Elisa en de 42 kinderen

[Ds Dre 0]

@Big Bang,

We hebben dus alle misvattingen doorgenomen.

Laten we even de uitgangspunt nemen, waar ik met jou in mee wil gaan:

Er gaan onschuldige mensen dood.

Daar zijn soms andere mensen schuldig aan.

God bestaat niet; als Hij al bestaat kan Hij er niets aan doen; als er gezegd wordt dat Hij hier liefdevol bezig is dan is het doden van onschuldige mensen door Hem niet liefdevol.

Blijft toch de prangende vraag waarom er onschuldige mensen worden gedood door mensen die denken zich daaraan schuldig te mogen maken, vaak met het zelfbedachte idee dat God hen in die keuze steunt, of als God dood is een ideologie als communisme, stalinisme nationaal socialisme of weet ik wat er nog meer wordt verzonnen.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 11:39:03 schreef Michiel het volgende: [...]Misschien zou je meer open moeten staan voor andere meningen, dan deze op voorhand al afdoen als niet zinnig. Zoals reeds door meerdere mensen aangeduid zijn er nuanceringen aangebracht aan hetgeen jij stelde in je openingspost. Nunc heeft daarbij een contextuele analyse van de tekst geplaatst, maar omdat jij vind dat het niet klopt met wat jij verwacht van God klopt het niet.[...]Welke autoriteit heb jij om God te veroordelen op basis van een interpretatie die je van te voren als correct aangeduid hebt.

Wanneer je het bijbelgedeelte sec leest in de NBV vertaling staat er wat er staat. Wanneer ik in meerdere vertalingen, zelfs in een niet-christelijke Joodse Engelse vertaling, zelfs kleine kinderen lees, is het dan gek dat ik Nunc pogingen zie als gedraai en gekronkel om iets wat er staat zoals het er staat, recht te willen praten. Ik heb het nog even opgezocht in The Jewish Study Bible (zie link, en als verklaring staat er enkel dat een dienaar van goed met het juiste respect behandeld dient te worden! Ik heb alle recht om het beeld van God wat in dit verhaal verschijnt te veroordelen. Simpelweg omdat ik God niet erken als schepper, heer, verlosser, vader, of wat dan ook. Waar ik mij tegen verzet is de suggestie dat God liefdevol, barmhartig en vergevend is. Ik vind dat gelet op de inhoud van OT en NT een verkeerde voorstelling. Imho moeten alle karaktereigenschappen van God genoemd worden. In het NT is God dezelfde als in het OT, alleen wordt de straf daar -zoals ik al eerder vandaag schreef- uitgesteld en in het OT direct uitgeoefend op de persoon die zondigt. Dat mag ook gewoon gezegd worden lijkt mij. Op basis van de info die bijbel biedt vind ik mijn conclusie terecht en niet per definitie de juiste. Het is mijn beleving die dan ook hier verdedig. Mensen worden de kerk vaak ingelokt met zoete verhalen en alleen Gods liefde en vergeving wordt belicht terwijl de bijbel ook een toornige, jaloerse en straffende God laat zien. Misschien is de bijbel zelf daarin nog wel eerlijker dan veel bijbelcommentatoren en predikers!

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 15:57:19 schreef Ds Dre het volgende: @Big Bang, We hebben dus alle misvattingen doorgenomen. Laten we even de uitgangspunt nemen, waar ik met jou in mee wil gaan: Er gaan onschuldige mensen dood. Daar zijn soms andere mensen schuldig aan. God bestaat niet; als Hij al bestaat kan Hij er niets aan doen;

Ik geloof niet dat God -indien hij bestaat er niets aan kan doen, maar eerder dat hij er niets aan wil doen. Wanneer je alle macht hebt waarom die macht dan niet ten goede gebruiken? Dat snap ik dan niet. Wanneer God niet bestaat dan zijn idd de verantwoordelijke mensen schuldig.

Quote:

als er gezegd wordt dat Hij hier liefdevol bezig is dan is het doden van onschuldige mensen door Hem niet liefdevol.

Ja, mee eens.

