vragen aan atheisten

[LodewijkNapoleon 0]

Wat vragen en losse opmerkingen aan atheisten (seculier humanisten) gericht, omdat ik wat dingen voor mezelf helder wil hebben.

* De morele verontwaardiging die je vaak bij de hier discussiërende atheisten terugvindt als er weer eens een Bijbelvers uit een obscuur OT boek wordt opgediept; waar is deze ten diepste op gebaseerd? Wat is het normen en waardenpatroon erachter? Is het gebaseerd op smaak? Of gaat er toch meer achter schuil? De achtergrond van deze vraag is de opmerking van Dawkins dat er geen universeel goed en kwaad bestaat, wat inderdaad epistemologisch gezien een 'waarheid' als een koe is. Hoe verhoudt zich dat met de felheid (die, denk ik, toch wel gemeend is?) van de reacties?

* Ik geloof persoonlijk dat de meeste actieve atheisten (zij die iets aan het verschijnsel 'religie'of in ieder geval de 'uitwassen' daarvan iets willen doen) nog het best passen in de categorie 'wereldverbeteraars' of idealisten. Is dit enigzins herkenbaar?

* Zelf heb ik soms het idee dat de alhier discussierende atheisten vaak beter weten waar ze tegen zijn, i.p.v. waar ze voor zijn. De analyse van het probleem is vaak veel scherper dan de oplossing. Dit zullen jullie ongetwijfeld anders zien.

* In mijn optiek heeft het seculier humanisme een interne tegenstrijdigheid in zich; enerzijds zal het zich moeten verenigen/canoniseren wil het enige slagkracht hebben, maar als het dat doet, dan verliest het een stuk interne kracht, omdat het dan 'religieuze trekken' gaat vertonen. Zie bijvoorbeeld de Franse revolutie met haar godsdienst van de rede of het communisme. Wat is jullie visie hierop?

* Daarop voortbordurend; wat je vaak hoort, is het onderscheid dat men maakt tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Hoe valt dit nog te handhaven in postmoderne tijden? We zijn toch allemaal gelovigen ook al geloven we wat anders?

* Één van de impliciete vooronderstellingen die aan dat onderscheid ten grondslag lijkt te liggen, is de gedachte dat er een scheiding is tussen metafysica en fysica, kortom dat er een soort kern is van overtuigingen die grofweg helder en bewezen is, en dat daar bovenop nog eens 'het geloof' komt. Is dat herkenbaar? Hoe reëel is dit?

* Een terzijde opmerking; een wat vrolijker atheisme, hoe zou dat gebracht moeten worden?

Dankjullie voor je medewerking.

[Koerok 0]

Quote:

Op dinsdag 08 april 2008 11:03:28 schreef Pius_XII het volgende: * De morele verontwaardiging die je vaak bij de hier discussiërende atheisten terugvindt als er weer eens een Bijbelvers uit een obscuur OT boek wordt opgediept; waar is deze ten diepste op gebaseerd? Wat is het normen en waardenpatroon erachter? Is het gebaseerd op smaak? Of gaat er toch meer achter schuil? De achtergrond van deze vraag is de opmerking van Dawkins dat er geen universeel goed en kwaad bestaat, wat inderdaad epistemologisch gezien een 'waarheid' als een koe is. Hoe verhoudt zich dat met de felheid (die, denk ik, toch wel gemeend is?) van de reacties?

Die felheid is gebaseerd op afschuw, en die is weer gebaseerd op inlevingsvermogen. Pijn, honger, dood, etc. zijn voor een mens (doorgaans toch) geen leuke dingen.

Quote:

* Ik geloof persoonlijk dat de meeste actieve atheisten (zij die iets aan het verschijnsel 'religie'of in ieder geval de 'uitwassen' daarvan iets willen doen) nog het best passen in de categorie 'wereldverbeteraars' of idealisten. Is dit enigzins herkenbaar?

Mja, kan ik me in vinden, maar dan wel een hele luie.

Quote:

* Zelf heb ik soms het idee dat de alhier discussierende atheisten vaak beter weten waar ze tegen zijn, i.p.v. waar ze voor zijn. De analyse van het probleem is vaak veel scherper dan de oplossing. Dit zullen jullie ongetwijfeld anders zien.

Kan. Zelf mis ik i.i.g. het overzicht om met concrete oplossingen te komen.

Quote:

* In mijn optiek heeft het seculier humanisme een interne tegenstrijdigheid in zich; enerzijds zal het zich moeten verenigen/canoniseren wil het enige slagkracht hebben, maar als het dat doet, dan verliest het een stuk interne kracht, omdat het dan 'religieuze trekken' gaat vertonen. Zie bijvoorbeeld de Franse revolutie met haar godsdienst van de rede of het communisme. Wat is jullie visie hierop?

