Pastor Prince

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 16:28:32 schreef Gorthaur het volgende: [...] Niks mis mee, zolang het niet ten koste van anderen gaat (wat het wel vaak doet). Ook geeft het extra verantwoordlijkheid. Maar Thorgrem had het niet over welvaart an sich, maar over het welvaartsevangelie. En daar is wel degelijk iets mis mee.

Dan voor het antwoord. En dat bedoelde ik ook. Met het welvaartsevangelie is wel degelijk iets mis. Met welvaart op zich niet zoveel, alhoewel ik denk dat enige beperking daarin geen kwaad kan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 16:28:32 schreef Gorthaur het volgende: [...] Niks mis mee, zolang het niet ten koste van anderen gaat (wat het wel vaak doet). Ook geeft het extra verantwoordlijkheid. Maar Thorgrem had het niet over welvaart an sich, maar over het welvaartsevangelie. En daar is wel degelijk iets mis mee.

Inderdaad moet het niet ten koste van anderen gaan. En inderdaad geeft het extra verantwoordelijkheid, naar God en de naaste.

Welvaartsevangelie is het evangelie (goede boodschap) van welvaart. Met deze goede boodschap is niets mis. Dit is natuurlijk alleen niet het hele evangelie, maar een onderdeel ervan. Het evangelie gaat over veel meer dingen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 16:28:43 schreef marliesje het volgende: 1. Jezus kwam toch om de wet te vervullen. En die wet luidt toch God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf. En Jezus heeft de wet toch uitgevoerd. 2. Eurospirit was toch charismatisch, waarom geeft Prince dan zo af op de charismaten?

1. Inderdaad. En de wet kun je alleen uitvoeren door genade, in Jezus Christus.

2. Ik weet niet of mensen anderen in hokjes moeten plaatsen. Een christen zit als het goed is niet in een hokje, maar is een directe navolger van Jezus Christus. Anderen drukken er misschien een stempel op.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 16:32:33 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dan voor het antwoord. En dat bedoelde ik ook. Met het welvaartsevangelie is wel degelijk iets mis. Met welvaart op zich niet zoveel, alhoewel ik denk dat enige beperking daarin geen kwaad kan.

Ik geloof dat God mensen eerst weinig geld en weinig verantwoordelijkheid geeft. Als mensen opgroeien en hebben laten zien dat ze er goed mee omgaan, kan God hen meer rijkdom en verantwoordelijkheid geven.

[Olorin 155]

Maar het welvaartsevangelie zoomd wel erg in op dat aspect en vergeet de rest. Daarbij, nog iets belangrijkers: het evangelie is geen welvaartsevangelie. Het evangelie gaat over veel zaken, maar nou net niet over materiële welvaart. Sterker nog, er staan voorspellingen in dat christenen het juist moeilijk kunnen krijgen. Dat is ook gelijk het belangrijke van het boekOpenbaring, dat het een boodschap van hoop is. En over die voorspelling van moeilijkheden blijft het niet. We zien in de bijbel het ook terug: vervolging en verdrukking (denk bijv. aan de levens van de apostelen: veel reizen, hun bron van inkomsten lieten ze achter zich, gevangenschap, marteling en dood).

De welvaart die paulus ontving toen hij besloot geen christenen te vervolgen maar Christus te volgen bestond uit gevangenschap en uiteindelijk de dood.

Kijken we na de periode van de bijbel, dan zien vervolging en christenen die martelaren werden. Pas in latere tijden keerde dat. En ook toen waren de meeste christenen arme boeren ipv rijke edelen die deden wat God verbood. Geestelijken die het evangelie brachten kwamen niet altijd terug. En geestelijken die het wel ruim en goed hadden, hadden dikwijls niet een leefwijze die bij hun ambt hoorde.

En nog steeds in onze tijd zien we veel armoede onder christenen en zien we vervolging in een hoop landen. Alleen in het westen hebben we het goed. En laten daar ook veel secularisatie zijn.

Doet me denken aan de bijbeltekst "Het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan." (Luc 18:25) Het lijkt er idd op, dat welvaart voor het geloof juist een last kan zijn.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 05 mei 2008 16:34:11 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik geloof dat God mensen eerst weinig geld en weinig verantwoordelijkheid geeft. Als mensen opgroeien en hebben laten zien dat ze er goed mee omgaan, kan God hen meer rijkdom en verantwoordelijkheid geven.

Ik geloof niet dat God materiële rijkdom geeft. Ik verwerp het welvaartsevangelie. En mocht het blijken dat dat toch de juiste christelijke leer is dan wordt ik vanaf dat moment atheïstisch.

[Eulogía 0]

Welvaart is niet verkeerd. Hebzucht volgens de Bijbel wel.

Maar ik zal het hierbij laten, zodat Thorgrem geen atheist wordt

[laura23055 0]

Ik had Joseph Prince nog nooit horen spreken.

Afgelopen donderdag t/m zaterdag ben ik op de conferentie Eurospirit geweest en heb ik Joseph horen spreken: Geweldig! Hij stelde continu God/Jezus centraal en hij sprak over de genade. Hij verkondigde helemaal niet dat je geen vergeving meer hoeft te vragen omdat dat aan het kruis al is gedaan. Nee, hij zei dat je niet zelf in je zonden moet blijven hangen. Dat je vrijmoedig naar God mag komen en dat hij niet kwaad op je is. Je relatie met God moet niet gebaseerd zijn op het steeds vergeving vragen van je zonden. Dat moet je doen, is hartstikke goed maar je moet niet continu met dat zondebesef zitten.

En wat is welvaartsevangelie naar weer voor een term, weer wat mensen hebben bedacht. Ik heb deze man niet echt over geld horen spreken. En het is wel zo dat je welvarend wordt wanneer je in God gelooft. God heeft ons niet geroepen om arme vrome christenen te zijn. Dan ben je toch geen voorbeeld voor de wereld? 'Oh jij bent zo arm als christen, dat wil ik ook!'In de bijbel vind je zoveel over dat je moet zaaien om te oogsten maar er wordt in NL altijd zo negatief gedaan wanneer men over geld spreekt. Is al het geld niet immers van God? Geld is van God, geldzucht niet van God.

Anyway...