Quote:

Blijft toch de prangende vraag waarom er onschuldige mensen worden gedood door mensen die denken zich daaraan schuldig te mogen maken, vaak met het zelfbedachte idee dat God hen in die keuze steunt,

Ik weet niet of het echt waar is, maar het verhaal gaat dat Bush heeft gezegd dat God hem de opdracht heeft gegeven om Afghanistan en Irak binnen te vallen. De daders van de aanslagen op de Twin Towers meenden ook dat Allah hun daad goedkeurde. Is dat nu juist niet hèt gevaar van religie? Dat mensen zich er achter verschuilen om de meest afschuwelijke daden te plegen? Zie ook bvb. David Koresh in Waco vele jaren geleden. Dus het anrtwoord op het waarom is dat religie zich al snel kan lenen om bepaalde daden te rechtvaardigen.

Quote:

of als God dood is een ideologie als communisme, stalinisme nationaal socialisme of weet ik wat er nog meer wordt verzonnen.

In deze gevallen is dan de ideologie, dan wel staatveiligheid, interne stabiliteit de dekmantel om misdaden te rechtvaardigen. Wie zoekt vind altijd wel een stok om mee te slaan. En helaas zijn er verbazingwekkend genoeg vaak veel mensen die er in trappen en niet zien dat macht en economisch gewin, eerzucht, e.d. de werkelijke motieven zijn.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 13:55:19 schreef Nunc het volgende: [...] tja, als je het "in allerlei bochten wringen" noemt als iemand verder kijkt dan z'n spreekwoordelijke neus lang is ( "oh, er staat kinderen in mijn vertaling, dus dan moet het per definitie om lieve kleine kindertjes gaan en is dus elke afwijking van mijn briljante inzicht, automatisch 'in bochten wringen'." ), dan ben ik me inderdaad in bochten aan het wringen. Mea culpa, mea maxima culpa.

het probleem is dat ik meer dan één vertaling heb gevonden, waaronder zelfs een Joodse, waarin sprake is van kleine kinderen. Ik heb de bijbel niet geschreven hoor. Ik ga gewoon uit van de kale tekst zoals het er staat.

[...]

Quote:

oh ja, helemaal vergeten. Jij ziet hele andere boodschappen in dit verhaal. Jij denkt dat religieuze teksetn geschreven zijn om mensen te onderdrukken. Ja, dan kan ik me voorstellen dat je dit verhaal vanuit dat perspectief interpreteert. Ik kan me heel goed voorstellen dat je zo denkt, maar ik ben wel van mening dat het gebaseerd is op een misvatting.

Je hebt het idd goed begrepen dat ik van mening ben dat religie, iig jodendom/ christendom en islam, en de bijbehorende boeken bedoeld zijn om mensen te overheersen en onder de duim te houden. Dawkins heeft een boek geschreven met de titel: "God als misvatting." Ik moet het boek nog kopen en lezen, maar de titel spreekt me wel aan.

[...]

Quote:

Ik zie een gebeurtenis waar een flinke bende jongeren iemand (nota bene een profeet, dus ze hadden beter kunnen weten) met de dood bedreigt ("ga op" ... net zoals je voorganger Elia die nu "opgegaan is") en beledigt. Ik zie God die gerechtigheid brengt (en overigens ook nog eens de kans om je te bekeren, want 42 slachtoffers worden niet in een paar seconden door 2 kleine bruine beren gemaakt).

Mijn zienswijze is ook bekend.

[...]

Quote:

tja, en ik acht jou schuldig aan verblinding. Jij lijkt alleen maar vanuit je eigen perspectief te kunnen redeneren, en evalueert andere paradigmas niet op hun waarde. je bent namelijk al heilig overtuigd van je eigen gelijk dat het uiteraard kleine kindertjes zijn die onterecht gestraft worden. De mogelijkheid dat dat uberhaupt niet is wat er staat, lijkt niet in je op te kunnen komen, want dergelijke uitleg bestempel je simpelweg als gedraai. Een vrij dogmatische houding, als je er even over nadenkt.

Ik acht ons beiden schuldig aan verblinding. Jouw uitleg is uit de bijbel zelf niet te achterhalen. De boodschap van respect voor God zijn we het wel over eens, alleen wil ik respect vervangen door het woord angst. Over de interpretatie van het verhaal mbt de dood van 42 kinderen zullen we het niet eens worden. Was er maar één vertaling die sprak over kinderen zou ik nog met je mee willen gaan dat het pubers waren zo er meerdere vertalingen waren die die uitleg ondersteunden. Ook blijkt mij uit het verhaal niet dat er sprake is van een dodelijke bedreiging naar Elisa toe. The Jewish Study Bible spreekt alleen over "mocking" dwz bespotting. Dus zie ik geen aanleiding mijn zienswijze bij te stellen.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 19:08:16 schreef Big Bang 62 het volgende: Wie zoekt vind altijd wel een stok om mee te slaan. En helaas zijn er verbazingwekkend genoeg vaak veel mensen die er in trappen en niet zien dat macht en economisch gewin, eerzucht, e.d. de werkelijke motieven zijn.

