderscheid maken tussen ID en Theïstische Evolutie, omdat de theïst een kenbare God 'geloofd' een aanhanger van Inteligent Design hoeft dat niet. Een theïstische evolutionist is per definitie een ID'er, maar een ID'er hoeft geen theïst(istische evolutionist) te zijn. Ik schaar ze even samen omdat Chr. Hitchens dat ook deed en omdat het binnen het christendom twee dingen zijn die als alternatief voor de creatie worden aangedragen

Noem mij een aanhanger van Intelligent Design die niet in een kenbare God gelooft.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:37:59 schreef Pius_XII het volgende: Voor de rest denk ik dat dit vooral heel boeiende materie is voor atheisten en Evangelischen. Misschien is dat helemal niet goed, maar het schijnt dat katholieken er maar niet warm voor willen lopen op dit forum.

Intressant dan is dat er nog geen evangelischen hebben gereageerd maar dat de meerderheid van de users die wel gereageerd hebben katholiek zijn.

[Anomalie 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:51:25 schreef Prst het volgende: Noem mij een aanhanger van Intelligent Design die niet in een kenbare God gelooft.

De Anomalie... hier ben ik!

Wat betreft de stelling: 'Een theïst kan met goed fatsoen niet geloven in de evolutie, ook niet met kanttekening dat God achter de schermen zat,' denk ik dat het prima kan, maar dat je simpelweg een breder godsbegrip moet hebben om evolutie als 'scheppingswerk' te zien.

Ik denk dat er weinig redelijk denkende christenen zijn (niet degene die op bv. de Bob Jones University leren dat evolutie onzin is) die ervan overtuigd zijn dat God alleen in de afgelopen paar millenia actief is bezig geweest met één volkje of wellicht één mensheid, die leeft op één planeet, gesitueerd in een zonnestelsel dat onderdeel is van een sterrenstelsel, dat ligt in een cluster, die onderdeel is van een supercluster waarin er zich wellicht nog ontelbare planeten met bewust levende wezens bevinden...

[sorry, de oneindigheid heeft teveel vat op me.]

Waarom zou een theïst niet kunnen geloven dat God op zoveel mogelijk planeten in het universum levensvoorwaarden schept, zodat allen de heerlijkheid daarvan kunnen ondervinden? Ik weet, het leven heeft ook een keerzijde, maar de atheïst kent een heilsweg toch?

In ieder geval, die situatie lijkt mij veel leuker om in te geloven, schept ook meer mogelijkheden. Het enige nadeel van zo'n theologie is misschien dat je jezelf iets minder uitverkoren mag voelen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 23:05:54 schreef Gorthaur het volgende: [...] Intressant dan is dat er nog geen evangelischen hebben gereageerd maar dat de meerderheid van de users die wel gereageerd hebben katholiek zijn.

Dat is eigenlijk best goed toch? Ons wordt altijd laksigheid verweten t.o.v. dit onderwerp.

[Dostojevski 0]

Anomalie schreef voor de verandering eens iets waar ik het deels mee eens kan zijn.

Dwz, ik denk dat Hitchens krom redeneert. Enerzijds heeft hij het over christenen die de bijbelse versie van de geschiedenis (de aarde is 6000 jaar oud etc) vanwege de wetenschap niet serieus nemen en in evolutie geloven. Anderzijds projecteert hij op diezelfde christenen weer datzelfde bijbelse beeld, dat God zich pas 6000 jaar met de mensheid bezig houdt.

Ik vind dat vaag. Als homo sapiens al 100.000 jaar bestaat, dan was God bij hem al die 100.000 jaar en niet alleen de laatste 6% ervan, toen het al een stuk beter ging. Dat de bijbel de geschiedenis en de schepping 6000 jaar geleden laat beginnen is logisch verklaarbaar vanuit het wereldbeeld van de mensen die Gods machtige scheppingsverhaal in "begrijpelijke geschiedenis" hebben moeten vatten.

[RawRanX 0]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:26:29 schreef Raido het volgende: [...]Het gaat mij niet om creationisme als je dat soms denkt, ik vraag mij gewoon zeer sterk af dat wanneer je in een soort van Überhumane God gelooft het toch wel vreemd is dat Hij zijn schepseltjes eerst 98.000 jaar weet ik wat niet allemaal zou laten doorstaan en pas rond 6000 het lumineuze idee heeft om eens in te grijpen in de geschiedenis door één volk die het niet eens zo slecht getroffen heeft met zijn Goddelijkheid te bezoeken.. Heel leuk en aardig - wetenschappelijk gezien - om als theïst de evolutie aan te nemen, alleen ik heb het gevoel dat dit wat in strijd is met een aantal dingen die wij over Hem kennen/leren of geloven.

Hiermee beschrijf je toch, in een keer, de dikke lagen nivea die over de bijbel zijn uitgesmeerd?

Iemand brabbelt nog iets als, dat de evolutietheorie iets achteraf is, maar zegt daar niet bij dat de kerk eeuwen lang alle vormen van (natuur)wetenschap heeft verbannen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 16:56:16 schreef RawRanX het volgende: Iemand brabbelt nog iets als, dat de evolutietheorie iets achteraf is,

Dat is geen waarde-oordeel, maar gewoon herhalen wat ze over zichzelf beweert; het is een beschrijvende theorie.

Quote:

maar zegt daar niet bij dat de kerk eeuwen lang alle vormen van (natuur)wetenschap heeft verbannen.