Ik zie niet in waarom ik me zou moeten verenigen met andere atheisten, al ben ik altijd in voor een gezellige borrel of een partijtje voetballen.

Quote:

* Daarop voortbordurend; wat je vaak hoort, is het onderscheid dat men maakt tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Hoe valt dit nog te handhaven in postmoderne tijden? We zijn toch allemaal gelovigen ook al geloven we wat anders?

Kwestie van definitie. Als ik de scheiding toch nog even mag handhaven, dan ben ik van mening dat het eerder de schuld van de gelovigen is dat geloven zo direct verbonden is geraakt met geloof in God. Termen als 'het geloof' enzo...

Zelf heb ik er nooit een probleem van gemaakt dat ik een heleboel geloof (aanneem, de gok waag, etc). Je kunt niet anders als mens, al was het alleen maar omdat het je als individu de tijd en mogelijkheden niet hebt om alles zelf te onderzoeken. We zijn allemaal afhankelijk van anderen, en daar komt altijd een stukje vertrouwen en geloof bij kijken.

Quote:

* Één van de impliciete vooronderstellingen die aan dat onderscheid ten grondslag lijk t te liggen, is de gedachte dat er een scheiding is tussen metafysica en fysica, kortom dat er een soort kern is van overtuigingen die grofweg helder en bewezen is, en dat daar bovenop nog eens 'het geloof' komt. Is dat herkenbaar? Hoe reëel is dit?

Dat is wat mij betreft herkenbaar en reeel, zolang je niet moeilijk gaat doen over 'grofweg helder en bewezen'.

Quote:

* Een terzijde opmerking; een wat vrolijker atheisme, hoe zou dat gebracht moeten worden?

Hangt er deels vanaf hoe vrolijk de persoon is die de boodschap ontvangt. Persoonlijk vind ik de boodschap dat het leven leuke en mooie kanten heeft bijzonder vrolijk. Ik vind de dood geen prettig vooruitzicht, maar ik ga er ook niet onder gebukt dat ik er straks niet mee zal zijn. Aan de andere kant zijn er een heleboel mensen die zich (terecht of onterecht) zorgen maken over waar ze straks terecht zullen komen, en daar heb ik ook geen last van.

Quote:

Dank jullie voor je medewerking.

You are more than welcome!

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 08 april 2008 11:03:28 schreef Pius_XII het volgende: * De morele verontwaardiging die je vaak bij de hier discussiërende atheisten terugvindt als er weer eens een Bijbelvers uit een obscuur OT boek wordt opgediept; waar is deze ten diepste op gebaseerd? Wat is het normen en waardenpatroon erachter? Is het gebaseerd op smaak? Of gaat er toch meer achter schuil? De achtergrond van deze vraag is de opmerking van Dawkins dat er geen universeel goed en kwaad bestaat, wat inderdaad epistemologisch gezien een 'waarheid' als een koe is. Hoe verhoudt zich dat met de felheid (die, denk ik, toch wel gemeend is?) van de reacties?

Ik ga uit van een relatief-goed en een relatief-kwaad.. niet zozeer omdat Dawkins dat stelt, maar gewoon omdat ik geen andere reden zie. Verder snap ik niet zo goed wat ik met deze vraag moet.

Quote:

* Ik geloof persoonlijk dat de meeste actieve atheisten (zij die iets aan het verschijnsel 'religie'of in ieder geval de 'uitwassen' daarvan iets willen doen) nog het best passen in de categorie 'wereldverbeteraars' of idealisten. Is dit enigzins herkenbaar?

In Nederland is een van de onderwerpen van het politieke debat op dit moment wat we wel of niet (zouden) mogen zeggen. Een aparte categorie daarin zijn de uitspraken over religieuze groeperingen, om de een of andere reden vinden mensen dat je daar minder over mag zeggen. Een van de belangrijkste dingen voor mij is dat, in het kader van vrijheid van meningsuiting, religie gewoonweg gelijk gesteld wordt aan elk andere (politieke)ideologie. Vrijheid van godsdienst, en uiting van die godsdienst binnen het kader van de wet. En elke buitenstaander is vrij om wat dan ook te vinden en te uiten (wederom binnen het kader van de wet) over diezelfde godsdienst.

Het hoeft niet zozeer bestreden te worden (ja, het fundamentalisme dient altijd in de gaten gehouden te worden wanneer het de wet overtreed of wenst de vrijheiden in een land te beperken op wat voor een manier dan ook) maar 'gedimd' te worden. In die zin zie ik het ook meer als politieke ideologie als een heus 'wereldverbeteraar' standpunt.