Maar waarom zoeken mensen een stok om onschuldigen mee te slaan en zien ze niet dat er andere motieven in het spel zijn.

[Zion13 0]

@Nunc: Als het niet tot 'bangmakerij' is (niet zozeer bewust: meer 'ontzag' voor de een'ge JHWH), waarom is het dan geschreven?

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 22:37:39 schreef Ds Dre het volgende: [...] Maar waarom zoeken mensen een stok om onschuldigen mee te slaan en zien ze niet dat er andere motieven in het spel zijn.

Wil je dit nader toelichten? Ik begrijp niet helemaal waar je naar toe wilt.

Alvast bedankt.

[Levi 145]

Over de geschiedenissen die van Elisa staan beschreven en waarin nogal veel slachtoffers vallen, is altijd al veel te doen geweest.

Ik heb niet de minste behoefte om een weerwoord te geven aan hen die aan de hand van deze geschiedenissen menen te concluderen dat de Eeuwige helemaal geen vergevingsgezinde en liefdevolle GOD is, maar voor degene die wel geïnteresseerd is in een mogelijke verklaring waarom sommige (in onze ogen gruwelijke) gebeurtenissen in de geschiedschrijving over Elisa staan, wil ik het volgende aandragen.

De profeet Maleachi zegt dat voorafgaand aan het einde de profeet Elia zal komen: "23 Voordat de dag van de HEER aanbreekt, die groot is en ontzagwekkend, stuur ik jullie de profeet Elia, 24 en hij zal ervoor zorgen dat ouders zich verzoenen met hun kinderen en kinderen zich verzoenen met hun ouders. Anders zou ik het land volledig moeten vernietigen."

Dit houdt dus in dat in de eindtijd een prediking zal uitgaan, zoals ook in de tijd van Elia gebeurde. In zijn dagen regeerde de goddeloze koning Achab en zoals voorzegt zal in de eindtijd de antichrist regeren.

Aan het einde van het leven van Elia sterft hij niet, maar wordt hij ten hemel opgenomen. Dezelfde belofte is gegeven aan de christenen voor de eindtijd. Zij zullen niet sterven, maar ten hemel worden opgenomen. Paulus beschrijft dat op die dag degenen die op aarde leven, de Heer tegemoet zullen gaan in de lucht. Maar hij schrijft daar eveneens bij dat zij die al gestorven zijn, samen met de Heer ons zullen ontmoeten en dat we dan voor altijd samen zullen zijn. Er vind dus een weerzien plaats tussen de levenden en de doden, waarbij zij samengevoegd zullen worden.

In de bijbel is de rivier Jordaan het schaduwbeeld of type van de scheidslijn tussen ons en de overzijde, ofwel het dodenrijk (denk bijvoorbeeld aan Johannes de doper, die mensen in de Jordaan doopte. Door middel van de doop 'sterft' men. Het oude leven wordt afgelegd en het nieuwe leven begint).

Het doorgaan door de Jordaan van de profeet Elia naar de overzijde om dán ten hemel opgenomen te worden syboliseert dus dat de levenden en doden samengevoegd zullen worden waarna zij het koninkrijk van de hemel zullen binnengaan; Elia steekt tenslotte de Jordaan over, doorkruist dús de scheidslijn en wordt dán ten hemel opgenomen.

Wat er vervolgens na de opname gebeurt wordt beschreven in Openbaring, waar staat dat de opgenomen christenen een nieuw, volmaakt lichaam zullen krijgen en samen met Christus voor 1000 jaar zullen regeren.

Ook hierin valt de beeldspraak terug te zien in de geschiedenis van Elia en Elisa, want na de hemelopneming, komt - via de Jordaan - dus via de scheidslijn, Elisa terug. Er wordt dus een profeet opgenomen in de hemel, maar direct daarna keert een profeet terug. En dit is niet dezelfde profeet als die ter hemel werdt opgenomen, want deze profeet heeft een dubbel deel van de Geest die op Elia was ontvangen. Wie de geschiedenis van Elia kent, weet dat deze macht had over de doden, want hij bracht een kind van een weduwe terug uit de dood. Maar ook had Elia macht om het te laten regen op de aarde, of de regen weg te houden (vergelijk Openbaring 11). Elia mocht GOD ervaren in het voorbijgaan op de berg; Elia werd ondanks de hongersnood gevoed, enz. Hij bezat de Geest van GOD dus al, in zeer rijke mate. De uitspraak dat Elisa het dubbele van die Geest heeft ontvangen, wijst er in de beelspraak al op dat hij de Geest in al zijn volheid heeft ontvangen.