Joseph Prince sprak echt met autoriteit en de Heilige Geest was echt aanwezig. Er hebben heel wat mensen van mijn groep moeten janken omdat ze aangeraakt werden door de Heer, heerlijk toch? Je zou de dvd eens moeten bestellen van de diensten kan vast wel via www.eurospirit.nl. En luister niet naar wat iedereen over een spreker verteld maar wees objectief, niet subjectief. Er zijn wel andere sprekers op eurospirit geweest waar ik mijn vraagtekens bij had maar ik veroordeel iemand niet. Wie kan immers zeggen dat hij de volle waarheid in pacht heeft? Dan heb ik zoiets van: 'Toets het en behoud het goede.' Maar ga niet kwaad spreken over iemand en over wat iemand verkondigd. Stem je af op God wanneer je naar iemand luistert. Als we onze neuzen maar richting Jezus blijven richten en niet met een subjectieve blik naar sprekers kijken. Kom niet aan mannen en vrouwen Gods.

Zo...dat moest er uit! haha

---

Samengevoegd:

over 'welvaartsevangelie'. God zorgt voor zijn kinderen, waarom zou je dat niet willen? Je mag je wensen en verlangens bij God bekent maken en Hij weet wat goed voor je is.

"Zoek eerst het koninkrijk van God, de rest zal je bovendien geschonken worden." Dan zal er zeker geen gierigheid en hebzucht ontstaan maar je zal uit kunnen delen en blijven delen.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 15:06:59 schreef laura23055 het volgende: Stem je af op God wanneer je naar iemand luistert. Als we onze neuzen maar richting Jezus blijven richten en niet met een subjectieve blik naar sprekers kijken.

Amen!

[hopeloos 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 15:06:59 schreef laura23055 het volgende: En het is wel zo dat je welvarend wordt wanneer je in God gelooft. God heeft ons niet geroepen om arme vrome christenen te zijn. Dan ben je toch geen voorbeeld voor de wereld? 'Oh jij bent zo arm als christen, dat wil ik ook!'

nee, het alternatief is lekker... Oh, jij bent zo rijk als christen, dat wil ik ook... Dus gaan geloven uit geldzucht...

Geloof draait niet om geld toch? Is innerlijke rijkdom niet veel belangrijker? Als ik iemand zou zien die straatarm is, maar toch positief in het leven staat, God bedankt voor de dingen die hij/zij wel heeft en het beste van iedere dag probeert te maken, dan vind ik dat een veel groter voorbeeld voor de wereld dan een rijke christen...

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 15:06:59 schreef laura23055 het volgende: Ik had Joseph Prince nog nooit horen spreken. Afgelopen donderdag t/m zaterdag ben ik op de conferentie Eurospirit geweest en heb ik Joseph horen spreken: Geweldig! Hij stelde continu God/Jezus centraal en hij sprak over de genade. Hij verkondigde helemaal niet dat je geen vergeving meer hoeft te vragen omdat dat aan het kruis al is gedaan. Nee, hij zei dat je niet zelf in je zonden moet blijven hangen. Dat je vrijmoedig naar God mag komen en dat hij niet kwaad op je is. Je relatie met God moet niet gebaseerd zijn op het steeds vergeving vragen van je zonden. Dat moet je doen, is hartstikke goed maar je moet niet continu met dat zondebesef zitten.

jamaar, je vergeet dat wij maar hele kleine mensjes zijn tegenover een almachtige God. Dat we Gods troon mogen naderen is puur Gods genade. Maakt Prince de afstand tussen God en mens niet te klein. God komt heel dichtbij omdat Hij een relatie met ons wil aangaan, maar tegelijkertijd blijft Hij ook onzagwekkend groot. God is en blijft rechtvaardig naast dat Hij liefdevol en genadig is.

Quote:

En wat is welvaartsevangelie naar weer voor een term, weer wat mensen hebben bedacht. Ik heb deze man niet echt over geld horen spreken. En het is wel zo dat je welvarend wordt wanneer je in God gelooft. God heeft ons niet geroepen om arme vrome christenen te zijn. Dan ben je toch geen voorbeeld voor de wereld? 'Oh jij bent zo arm als christen, dat wil ik ook!'In de bijbel vind je zoveel over dat je moet zaaien om te oogsten maar er wordt in NL altijd zo negatief gedaan wanneer men over geld spreekt. Is al het geld niet immers van God? Geld is van God, geldzucht niet van God.

je hebt een materiële en een immateriële rijkdom. Ik denk toch echt dat de Bijbel eerder immateriële rijkdom geeft dan materiële.

Quote:

En luister niet naar wat iedereen over een spreker verteld maar wees objectief, niet subjectief.

niemand is volkomen objectief. Deze uitspraak is een subjectieve uitspraak waarbij je er vanuit gaat dat wij Prince zullen afkraken. Niet erg objectief hoor.

[laura23055 0]

@ hopeloos: dat ben ik met je eens. Maar als God je wilt zegenen om zo aan andere mensen uit te kunnen delen is dat niet geldzucht. Maar je kunt er wel een voorbeeld mee zijn. En ik vind geld ook helemaal geen hoofdzaak of zo hoor.

@ Marliesje:

Punt 1: heb je gelijk in we erfen immers ook al genoeg dalijk in de hemel Maar toch zijn er een hoop mensen die God wel als een 'ver van je bed show' ervaren.

punt 2: immateriële rijkdom is ook belangrijker maar juist daaruit kan er ook materiële rijkdom ontstaan. Als jij God gehoorzaamt en handelt naar de wijsheid die je van hem ontvangt, komt dat goed hoor. Maar daarbij zoek je dus eerst het koninkrijk van God dus ben je helemaal niet geldzuchtig bezig.

punt 3: dat is voor de mensen die wel zulke uitspraken doen, ik bedoelde het meer in het algemeen, ook richting de media en wat je op Internet vind. Dus voel je alsjeblieft niet aangesproken, misschien had ik het er expliciet bij moeten zeggen, sorry dan.

---

Samengevoegd:

En wat is geldzucht?

Als ik vreselijk arm zou zijn, heb ik behoefte aan geld om in mijn primaire behoeften te voorzien. Maar dan heb ik niet direct behoefte aan een dikke bmw, een villa en een vakantiehuis. Dan kun je ook wel ophouden met geld te geven aan de armen want die zouden dan geldzuchtig zijn. Hoe dan ook is geld in zekere zin een overlevingsmiddel en heeft iedereen het nodig. Ik denk dat wanneer jij meer afhankelijk bent van geld, dan aan God, je van geldzucht kunt spreken?

---

Samengevoegd:

Welvarendheid is ook een gevolg van de zegen. Kijk maar naar Salomo, David en Job die werden stinkend rijk hoor.