Quote:

* Zelf heb ik soms het idee dat de alhier discussierende atheisten vaak beter weten waar ze tegen zijn, i.p.v. waar ze voor zijn. De analyse van het probleem is vaak veel scherper dan de oplossing. Dit zullen jullie ongetwijfeld anders zien.

Er zijn gewoon bepaalde zaken die ik niet snap kijkend naar bijvoorbeeld het Christendom. Wanneer iemand vervolgens op die punten uitspraken doet, dan geeft mij dat een kans om vragen te stellen.

Quote:

* In mijn optiek heeft het seculier humanisme een interne tegenstrijdigheid in zich; enerzijds zal het zich moeten verenigen/canoniseren wil het enige slagkracht hebben, maar als het dat doet, dan verliest het een stuk interne kracht, omdat het dan 'religieuze trekken' gaat vertonen. Zie bijvoorbeeld de Franse revolutie met haar godsdienst van de rede of het communisme. Wat is jullie visie hierop?

Het gaat niet alleen om het uitdragen van een ideologie en dat willen opleggen aan anderen. Het hoofdpunt is juist dat iedereen het recht heeft een bepaalde ideologie uit te dragen, alleen dient het binnen de perken van de wet te blijven. Wat mij vooral stoort is die betutteling, hypocrisie enzovoort. Het eisen van respect voor een geloof. Respect verkrijg je niet met het behouden van wetten die 'godslastering' strafbaar stellen, of met het stappen naar de rechter wanneer jouw geloof als 'fascistisch' wordt bestempeld.

Seculier humanisme is dus niet een '1 in een dozijn' ideologie, want hoewel het uitgaat van een eigen 'betere' denkwijze dan 'de rest', die denkwijze is nu juist dat iedereen een gelijk recht heeft tot het uiten van een eigen denkwijze. Maar het blijft een beetje paradoxaal natuurlijk.

Quote:

* Daarop voortbordurend; wat je vaak hoort, is het onderscheid dat men maakt tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Hoe valt dit nog te handhaven in postmoderne tijden? We zijn toch allemaal gelovigen ook al geloven we wat anders?

Je weet wat ik daar van vind. Geloven doen we allemaal, religieus zijn we niet allemaal (ookal vind je dat het seculier humanisme religieuze trekjes kan vertonen).

Quote:

* Één van de impliciete vooronderstellingen die aan dat onderscheid ten grondslag lijk t te liggen, is de gedachte dat er een scheiding is tussen metafysica en fysica, kortom dat er een soort kern is van overtuigingen die grofweg helder en bewezen is, en dat daar bovenop nog eens 'het geloof' komt. Is dat herkenbaar? Hoe reëel is dit?

Ik heb vaak het idee dat het gewoonweg niet zo veel zin heeft om uitspraken te doen over het niet-toetsbare, het -waarneembare enzovoort. Het kan zo, het kan zus, het kan dit en het kan dat. Het kan allemaal, een het is erg makkelijk om een gesloten systeem te creëren waarin alles past aangezien we zelf het systeem maken.

De wetenschap doet voor mij enkel uitspraken over dat wat we kunnen weten, niet wat werkelijk is. Ik ontken niet dat er een meta-fysische wereld is, ik kan er alleen (net zoals elk ander iemand) geen uitspraken over doen aangezien het puur giswerk wordt over wat er allemaal is dat we niet waar kunnen nemen.

Quote:

* Een terzijde opmerking; een wat vrolijker atheisme, hoe zou dat gebracht moeten worden?

Door niet zozeer te leunen op de ontkennende factor (a-theïsme) maar op de vaak gerelateerde positieve kant (het humanisme)..

[Dostojevski 0]

Admod note: Offtopic opmerking verwijderd.

Leuk topic Pius.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 08 april 2008 11:03:28 schreef Pius_XII het volgende: Wat vragen en losse opmerkingen aan atheisten (seculier humanisten) gericht, omdat ik wat dingen voor mezelf helder wil hebben. * De morele verontwaardiging die je vaak bij de hier discussiërende atheisten terugvindt als er weer eens een Bijbelvers uit een obscuur OT boek wordt opgediept; waar is deze ten diepste op gebaseerd? Wat is het normen en waardenpatroon erachter? Is het gebaseerd op smaak? Of gaat er toch meer achter schuil? De achtergrond van deze vraag is de opmerking van Dawkins dat er geen universeel goed en kwaad bestaat, wat inderdaad epistemologisch gezien een 'waarheid' als een koe is. Hoe verhoudt zich dat met de felheid (die, denk ik, toch wel gemeend is?) van de reacties?