Van de Heilige Geest schrijft Paulus dat de christenen Hem als voorschot hebben ontvangen en dat zij de Geest bij de wederkomst in volheid zullen ontvangen. Hierin zien we dus de beeldspraak terug uit de geschiedenis van Elisa. Hij ontving na de opname van Elia de Geest dubbel, dus in alle volheid, toen hij met zijn werk begon.

Het werk van de christenen die na de opname voor 1000 jaar met Christus zullen heersen is hetzelfde als het werk van Elisa.

Vanuit deze beeldspraak is het nogal simpel om de geschiedenissen van Elia te begrijpen. Wanneer de 1000 jaar in zullen gaan waarin Christus met Zijn vrienden zal heersen, zal er geen plaats zijn voor hen die Zijn werk minachten. Het woord van Christus is als een tweesnijdend zwaard dat voor Hem uitgaat (in dat kader is het dus ook geen toeval dat het 'slechts' twee beren betreft).

[Zion13 0]

Levi, de verhalen zijn ouder dan je uitleg ervan. Waar haal je de inspiratie dan vandaan? Het kan niet zijn dat de schrijvers het zo bedoelden.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 29 maart 2008 23:50:45 schreef Zion13 het volgende: Levi, de verhalen zijn ouder dan je uitleg ervan. Waar haal je de inspiratie dan vandaan? Het kan niet zijn dat de schrijvers het zo bedoelden.

Ik ga ervan uit dat de 'verhalen' geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat de mensen die dit verhaal doorvertelden of opschreven de bedoeling ervan begrepen, maar ik ben wel van mening dat deze verhalen niet zomaar in de bijbel staan.

Dat de uitleg jonger is dan de verhalen op zich stemt juist overeen met het feit dat de Heilige Geest, Die mensen géïnspireerd heeft deze verhalen op te schrijven juist aan volgende generaties de uitleg en/of achterliggende gedachte daarvan kenbaar kan maken. In die zin is het dus bij uitstek een bevestiging dat de Heilige Geest Zelf de auteur is, juist vanwege het feit dat de schrijvers misschien de bedoeling niet snapten van datgene wat zij schreven.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op zondag 30 maart 2008 01:23:15 schreef Levi het volgende: [...] Ik ga ervan uit dat de 'verhalen' geïnspireerd zijn door de Heilige Geest. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat de mensen die dit verhaal doorvertelden of opschreven de bedoeling ervan begrepen, maar ik ben wel van mening dat deze verhalen niet zomaar in de bijbel staan. Dat de uitleg jonger is dan de verhalen op zich stemt juist overeen met het feit dat de Heilige Geest, Die mensen géïnspireerd heeft deze verhalen op te schrijven juist aan volgende generaties de uitleg en/of achterliggende gedachte daarvan kenbaar kan maken. In die zin is het dus bij uitstek een bevestiging dat de Heilige Geest Zelf de auteur is, juist vanwege het feit dat de schrijvers misschien de bedoeling niet snapten van datgene wat zij schreven.

Kunnen de Joden die dit verhaal ook in hun TeNaCh (OT) hebben deze geschiedenis dan niet juist begrijpen? Immers zij erkennen Jezus niet als messias. Zij verwachten nog steeds eerst de komst van Elijahoe (Elia) en dan de komst van haMoshiach ben David.

[Levi 145]

Ik snap je vraag niet helemaal.

Het mag duidelijk zijn dat ik als christen in al de boeken van het OT de komst van de Zoon van GOD aangekondigd zie en dat toepas op Jezus. Joden zien die verwijzingen naar de Zoon van GOD ook wel, maar betrekken dit niet op Jezus. Dat lijkt mij duidelijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat zij dan een interpretatie zoals ik die hierboven uiteen zette niet zouden kunnen onderschrijven, zeker niet omdat het een interpretatie betreft die in grote lijnen ook in de profeet Ezechiël beschreven staat.