Ik vind dit stuk uit de tweede korinthebrief ook zo mooi:

Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden. 10 In uw eigen belang raad ik u het volgende aan. U hebt al een jaar geleden uw goede bedoelingen getoond door met de collecte een begin te maken. 11 Rond deze nu met dezelfde inzet af als waarmee u begonnen bent, dan blijft het niet bij goede bedoelingen. Dus geef naar vermogen. 12 Als u bereid bent mee te doen, wordt niet verwacht dat u geeft van wat u niet hebt, maar van wat u hebt. 13 Het is niet de bedoeling dat u door anderen te helpen zelf in moeilijkheden raakt. Er moet evenwicht zijn. 14 Op dit moment lenigt u met uw overvloed de nood van de heiligen in Jeruzalem, zodat zij later met hun overvloed uw nood kunnen lenigen. Zo is er evenwicht, 15 zoals ook geschreven staat: ‘Hij die meer had, had niet te veel; hij die minder had, had niet te weinig.’

mooi he?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 15:06:59 schreef laura23055 het volgende: Hij verkondigde helemaal niet dat je geen vergeving meer hoeft te vragen omdat dat aan het kruis al is gedaan. Nee, hij zei dat je niet zelf in je zonden moet blijven hangen. Dat je vrijmoedig naar God mag komen en dat hij niet kwaad op je is. Je relatie met God moet niet gebaseerd zijn op het steeds vergeving vragen van je zonden. Dat moet je doen, is hartstikke goed maar je moet niet continu met dat zondebesef zitten.

Mag ik als nieuweling hier zo vrij zijn om te reageren ? Ik heb 3 jaar geleden over deze 'nieuwe leer' een een aantal keer heen en weer gemaild met iemand van EO Ronduit nav iets dat hij schreef in Ronduit Insite. Hij zei letterlijk dat je geen vergeving meer hoeft te vragen voor je zonden. De christelijke traditie is volgens hem dan ook volledig scheefgegroeid als het gaat om momenten van schuldbelijdenis e.d. Ook het Onze Vader (en met name 'vergeef ons onze schulden') is niet voor ons bedoeld, maar alleen voor de discipelen, puur om hen te leren bidden op een persoonlijke manier. Ik was echt flabbergasted.

Het goede van deze leer is misschien dat het mensen de ogen kan openen voor het vele dat God ons wil geven. Ik heb Ds. Van Keulen (geweldige man !) laatst nog horen zeggen dat we veel meer mogen 'bestellen' van alles wat God wil geven . Ik denk dat velen van ons (inclusief ikzelf) ons vaak te weinig bewust zijn van onze rijkdom in Christus.

Tegelijk slaan ze volgens mij ontzettend door en zitten er ook gevaarlijke kanten aan. Je kunt denk ik vreselijk vastlopen in deze ideeën als je met de gebrokenheid en weerbarstigheid van het leven geconfronteerd wordt of wanneer je niet af en toe de bezem door je levenshuis haalt en je zonden opruimt .

Eerlijk gezegd houd ik mijn hart wel een beetje vast...

[laura23055 0]

[Gast Anon_phpbb]

Hm, misschien zijn (sommige van) Princes Nederlandse volgelingen dan wel wat extremer dan meneer Prince zelf, zijn ze er een beetje in doorgeslagen, ik weet het ook niet.

[Full Gospel 0]

Zowiezo waar staat dat je vergeving moet vragen?

Bij God is het mijns insziens in de Bijbel altijd zo: God zegt Doe dit, en dan is het goed.

Bij zonde zegt de Bijbel, Erken, Belijdt die en dat is genoeg. (1 Joh)

(Verloren zoon erkende bij zichzelf, ging naar zijn Vader, Erkende/ beleed zijn zonde naar zijn Vader en de Hemel en de Vader ontving hem met open armen) Jezus zelf zei dit als voorbeeld voor ons naar God toe.

Maar Prince zegt: Als je denkt dat je alleen de Hemel binnenkomt als je AL je zonden beleden hebt, dan kom je er niet. Want er zijn vele zonden die je niet eens bewust van bent: Bijv twijfels. ongeloof "al wat niet uit geloof is, is zonde"

Vaak geven mensen een verkeerd beeld over een prediker, en denkt men in NL "Oh, dat is er zo een van ... " Maar vaak gaat het om zeer zachtmoedige mannen (en soms vrouwen) die de God en de Bijbel meer liefhebben dan vele anderen.

[audacity 0]

Quote:

Een hardnekkige verleiding Door Hans Frinsel Veertig jaar geleden kwam in het rijke Amerika het welvaartsevangelie op. Welvaartsevangelisten pasten het Evangelie aan bij de hang naar rijkdom en het najagen van materiële overvloed. Later sloeg dit over naar het steeds rijker wordende Europa. Begin negentiger jaren besteedden we in De Oogst regelmatig aandacht aan deze ontwikkelingen. Nu, vijftien jaar later, moeten we constateren dat veel elementen van deze waalleer zich overal in de evangelisch-charismatische beweging genesteld hebben en aan populariteit winnen. Het welvaartsevangelie is voortgekomen uit charismatische kring, maar daar bevonden zich ook haar krachtigste critici. Godsmannen als David Wilkerson hebben er duidelijk stelling tegen genomen. De bekende pinkstertheoloog dr. Gordon Fee zei: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Het Amerikaans christendom is snel geïnfecteerd aan het raken met een kwaadaardige ziekte, het zogenaamde welvaarts-en gezondheidsevangelie, dat nog maar erg weinig van het karakter van het Evangelie in zich heeft.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™1 Sektenspecialist dr. Walter Martin en theoloog dr. Dan McConnell kwalificeerden deze leer terecht als ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜cultic?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ sektarisch ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ omdat het een buitenbijbels element aan het Evangelie toevoegt en tot centraal thema maakt. Oorsprong De oorsprong van het welvaartsevangelie ligt in de negentiende-eeuwse beweging van ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜New Thought?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™. Deze voorloper van de newagebeweging leerde dat God in alles is, dat zonde, kwaad en ziekte het gevolg zijn van verkeerd denken en dat de mens door zijn denken en uitspraken zijn eigen realiteit kon scheppen en manipuleren. Zij leerde dat het de wil van God is dat de mens volmaakt gezond en welvarend zou zijn. New Thought bestond uit een mengsel van oosters denken en christelijke elementen. Verscheidene occulte en metafysische bewegingen zijn hieruit voortgekomen, zoals de sekte van Christian Science en de leer van het ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜positief denken?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ (Norman Vincent Peale). Het vond zijn ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜charismatische?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ expressie in de leer van het ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜positief belijden?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™. Toverformule Twee belangrijke elementen van de welvaartsleer zijn: 1. het is altijd Gods wil dat Zijn kinderen materiële voorspoed en volmaakte gezondheid genieten; 2. door het belijden of claimen van die materiële zegen of genezing worden deze werkelijkheid. Volgens welvaartsevangelisten berust dit principe van ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜belijden?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ op universele geestelijke wetten. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Wat we uitspreken, gebeurt.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ Dit wordt ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜word faith?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ (woordgeloof) genoemd, maar het heeft in feite meer van een toverformule om je eigen rijkdom te scheppen. Het bijbelse begrip ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜geloof?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ is iets heel anders. Het is een volkomen vertrouwen op God in voorspoed, maar ook in tegenspoed. Het durft op God te vertrouwen voor de dagelijkse behoefte ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ zoals Hij de Israëlieten dagelijks het manna gaf ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ en richt zich niet op rijkdom. Echt geloof is tevreden met ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜onderhoud en onderdak?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ (1 Tim. 6:7). Gods Woord waarschuwt zelfs tegen het streven naar een grote bankrekening (1 Tim. 6:9). Schril contrast De zendingsgeschiedenis geeft vele voorbeelden van zulk geloof. Ik ken geen voorbeeld van zendingspioniers die rijk wilden worden van hun bediening. Zij leefden in eenvoud en vertrouwden op God voor hun dagelijkse behoeften. Hun zelfverloochening vormt een schril contrast met de schatrijke welvaartsevangelisten, die vooral zichzelf promoten. Deze laatsten zijn volgens de Bijbel ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜het spoor bijster?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™, omdat zij het Evangelie vooral als iets winstgevends beschouwen (1 Tim. 6:5). Welvaartsevangelisten van het eerste uur waren mensen als Kenneth Hagin en Kenneth Copeland. In Benny Hinn kreeg het welvaartsevangelie misschien wel zijn meest banale vorm. Op een geluidsband heb ik hem horen brallen: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Vroeger predikten ze dat we eens over de straten van goud zullen lopen. Ik heb daarboven geen goud nodig. Ik wil het hier en nu.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™2 Dat is ten diepste waar het in het welvaartsevangelie om gaat: een hemel op aarde. Het gaat niet meer om noden, maar om vleselijke verlangens. Herkennen Welvaartsevangelisten zijn te herkennen aan hun bijbelgebruik. Ze gebruiken altijd dezelfde verzen als bewijs voor hun leer en bepaalde lastige bijbelverzen proberen ze altijd te ontzenuwen. In Job vinden ze zowel een bevestiging als een bedreiging voor hun leer. De uitspraak van Job, ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜dat waarvoor ik vrees, overvalt mij?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ (Job 3:25), wordt door bijna iedere welvaartsevangelist gebruikt als bewijs voor de leer van het ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜positief (of negatief) belijden?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™. Volgens hen had Job met deze uitspraak van angst alle ellende over zichzelf opgeroepen. Dat is misleidende inlegkunde. Er staat nergens dat deze uitspraak, die hij ná de rampen deed, de aanleiding was van zijn ellende. Integendeel, God getuigt dat Jobs verderf ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜zonder oorzaak?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ was (Job 2:3). Dit bewijst eerder de onzin van de leer van het ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜positief belijden?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™. Schriftvervalsing Een tweede karakteristieke schriftvervalsing is hun aanval op Job op een ander punt. Als hij alles kwijt is, belijdt Job: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜De Here heeft gegeven, de Here heeft genomen, de Naam des Heren zij geloofd?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ (Job 1:21). Omdat het welvaartsevangelie leert dat God geeft en nooit iets wegneemt, is dit een lastig vers. Daarom vallen zij Job hierop aan en op misleidende wijze wordt Gods Woord ontkracht. Benny Hinn deed dat zo: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Ik heb nieuws voor u: dit is niet bijbels. De Heer geeft en neemt nooit iets van ons! Dat hij zegt ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜de naam des Heren zij geloofd?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™, betekent niet dat hij gelijk heeft. Hij doet alleen maar vroom.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™3 God Zelf heeft er een heel andere mening over: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜In dit alles zondigde Job niet en schreef Gode niets ongerijmds toe (Job 1:22). ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Niets ongerijmds?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ betekent dat Job niets onjuists over God zei. God bevestigt hier nadrukkelijk de waarheid van Jobs uitspraak. Toch herhalen alle welvaartsevangelisten deze bedrieglijke uitleg door Job belachelijk te maken.4 En goedgelovigen trappen erin. Prince De nu zo populaire welvaartsprediker Joseph Prince uit Singapore is daarop geen uitzondering. Ook hij valt het geloof van Job met dezelfde leugen aan.5 Op de yup-achtige website van zijn New Creation Church promoot hij vooral zichzelf. Zijn preken zijn doorspekt met de bekende termen en thema?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™s van het welvaartsevangelie. Zijn demagogische preekstijl, zijn manipulatieve bijbelgebruik en het belachelijk maken van andersdenkenden lijken als twee druppels water op de stijl van zijn collega welvaartsevangelisten. Hij identificeert zich nadrukkelijk met de welvaartsleer en de welvaartsevangelisten.6 Geloof is ook bij hem niet een vertrouwen op God, maar het hanteren van de juiste geloofsformule om te verkrijgen wat God zou willen: absolute voorspoed en gezondheid. Het is intriest en diep verontrustend dat voorheen betrouwbare bewegingen in Nederland zulke misleidende valse leringen promoten en onze gemeentes en jeugd ermee besmetten.7 Verwording Het welvaartsevangelie heeft een sterke aantrekkingskracht op veel christenen in onze rijke, materialistische samenleving. Het geeft hen een rechtvaardiging om naar grote rijkdom te streven, in tegenstelling tot het ware onderwijs van de Bijbel. Het belooft een hemel op aarde, in plaats van een weg van vreemdelingschap en lijden. Het bevestigt ons ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜recht?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ op onze ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜comfortzone?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™. Het voert weg van het bijbelse principe van zelfverloochening en kruisdragen. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Christus heeft immers het kruis al voor ons gedragen?!?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ De yuppen-omgeving, de glitter, de glans van het succes, de massa?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™s ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ dat is wat de huidige generatie van gelovigen aanspreekt. En de welvaartsevangelisten spelen daar handig op in. Maar het is een verwording van het christendom en staat haaks op het Evangelie van de Bijbel. Er kan niet genoeg tegen gewaarschuwd worden. Noten: 1. The Cult of Prosperity, Gordon Fee, p.13, aangehaald in The Promise of Health and Wealth, Dan McConnel, p. 170, Hodder and Staughton, 1990. 2. Tape Christianity in Crisis, CRN, band 1, TBN programma, 2-4-1991. Ook Christianity in Crisis, p.323. 3. Benny Hinn in een TBN programma, 3-11-1990; aangehaald in Christianity in Crisis, p.98, H. Hanegraaff. 4. Zie Promise of Health and Wealth, p.162. Christianity in Crisis noemt o.a. Kenneth Copeland, Jerry Savelle, Charles Capps en Paul Crouch (p.98). 5. Zie link nccvertaald/2006/10/god_is_een_geve.html, maar ook bijv. preken van Joseph Prince van 03-04-2005 en 1404-2005. 6. Preek J. Prince 14-04-2005. 7. Jong en Vrij propageert Joseph Prince?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™s welvaartsevangelie op hun website. Het welvaartsevangelie belooft een hemel op aarde, in plaats van een weg van vreemdelingschap en lijden. Bron: september 2007 | De Oogst