Ben ik helemaal mee eens, dat er geen universeel goed en kwaad bestaat. Toch heb ik wel redenen om te kiezen voor mijn normen en waardenpatroon en dat is de overtuiging dat mensen de grootste kans op geluk hebben als ze zo vrij mogelijk zijn. Vrijheid kun je wel degelijk definiëren: een mens is volledig vrij indien hij volledige controle over zijn eigen bezit heeft (met dank aan deze post van Socratoteles, in dit topic wordt ook verder gediscussieerd over deze definitie, maar ik heb niet echt een goed argument ertegen gezien). Het humanisme beknot mensen niet in hoe zij hun leven willen inrichten, terwijl het christendom het sommige mensen behoorlijk moeilijk kan maken (bijvoorbeeld homo's). Dan kan ik inderdaad fel worden. Ik blijf het fantastisch vinden dat Nederland het eerste land ter wereld is met een homohuwelijk. Dat bevordert de vrijheid van de mens behoorlijk.

Quote:

* Ik geloof persoonlijk dat de meeste actieve atheisten (zij die iets aan het verschijnsel 'religie'of in ieder geval de 'uitwassen' daarvan iets willen doen) nog het best passen in de categorie 'wereldverbeteraars' of idealisten. Is dit enigzins herkenbaar?

Ja. What seems to be the officer, problem?

Quote:

* Zelf heb ik soms het idee dat de alhier discussierende atheisten vaak beter weten waar ze tegen zijn, i.p.v. waar ze voor zijn. De analyse van het probleem is vaak veel scherper dan de oplossing. Dit zullen jullie ongetwijfeld anders zien.

Mijn grootste probleem met religies liggen vooral in het feit dat de instanties (en niet zozeer de individuele christen) de vrijheid van de burger willen beknotten. Denk hier bijvoorbeeld ook aan vrijheid van meningsuiting. Dit is eenzijdig, ik heb nog nooit gehoord van atheïsten die rechtszaken aanspannen omdat ze zich beledigd voelen door karikaturen van Einstein ofzo. Religies doen vaak waarheidsclaims en dan is er een kans dat er sprake is van een conflict met wetenschappelijke resultaten. Mijn (scherpe?) analyse van deze problemen is dat het aan de betreffende religies ligt. De oplossing hiervoor is dat we allemaal mijn normen en waardenpatroon aannemen, ik heb heus wel oplossingen dus. Ik geef toe, veel christenen geloven ook dat als iedereen het christelijke normen en waardenpatroon aanneemt, dat de wereld dan sterk verbetert, dus wat dat betreft is mijn oplossing niet van een hoger niveau. Maar wat misschien wel een verschil is dat ik niet denk dat iedereen in het paradijs terecht komt als ze mijn normen en waardenpatroon aannemen. Daar geloof ik dus niet in.

Quote:

* In mijn optiek heeft het seculier humanisme een interne tegenstrijdigheid in zich; enerzijds zal het zich moeten verenigen/canoniseren wil het enige slagkracht hebben, maar als het dat doet, dan verliest het een stuk interne kracht, omdat het dan 'religieuze trekken' gaat vertonen. Zie bijvoorbeeld de Franse revolutie met haar godsdienst van de rede of het communisme. Wat is jullie visie hierop?

Ik geloof niet in organisatie om de religieuze trekken die je noemt. Ik geloof ook niet dat je slagkracht hebt als je met een grotere groep bent. Hoewel evolutietheorie niet tegen religies in hoeft te gaan (het ontkent het bestaan van God niet) legt het wel een stevige basis onder het atheïsme. Ineens konden atheïsten ook verklaren hoe het leven zich heeft ontwikkeld. Dat is toch echt het werk van maar een paar man (en dan vooral Darwin) en niet van een organisatie. Zeker in de huidige maatschappij is organisatie niet nodig, omdat met het internet informatie vrij en makkelijk te verkrijgen is. En dat is het belangrijkste: informatie. Als mensen maar voldoende in aanraking komen met wat nu een feit is en wat fictie, raken ze wellicht vanzelf overtuigd. Ik geloof overigens niet in evangeliseren om mensen aan het atheïsme te brengen. Ik heb er niet eens behoefte aan. Het enige waar ik naar streef is dat mensen hun leven gelukkig kunnen leven en een beetje logisch nadenken. De beste wijze waarop ik daar aan kan werken is individueel.

Quote:

* Daarop voortbordurend; wat je vaak hoort, is het onderscheid dat men maakt tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Hoe valt dit nog te handhaven in postmoderne tijden? We zijn toch allemaal gelovigen ook al geloven we wat anders?