[Zion13 0]

Nee, Joden geloven op geen manier in een zoon van God, maar in een messias, een gezalfde. Er zijn Joden (misschien wel de meeste) die geloven dat er meerdere messiassen zijn: namelijk mensen die in naam van God leiding geven aan het volk van God. Jouw interpretatie van de verhalen zijn enkel christelijk en verder nergens op gebaseerd (niet lullig bedoeld).

[Levi 145]

Quote:

Op zondag 30 maart 2008 12:45:30 schreef Zion13 het volgende: Nee, Joden geloven op geen manier in een zoon van God, maar in een messias, een gezalfde. Er zijn Joden (misschien wel de meeste) die geloven dat er meerdere messiassen zijn: namelijk mensen die in naam van God leiding geven aan het volk van God. Jouw interpretatie van de verhalen zijn enkel christelijk en verder nergens op gebaseerd (niet lullig bedoeld).

Als je het niet vervelend bedoeld, kun je misschien beter het boek van Ezechiël doorlezen en dan een inhoudelijke reactie geven, in plaats van onbedoeld een nietszeggende opmerking plaatsen.

Om je op weg te helpen: ik refereerde aan hoofdstuk 37, vanaf vers 15. Voor de religieuze Israeli's staat vast dat deze profetie over de toekomst gaat, wanneer de Messias al is gekomen. Er wordt immers gesproken van een eeuwigdurend verbond en het feit dat iedereen de wetten van GOD zal naleven; dat is iets waarvan voor iedereen vaststaat dat dit tijdens dit huidige verbond niemand zal lukken.

En in de profetie die ziet op de toekomst, wordt aangezegd dat de stam van Juda én die met hem verbonden zijn, zal samengevoegd worden met de stam Jozef én die met hem verbonden zijn. Er staat zelfs dat zij (die twee stammen dus) verdeeld zijn over twee koninkrijken. Als we echter naar de geschiedenis kijken, wordt duidelijk dat er helemaal geen 'stam Jozef' bestaat. Jozef is immers gestorven in Egypte en zijn nakomelingen in Israel worden niet naar hem genoemd. Zijn zonen, Efraïm en Manasse, wonen ook niet in het land Israel zelf, maar aan de overzijde van de Jordaan, wat - zoals eerder gezegd - symbool staat voor het dodenrijk.

Dat in deze profetie gesproken wordt van Juda en de stammen die aan hem verbonden zijn, maar daarnaast ook van Jozef, die feitenlijk geen stam of een 'dode' stam is, maakt duidelijk dat er sprake is van twee soorten volken, namelijk één die in de wereld zichtbaar is (namelijk Juda en die met hem verbonden zijn) en een die voor de wereld onzichtbaar is (Jozef en die met hem verbonden zijn) en het is dan al zeker treffend om het volgende te lezen: "Dit zegt God, de HEER: Ik haal de Israëlieten weg bij de volken waar ze terechtgekomen zijn, ik zal ze overal vandaan bijeenbrengen en ze naar hun land laten terugkeren. 22 Ik zal één volk van hen maken in het land en op de bergen van Israël, en één koning zal over hen allen regeren. Niet langer zullen ze uit twee volken bestaan en verdeeld zijn in twee koninkrijken."

Let op dat er geschreven staat dat ze bij al de volken weggehaal zullen worden waar ze terechtgekomen zijn. Het is moeilijk voor te stellen dat "al" die volken slechts in twee koninkrijken zouden wonen. Dit wijst er dus al op dat er geen sprake kan zijn van aardse maatstaven, dus van aardse koninkrijken. De conclusie die getrokken kan worden is dat deze profetie erop ziet dat de levenden (dat is dus Juda met de stammen die aan hem verbonden zijn) samengevoegd zullen worden met hen die in het dodenrijk zijn (dat is dus Jozef en de stammen die met hem verbonden zijn). Deze interpretatie stemt overeen met de profetie, wánt tussen de levenden en de doden is een scheiding: we zijn verdeeld over twee koninkrijken.

Deze profetie bevestigd de visie dat de levenden en doden samengevoegd zullen worden in de toekomst van de Messias. Het feit dat ik die visie toepaste op de geschiedenis van Elia en Elisa, wil dus niet zeggen dat die interpretatie te wijten zou zijn dat ik geloof dat Jezus dé Messias is. Jouw opmerking dat mijn interpretie dus 'slechts' christelijk zou zijn en verder nergens op gebaseerd is, wil ik hierbij graag in twijfel trekken. Temeer omdat deze uitleg van de profeet Ezechiël in - voor zover ik kan weet - geen enkele christelijke kerk terug te vinden is. Ik zou het dus geen christelijke interpretatie durven noemen.