Wat een onzin. Zonder Kerk wás er niet eens natuurwetenschap, de Grieken en de Romeinen hadden grote afkeer van de 'techné'. Doe je eens inlezen.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 14 april 2008 22:04:43 schreef Raido het volgende: Hoe denken onze theïstische evolutionisten daar over?

Och, theïstische evolutionisten... Ik ben eerder van mening dat als evolutie zou hebben plaats gevonden, dit dan onderdeel uitmaakte van Gods scheppingsplan. En dat noem je theïstische evolutie. M.i. is het verschil ook tussen ID en Theïtische evolutie dat ID het in een modelletje wilt stoppen (zoals creationisten ook doen), wat t-e dan weer niet doet.

Goed, het antwoord op je vraag:

Dat een atheïst een dergelijke mening is toegedaan kan ik goed begrijpen. Zo krijgt hij de mogelijkheid het geloof te falsificeren.

Hoe zit het dan met al die jaren vroeger?

Geen idee. Punt is dat blijkbaar de aarde geen 6000 jaar oud is maar een stuk ouder is. Dat is gewoon een constatering. Als er mensen zijn die dat niet willen geloven, dan mogen ze dat. Voor mij is het vanuit mijn (studie)achtergrond alleen even geloofwaardig als dat de aarde plat zou zijn. En dat is niet om het standpunt belachelijk te maken, maar ik meen het oprecht.

Hoe het dan zit met al die dingen die je noemt, geen idee. Ik weet dat niet omdat er gewoon niks over bekend is. Ik kan natuurlijk van alles gaan verzinnen, maar daar schieten we niks mee op... Kortom, wat Pius ook al een beetje schreef.

Het is trouwens m.i. evident dat God zich ook met de mensheid voor die 6000 jaar bezig hield. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom dat anders zou zijn dan, waarom God zich dan tot 6000 jaar zou beperken.

En de kwestie van ontwikkeling van de mens. Ik wil me niet bezig houden met speculatie, maar als ik me er toch aan waag: Wat is de mens? Wanneer nou iets een mens is, is best lastig te definiëren. Typische 'menselijke' eigenschappen blijken altijd wel weer bij dieren terug te vinden, al dan niet wat primitiever. Je hoeft daarvoor niet eens te kijken in het verleden, maar gewoon bij bestaande apensoorten bijvoorbeeld. Ik kan me zo voorstellen dat de mens het begin was zoals C.S. Lewis in Narnia de sprekende dieren het leven als sprekende dieren gaf: Eerst waren het gewoon dieren, maar Aslan maakte ze tot sprekende dieren (geen toeval dat C.S. Lewis Zo'n "theïtische evolutionist" was.) Als ik de lijn trek, zou het kunnen zijn dat de mens de mens is toen God levensadem in de mens blies (gen 2:7).

Maar nogmaals, dit is gewoon wat speculatie.

Feit is dat wij geschapen zijn door God. Maar dat we waarnemen dat we op een ronde aarde van miljoenen jaren oud leven die om de zon draait. En dat soorten zich lijken aan te passen aan hun omgeving en dit in het verleden blijkbaar ook deden en daar bepaalde patronen in te ontdekken zijn.

En dat ik geloof dat zolang de mens de aarde bewandeld dat God zich met de mens bezig hield. Zelfs toen de mens in zonden viel.

Hoe de geloofsfeiten met onze waarnemingen verhouden weet ik niet. Een hoop is onbekend. Al weten we meer dan vroeger over de natuur en geschiedenis, wet weten nog steeds bijna niks. Leuk om te onderzoeken lijkt me, maar puur voor je behoud is het niet zo relevant lijkt me.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 15 april 2008 17:46:58 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat is geen waarde-oordeel, maar gewoon herhalen wat ze over zichzelf beweert; het is een beschrijvende theorie.[...] Wat een onzin. Zonder Kerk wás er niet eens natuurwetenschap, de Grieken en de Romeinen hadden grote afkeer van de 'techné'. Doe je eens inlezen .

Er is een verschil tussen 'wetenschap' en 'wetenschap in de lijn van de kerk'. Er mochten enkel publicaties gedaan worden als deze door de katholieke kerk zelf goedgekeurd werden. Ze mogen dan misschien op grote schaal hebben aangezet tot wetenschap, ze zorgden er ook voor dat deze vooral 'beperkt' bleef qua onderzoeksvrijheden.

[Van Xanten 0]

Atheisten zijn vreemde mensen, ze vinden de religie ongeloofelijk subjectief, en hun wetenschap is 'heilig'.

Wetenschap is net zo goed opgebouwd op dogma's en is nog subjectiever dan religie.

Als de mensen zo nodig op wetenschap en anti-bijbel anti-genesis 1

anti-scheppingsverhaal moeten geloven vindt ik dat jammerlijk.

Ik denk niet dat een paar 'wetenschappers' het tegendeel van God kunnen bewijzen, ook al zouden ze willen.

God is Groot

Ik vertrouw op het heilige schrijft,

Ik vertrouw op de Heere.

[Clyppan 0]

Je hebt zo te zien ook geen enkel idee wat atheïsme eigenlijk inhoudt.

[Van Xanten 0]

Jawel hoor, weet zelfs dingen die ik liever veracht.

Maar als jij het beter weet graag uitleg.

Mischien begrijp ik het volkomen verkeerd.