Dit zijn woordspelletjes en ik vind het best dat je me een gelovige noemt omdat ik ook metafysische aannames doet, maar volgens mijn definitie ben je gelovig als je in iets gelooft dat niet materieel is.

Quote:

* Één van de impliciete vooronderstellingen die aan dat onderscheid ten grondslag lijk t te liggen, is de gedachte dat er een scheiding is tussen metafysica en fysica, kortom dat er een soort kern is van overtuigingen die grofweg helder en bewezen is, en dat daar bovenop nog eens 'het geloof' komt. Is dat herkenbaar? Hoe reëel is dit?

Fysica heeft ook een metafysica nodig. Dat geef ik gewoon toe. Ik heb wel de mening dat je je metafysische aannames tot het minimum moet beperken. Metafysicae die dit niet doen vallen wat mij betreft inderdaad onder 'het geloof'. Je vraag hoe reëel dit is kan ik niet beantwoorden. Misschien moet je inderdaad wel meer aannemen dan nodig is om de hele werkelijkheid te kunnen beschrijven, omdat de werkelijkheid zich niet beperkt tot het materiële. Alleen heeft het immateriële totaal geen structurele invloed op het materiële, anders zou het detecteerbaar zijn. Derhalve speelt het ook geen rol in mijn dagelijkse bestaan. Of zoals Betrand Russell zei over wat hij tegen God zou zeggen als hij na zijn dood ter verantwoording geroepen zou worden omdat hij niet geloofde: "Not enough evidence, sir, not enough evidence." Het zou onredelijk zijn om hem dan toch in het eeuwige vuur te gooien mocht dat bestaan. Mocht God inderdaad bestaan en onredelijk zijn, dan verdient hij het ook niet om aanbeden te worden. Derhalve lijkt het me gerechtvaardigd om in dit leven je je te beperken tot de materiële waarheid en bij een zo min mogelijk aannames om deze waarheid te vinden. Dit sluit ook aan bij de wetenschap waarin men zo min mogelijk wilt aannemen van te voren. En ja, ik heb ook geen bewijs voor de juistheid van de wetenschappelijke methode, maar diverse toepassingen geven mij voldoende indicatie dat die methode wel degelijk werkt.

Quote:

* Een terzijde opmerking; een wat vrolijker atheisme, hoe zou dat gebracht moeten worden?

Ik ben toch wel redelijk blij?

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Het atheïsme biedt geen troost en het beoogt ook geen troost te brengen. Het beweert alleen de waarheid te bieden. En de waarheid alleen biedt weinig troost. Het christendom beweert naast de waarheid ook troost te bieden, maar dit is in mijn ogen een valse troost. Nu hier in ellende blijven zitten omdat je denkt dat je het in het hiernamaals veel beter zal krijgen, bevordert je geluk hier tijdens dit leven nu ook niet echt veel. Wat heb ik aan de wetenschap dat ik een overledene dierbare zal terugzien in het hiernamaals? Tijdens dit leven zie ik hem/haar zeer zeker niet terug.

Quote:

Dankjullie voor je medewerking.

Graag gedaan. Ik vrees alleen dat je niet veel nieuws hebt gehoord.

[Koerok 0]

Quote:

Het atheïsme biedt geen troost en het beoogt ook geen troost te brengen.

Och, het atheïst maakt ook een einde aan het lijden na de dood. Er zijn mensen die smullen bij de gedachte dat Hitler en Stalin al geruime tijd aan het branden zijn in de hel. Persoonlijk vind ik het wel een troostrijk idee dat ze er gewoon niet meer zijn...

[Snow 0]

Quote:

Op dinsdag 08 april 2008 11:03:28 schreef Pius_XII het volgende: * Zelf heb ik soms het idee dat de alhier discussierende atheisten vaak beter weten waar ze tegen zijn, i.p.v. waar ze voor zijn. De analyse van het probleem is vaak veel scherper dan de oplossing. Dit zullen jullie ongetwijfeld anders zien.

Dat is toch ook het hele punt Pius. Atheisten zijn ergens tegen, nergens voor. Tenminste ik heb nog nooit een Atheist ontmoet die kon formulieren waar hij/zij dan voor was.

Atheisten zijn negatief, altijd ergens tegen.

[Clyppan 0]

Dat komt misschien omdat 'atheïst' slechts een deel van die persoon beschrijft. In mijn post zie je best wel iets waar ik 'voor' ben, maar dat valt niet te wijten aan mijn atheïstische denkbeelden maar aan de de rest van de tig 'namen' voor denkbeelden die ik heb.