[http]link[/url]

ik stel een vraag voor de Prince-aanhangers, met het bovenstaand artikel als achtergrond. Wat is geloof volgens jullie? Is dat vertrouwen op God of is een toverformule/positieve gedachte om te realiseren wat je wil?

[Timon 0]

Overal door de tekst heen zie ik stukken code, wat het lezen niet echt gemakkelijker maakt. Zou je deze nog even weg kunnen halen oid?

[Joëlle 0]

@ Full Gospel: wat is volgens jou het verschil tussen je zonden "belijden" en "vergeving vragen"? Voor mij is dat namelijk hetzelfde. Door je zonden te belijden erken je ze én wil je er van af -> God vergeeft ze. In het belijden zit de vraag om vergeving, anders zou je ze toch niet belijden?

En zegt Prince nou inderdaad dat 1x je zonden belijden genoeg is?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 00:14:50 schreef Full Gospel het volgende: Zowiezo waar staat dat je vergeving moet vragen?

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 10:16:03 schreef laura23055 het volgende: amen!

Na aanleiding van deze twee posts ben ik maar is gaan zoeken en kwam op het volgende uit:

Quote:

Jakobus 5 16 Beken elkaar uw zonden en bid voor elkaar, dan zult u genezen. Want het gebed van een rechtvaardige is krachtig en mist zijn uitwerking niet.

Jacobus onderwijst ons duidelijk dat wij "onze zonden elkaar," en niet alleen persoonlijk aan God moeten bekennen. Jacobus 5:16 moet in de context van Jacobus 5:14/15 worden gelezen, die naar de helende macht (zowel fysiek als geestelijk) van de priesters van de Kerk verwijst. Vandaar, wanneer Jacobus "daarom" in vers 16 zegt, moet hij naar de mensen verwijzen waar hij in verzen 14 en 15 schreef - deze mensen zijn de priesters van de Kerk, aan wie wij onze zonden moeten bekennen.

Quote:

Handelingen 19 18 Veel nieuwe gelovigen kwamen in het openbaar hun praktijken opbiechten.

Velen kwamen om zonden mondeling te bekennen en hun zondige praktijken te onthullen. De mondelinge bekentenis was de praktijk van de vroege Kerk en zo is het tot de dag van vandaag.

Quote:

Matteüs 3 6 en ze lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, terwijl ze hun zonden beleden.

Opnieuw, toont dit mensen die hun zonden bekennen vóór anderen als historische praktijk (hier aan Johannes de Doper).

Quote:

1 Timoteüs 6 12 Strijd de goede strijd van het geloof, win het eeuwige leven waartoe je geroepen bent en waarvan je in aanwezigheid van velen zo?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?n krachtig getuigenis hebt afgelegd.

Dit vers verwijst ook naar de historische praktijk van het bekennen van zowel geloof als zonden in aanwezigheid van vele getuigen.

Quote:

1 Johannes 1 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad.

Als wij onze zonden opbiechten, vergeeft God ons, en reinigt ons. Maar wij moeten onze zonden aan elkaar bekennen.

Quote:

Numeri 5 7 moet zo iemand openlijk uitspreken wat hij heeft misdaan en een volledige schadevergoeding, vermeerderd met een vijfde, betalen aan degene die hij heeft benadeeld.

Dit toont de historische praktijk van openbaar het bekennen van zonden, en het maken van openbare restitutie.

Quote:

2 Samuel 12 14 Maar omdat u de vijanden van de HEER aanleiding hebt gegeven tot laster, moet wel uw pasgeboren zoon sterven.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?

Alhoewel de zonde wordt vergeven, is er straf gepast voor de vergeven zonde. David wordt vergeven maar zijn kind werd nog genomen (het gevolg van zijn zonde).

Quote:

Nehemia 9 2 De geboren Israëlieten gingen apart staan van de vreemdelingen, en zij beleden schuld voor hun zonden en voor de wandaden van hun voorouders. 3 Zo stonden ze daar, en gedurende een vierde deel van de dag werd er voorgelezen uit het boek van de wet van de HEER, hun God, en nog eens een vierde deel van de dag beleden ze schuld en bogen ze zich neer voor de HEER, hun God.

Israëlieten bekende openbaar zonden aan elkaar en bemiddelde voor elkaar.

Quote:

Sirach 4 26 Schaam je niet je zonden te bekennen, houd de stroom van een rivier niet tegen.

God vertelt ons niet om beschaamd te zijn om onze zonden te bekennen, en niet te proberen om de stroom van een rivier tegen te houden. Iedereen wie het sacrament van verzoening heeft ervaren begrijpt de belangrijkheid van dit vers.

Quote:

Baruch 1 14 Lees het boek dat we u sturen in de tempel voor, als schuldbelijdenis, op de komende feestdag en op hoogtijdagen,

Opnieuw, toont dit aan dat de mensen in het huis van de Heer, vóór de samenkomst bekentenis aflegde.

Quote:

1 Johannes 5 16 Als iemand zijn broeder of zuster een zonde ziet begaan die niet tot de dood leidt, moet hij voor hem of voor haar bidden en zo de zondaar het leven geven. Dit geldt wanneer er sprake is van een zonde die niet tot de dood leidt. Er bestaat ook zonde die wel tot de dood leidt. In dat geval geldt mijn aansporing om te bidden niet. 17 Alle kwaad is zonde, maar niet elke zonde leidt tot de dood.