Daarnaast wil ik erop wijzen dat ik niet kan onderbouwen dat 'de Joden' meerdere mesiassen zouden erkennen. Over het algemeen zijn religieuze Isareli's redelijk tekstvast en het simpele feit dat over de Messias in het enkelvoed wordt gesproken, leid ertoe dat zij geloven dat er slechts één Messias zal komen/zijn.

Ik weet niet waar je de wijsheid vandaan hebt dat er meerderen zullen zijn, maar die bewering zie ik graag onderbouwd.

[Zion13 0]

Sorry, ik had een verkeerde interpretatie van de meerdere messiassen. Bij deze de bedoeling achter het idee (vertaald):

Quote:

De Joodse traditie verwijst eigenlijk naar twee verlossers, die beiden Mashiach (Messias) worden genoemd. Beide verlossers zijn betrokken bij het verlossen van de Joodse mensen van galut (ballingschap) en het inluiden van de langverwachte Messiaanse era. Deze twee Mashiachs worden respectievelijk Mashiach ben David (Messias, de nakomeling van David) en Mashiach ben Yosef (Messias, de nakomeling van Joseph) genoemd.

John J. Parson, Mashiach ben Yosef (hebrew4christians.com)

20 De stukken hout waarop je geschreven hebt, moet je duidelijk zichtbaar in je hand houden, 21 en dan zeggen: “Dit zegt God, de HEER: Ik haal de Israëlieten weg bij de volken waar ze terechtgekomen zijn, ik zal ze overal vandaan bijeenbrengen en ze naar hun land laten terugkeren. 22 Ik zal één volk van hen maken in het land en op de bergen van Israël, en één koning zal over hen allen regeren. Niet langer zullen ze uit twee volken bestaan en verdeeld zijn in twee koninkrijken. - Ez. 37:20-22 (NBV)

Ik vind de interpretatie die je geeft wel mooi, maar ik ben het er niet mee eens. Dit gaat duidelijk over de eenwording van het volk Israël. Ze worden weggehaald uit de volken waar ze terechtgekomen zijn. Dit heeft eerder betrekking op de ballingen dan op niet-Joden. Dit gedeelte gaat inderdaad over de Messias, maar deze is er niet voor de niet-Joden. De God van Israël zal zijn volk weer samenbrengen en een koning geven. De twee koninkrijken hebben m.i. meer te maken met de verdeling van Juda en Israël (het twee- en tienstammenrijk). Dit gedeelte is een troost voor de mensen in ballingschap: God zal zijn volk weer één maken.

[Big Bang 62 0]

Op het forum faq-online is Jezus als messias eveneens besproken. De doelgroepen van dit forum zijn joden en de zgn. b'nei Noach (Kinderen van Noach) Wie interesse heeft klikke slechts op de links:

Heeft Jezus profetieen vervuld?

Jesaja 53

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 28 maart 2008 18:55:55 schreef Big Bang 62 het volgende: In het NT is God dezelfde als in het OT, alleen wordt de straf daar -zoals ik al eerder vandaag schreef- uitgesteld en in het OT direct uitgeoefend op de persoon die zondigt. Dat mag ook gewoon gezegd worden lijkt mij. Op basis van de info die bijbel biedt vind ik mijn conclusie terecht en niet per definitie de juiste. Het is mijn beleving die dan ook hier verdedig. Mensen worden de kerk vaak ingelokt met zoete verhalen en alleen Gods liefde en vergeving wordt belicht terwijl de bijbel ook een toornige, jaloerse en straffende God laat zien. Misschien is de bijbel zelf daarin nog wel eerlijker dan veel bijbelcommentatoren en predikers!

Jazeker doet de bijbel ons God kennen als een jaloerse en straffende God. De keerzijde van zijn liefde voor zijn schepping is de haat voor alles wat verkeerd is. Gelovigen die Jezus als een blije hippie zien en God als zijn relaxte pa, komen wellicht van een koude kermis thuis als ze zich het lijden van Christus realiseren. God is geen bloemetjes en hartjes, God is gruwelijk voor zijn vijanden. Maar nu de vraag: heb je daar problemen mee?