Dat ik geen snor heb heeft ook weinig te maken met het feit dat ik wel van bitterkoekjespudding houd.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 11 april 2008 22:54:59 schreef Snow het volgende: [...] Dat is toch ook het hele punt Pius. Atheisten zijn ergens tegen, nergens voor. Tenminste ik heb nog nooit een Atheist ontmoet die kon formulieren waar hij/zij dan voor was. Atheisten zijn negatief, altijd ergens tegen.

Doe eens even mijn vorige post goed lezen.

[Zion13 0]

Interessant topic Pius, zal ik zelf ook eens nadenken. Het valt me op dat mensen niet zo super moeilijk doen als je zegt dat je geen christen bent, maar dat de haren rijzen als het woord 'atheïst' valt, want dat is soms een regelrechte vloek (en vaak blijkt dat mensen niet eens weten wat een atheïst is). De definitie van 'atheïst' op Wikipedia: "Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en). Het is het tegenovergestelde van theïsme."

En nu naar de vragen.

1. Moraal

De kijk op de bijbelteksten (en ook in het algemene leven) is die van de hedendaagse moraal. Het is vrij relatief, het ontwikkelt zich. Zoals Koerok al zegt heeft het veel te maken met inlevingsvermogen in beide partijen.

2. Wereldverbeteraar

Ik denk dat je geen actief atheïst hoeft te zijn om de wereld te willen verbeteren. Ik zie mezelf wel als iemand die de wereld wil verbeteren (maar weet nog niet zo gauw hoe). Of dat gelijk te maken heeft met idealisme, weet ik niet.

3. Negatief

Ik denk dat het gedeeltelijk ter nuancering is. Waar christenen duiden op de liefdevolle en rechtvaardige God, zeggen wij: ja hé, wacht eens even. De goede dingen worden door jullie al uitvoerig besproken, dus wij vullen aan waar nodig.

4. Eenheid

Inderdaad, het atheïsme zou misschien wat religieuze trekjes kunnen gaan vertonen. Maar dat is niet het enige punt. Atheïsme is geen geloof of overtuiging, het is juist het ontbreken ervan. Zoals PascalPas al zei willen we niemand wat opleggen. We willen alleen voorkomen dat ons wat opgelegd wordt. Soms zou een atheïstische groepering daarbij kunnen helpen, wie weet...

5. (On)geloof

Sterk punt. Eigenlijk zou je niet meer moeten spreken van (on)gelovigen inderdaad. De één gelooft in Allah, de ander in God, de ander in humanisme, etc. Dan zou je moeten spreken van moslim/christen/humanist. Het geloof kan breed opgevat worden nl. Het geloven in een God? -> (a)theïst. Het geloof in Christus? -> (niet-)christen. Etc.

6. (Meta)fysica

Het is een interessante gedachte dat het geloof de metafysica benadert, maar ik noem dat 'fantasiewereld'. En inderdaad, daar richt het geloof zich op. Het probleem is dat deze fantasie soms de neiging heeft de fysica tegen te willen spreken.

7. Positief atheïsme

Zoals al aangegeven is het atheïsme maar een deel van de persoon. Het vrolijk brengen kan in ieder geval door wederzijds respect naar de persoon. Gelovigen worden regelmatig pissig als iemand tegen hun geloof ingaat. Tja, dan kan atheïsme niet vrolijk zijn. Ik ben niet alleen een atheïst, ik ben een rationalist en daaruit komt mijn atheïsme voort.

[Persilman 0]

Quote:

Op dinsdag 08 april 2008 11:03:28 schreef Pius_XII het volgende: Wat vragen en losse opmerkingen aan atheisten (seculier humanisten) gericht, omdat ik wat dingen voor mezelf helder wil hebben.

Leuk. Misschien moesten we ook maar eens zulke vragen aan christenen stellen...

* Moraal

Moraal is gebaseerd op een innige irrationele overtuiging (die vaak achteraf gerationaliseerd wordt) en ten diepste subjectief. De verontwaardiging komt van voort uit het grote verschil (soms zelfs tegenstelling) tussen deze moraal en de moraal van bijv. een bijbelvers. Hoe groter het verschil hoe feller de reactie.

Geen universeel goed en kwaad dus, als zijnde absoluut/objectief goed/kwaad, maar wel universeel in de zin dat een bepaalde moraal voor alle mensen KAN gelden, zie bijv. de "universele" verklaring van de mensenrechten.

* Idealisten?