Quote:

Lucas 12 47 De dienaar die weet wat zijn heer wil, maar geen voorbereidingen treft en niet overeenkomstig zijn wil handelt, zal veel slagen te verduren krijgen. 48 Maar wie niet weet wat zijn heer wil en zo handelt dat hij slaag verdient, zal weinig slagen te verduren krijgen. Van iedereen aan wie veel gegeven is, zal veel worden geëist, en hoe meer aan iemand is toevertrouwd, des te meer zal van hem worden gevraagd.

Er is een onderscheid tussen dodelijke en vergeefbare zonden. Dit is de leer van de Katholieke Kerk 2.000 jaar geweest en zo is de leer nog steeds, maar tegenwoordig zijn de meeste protestante christenen het er niet meer mee eens dat er een dergelijk onderscheid is. De dodelijke zonden leiden tot dood en moeten in het sacrament van verzoening worden ontheven. Vergeefbare zonden moeten niet aan een priester worden bekend, maar de vrome katholieke zal dit in de praktijk wel doen in onze reis naar heiligheid.

Quote:

Matteüs 5 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.

Jezus onderwijst dat het breken van de kleinste van de geboden vergeefbare zonde (de persoon wordt nog gered maar is het laatst in het koninkrijk) is, tegenover dodelijke zonde (de persoon wordt niet gered).

Vrijelijk vertaald en aangepast uit: link

Het kan wat zijn dat er wat kromme zinnen tussen staan, maar volgens mij heb ik alles goed aangepast. Er zit volgens mij 1 citaat bij wat uit een deuterocanoniek boek komt, maar goed.

We kunnen er dus niet omheen dat mensen hun zonden aan elkaar beleden en vergiffenis vroegen. En dan hebben we nog niet eens naar de kerkvaders gekeken.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 10:40:55 schreef T!m0n het volgende: Overal door de tekst heen zie ik stukken code, wat het lezen niet echt gemakkelijker maakt. Zou je deze nog even weg kunnen halen oid?

Dat ligt aan een bug op dit forum. Ik zal de tekst van Marliesje ook eens proberen te knippen en te plakken. Als het goed is gaat dat goed totdat je hem wil editten, dan gaat het mis.

Een hardnekkige verleiding

Door Hans Frinsel

Veertig jaar geleden kwam in het rijke Amerika het welvaartsevangelie op. Welvaartsevangelisten pasten het Evangelie aan bij de hang naar rijkdom en het najagen van materiële overvloed. Later sloeg dit over naar het steeds rijker wordende Europa. Begin negentiger jaren besteedden we in De Oogst regelmatig aandacht aan deze ontwikkelingen. Nu, vijftien jaar later, moeten we constateren dat veel elementen van deze waalleer zich overal in de evangelisch-charismatische beweging genesteld hebben en aan populariteit winnen.

Het welvaartsevangelie is voortgekomen uit charismatische kring, maar daar bevonden zich ook haar krachtigste critici. Godsmannen als David Wilkerson hebben er duidelijk stelling tegen genomen. De bekende pinkstertheoloog dr. Gordon Fee zei: ‘Het Amerikaans christendom is snel geïnfecteerd aan het raken met een kwaadaardige ziekte, het zogenaamde welvaarts-en gezondheidsevangelie, dat nog maar erg weinig van het karakter van het Evangelie in zich heeft.’1 Sektenspecialist dr. Walter Martin en theoloog dr. Dan McConnell kwalificeerden deze leer terecht als ‘cultic’ – sektarisch – omdat het een buitenbijbels element aan het Evangelie toevoegt en tot centraal thema maakt.

Oorsprong

De oorsprong van het welvaartsevangelie ligt in de negentiende-eeuwse beweging van ‘New Thought’. Deze voorloper van de newagebeweging leerde dat God in alles is, dat zonde, kwaad en ziekte het gevolg zijn van verkeerd denken en dat de mens door zijn denken en uitspraken zijn eigen realiteit kon scheppen en manipuleren. Zij leerde dat het de wil van God is dat de mens volmaakt gezond en welvarend zou zijn. New Thought bestond uit een mengsel van oosters denken en christelijke elementen.

Verscheidene occulte en metafysische bewegingen zijn hieruit voortgekomen, zoals de sekte van Christian Science en de leer van het ‘positief denken’ (Norman Vincent Peale). Het vond zijn ‘charismatische’ expressie in de leer van het ‘positief belijden’.

Toverformule

Twee belangrijke elementen van de welvaartsleer zijn: 1. het is altijd Gods wil dat Zijn kinderen materiële voorspoed en volmaakte gezondheid genieten; 2. door het belijden of claimen van die materiële zegen of genezing worden deze werkelijkheid. Volgens welvaartsevangelisten berust dit principe van ‘belijden’ op universele geestelijke wetten. ‘Wat we uitspreken, gebeurt.’ Dit wordt ‘word faith’ (woordgeloof) genoemd, maar het heeft in feite meer van een toverformule om je eigen rijkdom te scheppen. Het bijbelse begrip ‘geloof’ is iets heel anders. Het is een volkomen vertrouwen op God in voorspoed, maar ook in tegenspoed. Het durft op God te vertrouwen voor de dagelijkse behoefte – zoals Hij de Israëlieten dagelijks het manna gaf – en richt zich niet op rijkdom. Echt geloof is tevreden met ‘onderhoud en onderdak’ (1 Tim. 6:7). Gods Woord waarschuwt zelfs tegen het streven naar een grote bankrekening (1 Tim. 6:9).

Schril contrast

De zendingsgeschiedenis geeft vele voorbeelden van zulk geloof. Ik ken geen voorbeeld van zendingspioniers die rijk wilden worden van hun bediening. Zij leefden in eenvoud en vertrouwden op God voor hun dagelijkse behoeften. Hun zelfverloochening vormt een schril contrast met de schatrijke welvaartsevangelisten, die vooral zichzelf promoten. Deze laatsten zijn volgens de Bijbel ‘het spoor bijster’, omdat zij het Evangelie vooral als iets winstgevends beschouwen (1 Tim. 6:5).

Welvaartsevangelisten van het eerste uur waren mensen als Kenneth Hagin en Kenneth Copeland. In Benny Hinn kreeg het welvaartsevangelie misschien wel zijn meest banale vorm. Op een geluidsband heb ik hem horen brallen: ‘Vroeger predikten ze dat we eens over de straten van goud zullen lopen. Ik heb daarboven geen goud nodig. Ik wil het hier en nu.’2 Dat is ten diepste waar het in het welvaartsevangelie om gaat: een hemel op aarde. Het gaat niet meer om noden, maar om vleselijke verlangens.