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 12:40:47 schreef Hester het volgende: [...]Jazeker doet de bijbel ons God kennen als een jaloerse en straffende God. De keerzijde van zijn liefde voor zijn schepping is de haat voor alles wat verkeerd is. Gelovigen die Jezus als een blije hippie zien en God als zijn relaxte pa, komen wellicht van een koude kermis thuis als ze zich het lijden van Christus realiseren. God is geen bloemetjes en hartjes, God is gruwelijk voor zijn vijanden. Maar nu de vraag: heb je daar problemen mee?

Wanneer je mijn bijdragen hebt gelezen ligt het voor de hand dat ik daar moeite mee heb. Anders was ik dit topic niet begonnen.

Een voorbeeldje. Jezus zegt in Jonhannes 14:6:"Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij." De gevolgen van deze uitspraak zijn verschrikkelijk. Laten we de joden nemen. Hoe devoot en gehoorzaam de jood ook is aan het OT, hij kan God niet bereiken. Nu de atheistische afgestudeerde arts die vanuit zichzelf er voor kiest een tijdje voor artsen zonder grenzen te werken. Door dit te doen heeft hij velen geholpen en wellicht sommigen van de dood gered. Deze arts komt te overlijden en is altijd atheist gebleven. Volgens deze tekst kan hij nooit bij God komen. Dan de hardleerse crimineel. Heeft gestolen, verkracht, pooier geweest en iemand doodgeschoten. In de gevangenis komt hij tot geloof in Jezus. Hij belijdt al zijn zonden toont berouew etc, etc. Na zijn dood mag hij ogv zijn geloof in Jezus bij God komen. Hoe onrechtvaardig is dit niet??? Dan laat ik de doden tgv de zondvloed, de dode Egyptenaren ten tijde van de Exodus, Korach, Achan, de 185.000 doden van de koning van Aram (uit mijn hoofd) door één engel, etc nog buiten beschouwing. Hoe wreed is God wel niet voor zijn vijanden?

[Zion13 0]

Ligt dat aan de tekst of aan de interpretatie ervan?

Jezus zei: Niemand kan tot de Vader (= God) komen dan door mij. Hoe komen? Bedoelde hij hiermee dat je alleen door hem naar de hemel gaat na je dood? Misschien bedoelde hij wel iets anders.

Eigenlijk is Johannes 14 best wel het overkijken waard, want zo makkelijke stof is het niet.

[Michiel 14]

Die tekst uit Johannes 14 is een eigen topic waard.

@Big Bang:

Wij kunnen niet bepalen wie wel of niet de toegang tot de Hemel zullen krijgen, dat kunnen en mogen wij niet bapelen. Ook niet op basis van een Schriftplaats die op het eerste gezicht alles uit lijkt te sluiten. Daar zegt Zion13 hierboven al iets.

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 15:16:42 schreef Zion13 het volgende: Ligt dat aan de tekst of aan de interpretatie ervan? Jezus zei: Niemand kan tot de Vader (= God) komen dan door mij. Hoe komen? Bedoelde hij hiermee dat je alleen door hem naar de hemel gaat na je dood? Misschien bedoelde hij wel iets anders. Eigenlijk is Johannes 14 best wel het overkijken waard, want zo makkelijke stof is het niet.

Wat gaat er aan vooraf? Ik ben DE WEG, ik ben DE WAARHEID, ik ben HET LEVEN. Simpel zat toch? En in Matteus: "smal is de weg en eng de poort." In Johannes zegt Jezus ook nog dat hij DE DEUR is. Smal is DE weg = Jezus. Eng is DE poort, Jezus = de deur. Kwestie van optellen.

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 14:51:18 schreef Big Bang 62 het volgende: [...] Wanneer je mijn bijdragen hebt gelezen ligt het voor de hand dat ik daar moeite mee heb. Anders was ik dit topic niet begonnen.

Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat iemand die niet gelooft in God, moeite zou hebben met God. Ik ben dus wel benieuwd waar je je nu precies druk om maakt.

Quote:

Een voorbeeldje. Jezus zegt in Jonhannes 14:6:"Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij." De gevolgen van deze uitspraak zijn verschrikkelijk. Laten we de joden nemen. Hoe devoot en gehoorzaam de jood ook is aan het OT, hij kan God niet bereiken. Nu de atheistische afgestudeerde arts die vanuit zichzelf er voor kiest een tijdje voor artsen zonder grenzen te werken. Door dit te doen heeft hij velen geholpen en wellicht sommigen van de dood gered. Deze arts komt te overlijden en is altijd atheist gebleven. Volgens deze tekst kan hij nooit bij God komen. Dan de hardleerse crimineel. Heeft gestolen, verkracht, pooier geweest en iemand doodgeschoten. In de gevangenis komt hij tot geloof in Jezus. Hij belijdt al zijn zonden toont berouew etc, etc. Na zijn dood mag hij ogv zijn geloof in Jezus bij God komen. Hoe onrechtvaardig is dit niet???