Mwoa, ik denk niet dat dat samen hangt met atheïsme, dat slechts een gebrek aan geloof in god(en) inhoudt. Seculier humanisten, communisten zijn al een stuk meer idealistisch. Nihilisten duidelijk niet. Het hangt er vanaf m.i. vanaf of je een "positieve" levensbeschouwing weet te formulieren. En dan positief in de zin van dat het niet het ontkennen is van een bestaande levensbeschouwing. En daarom is de term atheïst ook zo nietszeggend. Liever humanist, rationalist, bright of zo.

Mensen, die iets aan aan onrecht en dus ook uitwassen van religie willen doen, zijn gewoon mensen, die heel menselijk last hebben van wat naastenliefde. Mensen, die niets aan de uitwassen van wat dan ook willen doen zijn gelukkig zelden, dus zo speciaal is het niet, en tja je mag dat best idealistisch noemen.

* Atheïsten (om even te generaliseren) weten idd vaak goed waar ze tegen zijn, omdat ze ook weten waar ze voor zijn. Kijk maar naar hun argumenten, als ze ergens tegen zijn. Probleem ligt zoals net aangegeven meer in het woord atheïst, wat een negative definitie is, en geen recht doet aan de positieve (wederom bedoeld als het tegenovergestelde van ontkennen)eigenschappen.

Om even een sneer aan christenen te geven: (lekker generaliserend). De analyse is vaak vaag of ontbreekt, maar HUN oplossing is zeer helder.

Ik zie dit eigenlijk niet zo anders.

* Seculier humanisme

Ik heb geen er geen enkel probleem dat je seculier humanisme als een soort atheïstische danwel humanistische religie wil betitelen. Dat is het nl. in mijn optiek ook.

De franse revolutie met de godsdienst van de rede klinkt mij raar in de oren. Rede heeft niets met religie te maken. Het ging mij om de irrationele uitgangspunten van het seculier humanisme. Het geloof dat moraal, normen en waarden, menszijn in de mens zelf zit. Seculier humanisten zijn daarnaast rationeel en hebben een naturalistisch wereldbeeld, maar dat heeft niets met religie te maken.

De schijnbare interne tegenstrijdigheid bestaat hieruit dat het seculier humanisme rationeel is gebaseerd op irrationele uitgangspunten.

* Gelovigen is vaak een lastwig woord om te gebruiken, daar het in religieuze betekenis naar een 100% zeker geloof verwijst, terwijl het ook gebruikt wordt om wat onzekere uitspraken aan te hangen. "Ongelovigen" zijn vaak gelovig in de laatste zin, ik geloof dit en dat, maar zeker ben ik niet, en als er rede toe is, dan wijs ik mijn standpunt, terwijl "gelovigen" "weten" met 100% zekerheid weten dat er een god is, en daar is verder niet veel aan te veranderen.

We hebben het dus niet over dezelfde manier van geloven, en dus is niet terecht het woord op gelovigen op dezelfde manier te gebruiken voor gelovige ongelovigen als voor gelovigen. Laten we dat woord maar gewoon schrappen. Het is alleen maar verwarrend.

* Er is idd een scheiding tussen metafysica en fysica, nl. de fysica is echt en de metafysica niet. (het naturalistische standpunt).

Verder begrijp ik dit niet zo. Je kunt niets bewijzen alleen falsificeren. De fysica gebruikt een aantal (m.i. redelijke en beperkte) basisaannames om verder te kunnen ("het onzekere geloof"), maar zal deze basisaannames ook aanpassen, als er rede toe is deze te wijzigen.

Verder werkt de wetenschap vaak inductief, waarbij uit losse gegevens een hogere waarheid gedestilleerd wordt. (althans als hypothese, die dan vervolgens getest wordt). Dat bedoel je misschien met het geloof komt er bovenop? Het onzekere geloof in niet tegengesproken hypoteses? Bij een geloof van God is het vaak andersom. We nemen aan dat god met een aantal eigenschappen bestaat, en daaruit leiden allerlei zaken af (deductief). Dat zou ik typisch noemen dat god bovenaan staat. Maar goed, misschien begrijp ik je verkeerd.

* Vrolijkheid

En vrolijk atheïsme? De onzichtbare roze eenhoorn?

Wat serieuzer:

Humanisme natuurlijk, al zullen sommigen hedonisme nog vrolijker vinden.

Groetjes!

[RawRanX 0]

Het grootste verschil is dat een atheïst, wat ik overigens net zo een etiket vind als satanist, niet met de ideeën dan wel de gedachten van een ander is geïndoctrineerd, althans ik niet, en daar de rest van zijn leven blind vertrouwen in heeft. En ja, soms kan je iets niet verklaren, en ja, dan sta je met een bek vol tanden. Maar aan de andere kant vullen normale mensen niet ieder gat door het toe te dichten aan god(en).