Herkennen

Welvaartsevangelisten zijn te herkennen aan hun bijbelgebruik. Ze gebruiken altijd dezelfde verzen als bewijs voor hun leer en bepaalde lastige bijbelverzen proberen ze altijd te ontzenuwen.

In Job vinden ze zowel een bevestiging als een bedreiging voor hun leer. De uitspraak van Job, ‘dat waarvoor ik vrees, overvalt mij’ (Job 3:25), wordt door bijna iedere welvaartsevangelist gebruikt als bewijs voor de leer van het ‘positief (of negatief) belijden’. Volgens hen had Job met deze uitspraak van angst alle ellende over zichzelf opgeroepen. Dat is misleidende inlegkunde. Er staat nergens dat deze uitspraak, die hij ná de rampen deed, de aanleiding was van zijn ellende. Integendeel, God getuigt dat Jobs verderf ‘zonder oorzaak’ was (Job 2:3). Dit bewijst eerder de onzin van de leer van het ‘positief belijden’.

Schriftvervalsing

Een tweede karakteristieke schriftvervalsing is hun aanval op Job op een ander punt. Als hij alles kwijt is, belijdt Job: ‘De Here heeft gegeven, de Here heeft genomen, de Naam des Heren zij geloofd’ (Job 1:21). Omdat het welvaartsevangelie leert dat God geeft en nooit iets wegneemt, is dit een lastig vers. Daarom vallen zij Job hierop aan en op misleidende wijze wordt Gods Woord ontkracht. Benny Hinn deed dat zo: ‘Ik heb nieuws voor u: dit is niet

bijbels. De Heer geeft en neemt nooit iets van ons! Dat hij zegt ‘de naam des Heren zij geloofd’, betekent niet dat hij gelijk heeft. Hij doet alleen maar vroom.’3

God Zelf heeft er een heel andere mening over: ‘In dit alles zondigde Job niet en schreef Gode niets ongerijmds toe (Job 1:22). ‘Niets ongerijmds’ betekent dat Job niets onjuists over God zei. God bevestigt hier nadrukkelijk de waarheid van Jobs uitspraak. Toch herhalen alle welvaartsevangelisten deze bedrieglijke uitleg door Job belachelijk te maken.4 En goedgelovigen trappen erin.

Prince

De nu zo populaire welvaartsprediker Joseph Prince uit Singapore is daarop geen uitzondering. Ook hij valt het geloof van Job met dezelfde leugen aan.5 Op de yup-achtige website van zijn New Creation Church promoot hij vooral zichzelf. Zijn preken zijn doorspekt met de bekende termen en thema’s van het welvaartsevangelie. Zijn demagogische preekstijl, zijn manipulatieve bijbelgebruik en het belachelijk maken van andersdenkenden lijken als twee druppels water op de stijl van zijn collega welvaartsevangelisten. Hij identificeert zich nadrukkelijk met de welvaartsleer en de welvaartsevangelisten.6 Geloof is ook bij hem niet een vertrouwen op God, maar het hanteren van de juiste geloofsformule om te verkrijgen wat God zou willen: absolute voorspoed en gezondheid.

Het is intriest en diep verontrustend dat voorheen betrouwbare bewegingen in Nederland zulke misleidende valse leringen promoten en onze gemeentes en jeugd ermee besmetten.7

Verwording

Het welvaartsevangelie heeft een sterke aantrekkingskracht op veel christenen in onze rijke, materialistische samenleving. Het geeft hen een rechtvaardiging om naar grote rijkdom te streven, in tegenstelling tot het ware onderwijs van de Bijbel. Het belooft een hemel op aarde, in plaats van een weg van vreemdelingschap en lijden. Het bevestigt ons ‘recht’ op onze ‘comfortzone’. Het voert weg van het bijbelse principe van zelfverloochening en

kruisdragen. ‘Christus heeft immers het kruis al voor ons gedragen?!’

De yuppen-omgeving, de glitter, de glans van het succes, de massa’s – dat is wat de huidige generatie van gelovigen aanspreekt. En de welvaartsevangelisten spelen daar handig op in. Maar het is een verwording van het christendom en staat haaks op het Evangelie van de Bijbel. Er kan niet genoeg tegen gewaarschuwd worden.

Noten:

1. The Cult of Prosperity, Gordon Fee, p.13, aangehaald

in The Promise of Health and Wealth, Dan McConnel,

p. 170, Hodder and Staughton, 1990.

2. Tape Christianity in Crisis, CRN, band 1, TBN

programma, 2-4-1991. Ook Christianity in Crisis, p.323.

3. Benny Hinn in een TBN programma, 3-11-1990;

aangehaald in Christianity in Crisis, p.98, H.

Hanegraaff.

4. Zie Promise of Health and Wealth, p.162. Christianity

in Crisis noemt o.a. Kenneth Copeland, Jerry Savelle,

Charles Capps en Paul Crouch (p.98).

5. Zie link

nccvertaald/2006/10/god_is_een_geve.html, maar ook

bijv. preken van Joseph Prince van 03-04-2005 en 1404-2005.

6. Preek J. Prince 14-04-2005.

7. Jong en Vrij propageert Joseph Prince’s

welvaartsevangelie op hun website.

Het welvaartsevangelie belooft een hemel op

aarde, in plaats van een weg van vreemdelingschap

en lijden.

Bron: september 2007 | De Oogst

[Joëlle 0]

2 citaten, Sirach en Baruch.

Maar volgens mij heb je wel gelijk hoor Thorgem! We moeten zeker wel om vergeving vragen. Juist omdat we er om vragen en dus onze zonde erkennen kríjgen we die vergeving ook, toch?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 12:19:14 schreef Joëlle het volgende: 2 citaten, Sirach en Baruch. Maar volgens mij heb je wel gelijk hoor Thorgem! We moeten zeker wel om vergeving vragen. Juist omdat we er om vragen en dus onze zonde erkennen kríjgen we die vergeving ook, toch?

Ik hoop het.

Maar buiten het krijgen van vergeving heeft het belijden van zonden nog een heel ander effect. Eigenlijk is denk ik elk professioneel iemand (van wat voor religie of levensbeschouwing dan ook) dagelijks/wekelijks bezig met het belijden van zijn zonden. Je wordt er bij HBO opleidingen dood mee gegooid.

Het heet dan geen belijden van zonden, maar zelfreflectie. Wat is er goed gegaan, en wat is er fout gegaan. Wat kan ik de volgende keer beter doen, wat kan ik beter niet doen enz enz.