Hoe weet jij dat allemaal? Ik heb zelf niet de indruk dat "ik geloof in Jezus" en geheime code is waardoor je op magische wijze in de hemel in gebeamd wordt. Sterker nog, als iemand zegt "ik geloof in Jezus" dan vraag ik me af wat dat betekent en ben ik helemaal niet zoveel wijzer. Wat is dat eigenlijk, geloven in Jezus? Dat Hij bestaat? Dat Hij dit of dat heeft gedaan? Dat Hij iets van je verwacht? Ik lees dat jij hier wel een duidelijk beeld over hebt maar ik heb die wijsheid helaas niet in pacht. Ik ben er niet van overtuigd dat het feit dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is, betekent dat je in Hem moet geloven omdat je anders kunt rekenen op een enkeltje hel.

Geloven om er iets mee te verdienen... nou, daar zal God het om doen.

Quote:

Dan laat ik de doden tgv de zondvloed, de dode Egyptenaren ten tijde van de Exodus, Korach, Achan, de 185.000 doden van de koning van Aram (uit mijn hoofd) door één engel, etc nog buiten beschouwing. Hoe wreed is God wel niet voor zijn vijanden?

Wat is jouw beeld van de aard van de bijbelverhalen? Vanuit welk perspectief zijn ze geschreven? Je lijkt ze als historische verslagen te lezen. Ik betwijfel of je daar verstandig aan doet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 16:09:13 schreef Big Bang 62 het volgende: Wat gaat er aan vooraf? Ik ben DE WEG, ik ben DE WAARHEID, ik ben HET LEVEN. Simpel zat toch? En in Matteus: "smal is de weg en eng de poort." In Johannes zegt Jezus ook nog dat hij DE DEUR is. Smal is DE weg = Jezus. Eng is DE poort, Jezus = de deur. Kwestie van optellen.

Ja, en als jij je een beetje gedraagt, en je zou gered worden, dan is dat ook altijd door Jezus, net zoals dat dan geldt voor Moslims, Hindoe's, Joden, enz. Dát houdt het in.

(en ik moet nog steeds even ingaan op Nietzsche, want ik heb me weer wat ingelezen. )

[Zion13 0]

@Pius_XII:

6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’ - Joh. 14:6-7 (NBV)

Dus niemand kan God kennen dan behalve door Jezus. Hoe zie jij dat?

[Big Bang 62 0]

Quote:

Op maandag 31 maart 2008 17:21:01 schreef Hester het volgende: [...]Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat iemand die niet gelooft in God, moeite zou hebben met God. Ik ben dus wel benieuwd waar je je nu precies druk om maakt.

Ben ik abuis of zit ik hier op een discussieforum?

Quote:

Hoe weet jij dat allemaal? Ik heb zelf niet de indruk dat "ik geloof in Jezus" en geheime code is waardoor je op magische wijze in de hemel in gebeamd wordt. Sterker nog, als iemand zegt "ik geloof in Jezus" dan vraag ik me af wat dat betekent en ben ik helemaal niet zoveel wijzer. Wat is dat eigenlijk, geloven in Jezus? Dat Hij bestaat? Dat Hij dit of dat heeft gedaan? Dat Hij iets van je verwacht? Ik lees dat jij hier wel een duidelijk beeld over hebt maar ik heb die wijsheid helaas niet in pacht. Ik ben er niet van overtuigd dat het feit dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is, betekent dat je in Hem moet geloven omdat je anders kunt rekenen op een enkeltje hel.

Moet je maar gaan vertellen in de volle evangelikerk waar ik ooit kwam.

Quote:

Geloven om er iets mee te verdienen... nou, daar zal God het om doen. [...]Wat is jouw beeld van de aard van de bijbelverhalen? Vanuit welk perspectief zijn ze geschreven? Je lijkt ze als historische verslagen te lezen. Ik betwijfel of je daar verstandig aan doet.

Ik lees ze als een verhaal over God en hoe God is en wat hij heeft gedaan. Niet goed dan?