Verder sluit ik mij aan bij Persilman.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 13:12:42 schreef RawRanX het volgende: Het grootste verschil is dat een atheïst, wat ik overigens net zo een etiket vind als satanist, niet met de ideeën dan wel de gedachten van een ander is geïndoctrineerd, althans ik niet, en daar de rest van zijn leven blind vertrouwen in heeft.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 13:34:36 schreef Machiavelli het volgende: [...]

Ik dacht nog, moet ik er nou op gaan reageren of niet.

Spijtig om te zien dat sommige mensen nog daadwerkelijk denken dat ze niet beïnvloed worden door wat dan ook.

Volgens mij wordt je beïnvloed door een ieder die je pad kruist. Hoe gering die beïnvloeding dan ook is.

[Persilman 0]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 13:12:42 schreef RawRanX het volgende: Het grootste verschil is dat een atheïst, wat ik overigens net zo een etiket vind als satanist, niet met de ideeën dan wel de gedachten van een ander is geïndoctrineerd, althans ik niet,

En wie heeft jou dat aangepraat?

[RawRanX 0]

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 13:46:33 schreef Persilman het volgende: [...]En wie heeft jou dat aangepraat?

Een theepotje.

[Sacerdos 0]

Wat zou men moeten vragen een de godsontkenners ;vragen waarom ze niet geloven en God ontkennen,ten diepste is dat vijandschap tegen de Allerhoogste meer niet.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 13:11:09 schreef Sacerdos het volgende: Wat zou men moeten vragen een de godsontkenners ;vragen waarom ze niet geloven en God ontkennen,ten diepste is dat vijandschap tegen de Allerhoogste meer niet.

Simpel, omdat het voor mij ongeloofwaardig is

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 13:04:00 schreef RawRanX het volgende: Een theepotje.

Typisch gevalletje van indoctheenatie.

[RawRanX 0]

Voltooid verleden tijd, had geïndoctrineerd, had geïndoctrineerd, had geïndoctrineerd, hadden geïndoctrineerd, hadden geïndoctrineerd ...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 17 april 2008 13:34:36 schreef Machiavelli het volgende: [...]

Je kan wel vrolijk met je knuistjes op de grond meppen, maar een beetje onderbouwen zit er niet bij. Of heb je even geen bron?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 14:14:37 schreef RawRanX het volgende: Je kan wel vrolijk met je knuistjes op de grond meppen, maar een beetje onderbouwen zit er niet bij. Of heb je even geen bron?

Ik heb inderdaad geen bron, wel heb ik gezond verstand en dat maakt mij voldoende duidelijk dat het idee dat jij niet door anderen geindoctineerd bent natuurlijk belachelijk is.

[GenW 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 14:14:37 schreef RawRanX het volgende: Of heb je even geen bron?

Die heb jij net zomin.

[Clyppan 0]

Machiavelli, "beïnvloed" of "geïndoctrineerd"?

[Koerok 0]

Quote:

Op vrijdag 18 april 2008 14:24:11 schreef PascalPas het volgende: Machiavelli, "beïnvloed" of "geïndoctrineerd"?

Precies, dat wilde ik ook vragen.

Natuurlijk worden we allemaal beinvloed, maar er is wel een groot verschil tussen passieve beinvloeding (binnen een opvoeding die objectief probeert te zijn) en actieve beinvloeding (bijv. binnen een orthodox christelijke opvoeding).

[Ds Dre 0]

Leuk topic.

Ik beantwoord het maar uit mijn levensvisie toen ik nog atheíst was.

Uiteraard heeft een atheist een moraal, wat te denken van de universele verklaring van de mensenrechten. Iemand anders had al de rake opmerking dat het een kwestie van inleven is. Is het leuk om gemarteld te worden, honger, pijn te lijden etc.

Als atheïst was ik een ook al een bevlogen wereldverbeteraar, ik was namelijk Trotskist en ja die hebben een hele duidelijke visie hoe het beter kan op deze wereld en ja daar zitten hele duidelijke "religieuse" trekken in.

Er is niet een onderscheid in geloven en niet-geloven maar in geloof en bijgeloof. Een trotskist gelooft in een betere wereld, maar hangt het bijgeloof in een God(en) niet aan. Dat bijgeloof is ons opgedrongen door de heersende klasse om de rest te kunnen onderdrukken.

Uiteraard is de praktijk van het leven het bewijs of een bepaalde levensvisie klopt.

Er zijn genoeg grappige atheisten zoals Hans Teeuwen en Theo Maassen. Maar ja godgelovige kunnen meestal de humor er niet van inzien.