Voor een ieder mens die zichzelf wil ontplooien en die beter wil worden in wat dan ook is zelfreflectie en dus zonden belijden goed. Het maakt ons betere mensen, of we die vergeving nou krijgen of niet. We veranderen dus ook daadwerkelijk wat in onszelf.

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 12:26:51 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik hoop het. Maar buiten het krijgen van vergeving heeft het belijden van zonden nog een heel ander effect. Eigenlijk is denk ik elk professioneel iemand (van wat voor religie of levensbeschouwing dan ook) dagelijks/wekelijks bezig met het belijden van zijn zonden. Je wordt er bij HBO opleidingen dood mee gegooid. Het heet dan geen belijden van zonden, maar zelfreflectie. Wat is er goed gegaan, en wat is er fout gegaan. Wat kan ik de volgende keer beter doen, wat kan ik beter niet doen enz enz. Voor een ieder mens die zichzelf wil ontplooien en die beter wil worden in wat dan ook is zelfreflectie en dus zonden belijden goed. Het maakt ons betere mensen, of we die vergeving nou krijgen of niet. We veranderen dus ook daadwerkelijk wat in onszelf.

Wat ik daarin overigens wel jammer vind is dat sommige mensen of instellingen continu bezig zijn je op je zwakheden te wijzen en altijd maar willen dat je jezelf reflecteert. Je doet het dan dus nooit goed. Vooral binnen management hebben ze er een houtje van om dit toe te passen op het personeel. Als het target is behaald wordt de norm verhoogd en moet je weer aan nieuwe zwaardere eisen voldoen. Dit komt op mij over als misbruik.

In zo'n geval ga ik voor de vergeving van de Heer. Sorry Heer ik heb het target niet gehaald, dit ligt boven mijn mogelijkheden, ik leg het in Uw handen...

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 12:05:33 schreef Thorgrem het volgende: Alhoewel de zonde wordt vergeven, is er straf gepast voor de vergeven zonde. David wordt vergeven maar zijn kind werd nog genomen (het gevolg van zijn zonde).

Dit vind ik weer wel gevaarlijk en ik denk dat Prince hiervoor waarschuwt. Ik denk dat het hier belangrijk is om niet teveel in schuld te blijven hangen. De situatie met David was er een onder het Oude Verbond. Nu Jezus Christus elke zonde op zich heeft genomen, is alles anders. Er zijn nu misschien mensen die van zichzelf vinden dat ze nog ergens voor moeten boeten, maar Jezus is overal voor gestorven. Als je je zonde hebt beleden en om vergeving hebt gevraagd, ben je vrij van je zonde.

Het kan alleen bv. wel zo zijn dat -als je een dief bent geweest- je na je bekering gestolen spullen weer terug moet brengen.

En als iemand -nadat 'ie terecht in de gevangenis is gekomen- tot bekering komt, baalt 'ie misschien wel op dat moment dat 'ie in de gevangenis zit. Maar er zijn gevallen waarin iemand daarna toch snel vrij kwam -op basis van het geloof- hoewel het vonnis zo was dat deze nog bv. 30 jaar zou moeten zitten.

O.k., beetje warrig verhaal misschien van mij maar mijn boodschap is: wat geweest is, is geweest. Als je zonden zijn vergeven, hoef je niet meer ergens voor te boeten.

---

Samengevoegd:

Hadden jullie de link hiero al gezien?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 22:32:41 schreef Barbapapa het volgende: [...] Dit vind ik weer wel gevaarlijk en ik denk dat Prince hiervoor waarschuwt. Ik denk dat het hier belangrijk is om niet teveel in schuld te blijven hangen.

Zo gevaarlijk is het niet hoor, het is vrij natuurkundig. Op een actie volgt een reactie.

Quote:

De situatie met David was er een onder het Oude Verbond. Nu Jezus Christus elke zonde op zich heeft genomen, is alles anders.

Dat wuift echt niet alle citaten weg die ik uit het nieuwe testament heb gehaald. Als je mijn post bekijkt zie je een uitstekende doorgaande lijn.

Quote:

Er zijn nu misschien mensen die van zichzelf vinden dat ze nog ergens voor moeten boeten, maar Jezus is overal voor gestorven.

Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel heel simplistisch gezegd en een vrijbrief voor een uitermate succesvol leven in de criminele wereld. Wat je in de meeste gevallen dan wel weer gelijk een materieel welvarend leven geeft. Maar of het goed is, ik vraag het me af.

Quote:

Als je je zonde hebt beleden en om vergeving hebt gevraagd, ben je vrij van je zonde. Het kan alleen bv. wel zo zijn dat -als je een dief bent geweest- je na je bekering gestolen spullen weer terug moet brengen.

Dat is vreemd, net zeg je dat we niet hoeven te boeten. In de citaten die ik aanhaalde komt ook duidelijk naar voren dat mensen aan elkaar hun zonden beleden en in sommige citaten elkaar vergeving verleende.

Quote:

En als iemand -nadat 'ie terecht in de gevangenis is gekomen- tot bekering komt, baalt 'ie misschien wel op dat moment dat 'ie in de gevangenis zit. Maar er zijn gevallen waarin iemand daarna toch snel vrij kwam -op basis van het geloof- hoewel het vonnis zo was dat deze nog bv. 30 jaar zou moeten zitten.

Uitzonderingen zullen er altijd zijn. Maar over het algemeen maakt het voor het rechtssysteem geen bal uit of je je bekeerd of niet. Niet als het een beetje een geloofwaardig rechtssysteem wil zijn tenminste.

Quote:

O.k., beetje warrig verhaal misschien van mij maar mijn boodschap is: wat geweest is, is geweest. Als je zonden zijn vergeven, hoef je niet meer ergens voor te boeten.

Dat lijkt mij dus kort door de bocht. Dat is niet wat er in de Bijbel staat, dat is niet wat de kerkvaders geleerd hebben en dat is niet de christelijke praktijk van de afgelopen 2000 jaar.

[Eulogía 0]

Dat de praktijk in het verleden vaak anders was, was omdat deze mensen te vaak in hun zonden bleven zitten

Als je uit je zonden komt, kom je vrij. Als je in de zonden blijft zitten, blijf je in gevangenschap.

Jezus Christus heeft de losprijs al betaald aan de cipier, maar de gevangenen blijven zitten! Jezus Christus zegt tegen deze mensen: 'Sta op en ga de vrijheid in!' Deze mensen zijn gekocht en betaald door Zijn bloed. In Hem zijn ze meer dan overwinnaars.

('Is het dan zo makkelijk?' Ja, het is zo makkelijk. Geloven is niet moeilijk, je hoeft alleen maar te geloven als een kind.)