katholieke hiërarchie

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:55:47 schreef Eli7 het volgende: [...] Waarom wil je dan overal een complotdenken in zien? Dat complotdenken is er helemaal niet, de hiërarchie die er ontstaan is, is lang geen verkeerde, maar ook nergens heeft men in de vroege kerkgeschiedenis beweerd dat de hiërarchie zoals zij die voorstonden, precies helemaal zo van God gegeven was en enkel en alleen op die manier uitgevoerd kon worden.

Helaas voor de moderne mens waren de kerkvaders in dit opzicht over het algemeen vrij simplistisch: zij waren de goodguys en God was met hen, mensen met afwijkende meningen (ketters, schismatici) waren de badguys en instrument van de duvel. In hoeverre je de vroege kerkgeschiedenis als normatief ziet is aan jezelf, maar doen alsof die geschiedenis zelf een bron van vrijblijvendheid is, is volgens mij niet juist.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:40:25 schreef Ignatius Maria het volgende: Helaas voor de moderne mens waren de kerkvaders in dit opzicht over het algemeen vrij simplistisch: zij waren de goodguys en God was met hen, mensen met afwijkende meningen (ketters, schismatici) waren de badguys en instrument van de duvel. In hoeverre je de vroege kerkgeschiedenis als normatief ziet is aan jezelf, maar doen alsof die geschiedenis zelf een bron van vrijblijvendheid is, is volgens mij niet juist.

Dat ben ik met je eens. Maar ik blijf bij mijn punt dat de RKK haar hiërarchie vandaag op een aantal punten toch best wel anders heeft ingevuld dan in de tijd van de eerste Kerk. En mede daarom denk ik ook niet dat de hiërarchie zoals die er toen of nu was, persé normatief zou moeten zijn in al haar opzichten.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:56:44 schreef Eli7 het volgende: [...] Dat ben ik met je eens.

Hoera.

Quote:

Maar ik blijf bij mijn punt dat de RKK haar hiërarchie vandaag op een aantal punten toch best wel anders heeft ingevuld dan in de tijd van de eerste Kerk. En mede daarom denk ik ook niet dat de hiërarchie zoals die er toen of nu was, persé normatief zou moeten zijn in al haar opzichten .

Dit lijkt te suggereren dat er bepaalde opzichten zijn waarin er wel sprake is van enige vorm van normativiteit?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 13:08:49 schreef Ignatius Maria het volgende: Dit lijkt te suggereren dat er bepaalde opzichten zijn waarin er wel sprake is van enige vorm van normativiteit?

Tuurlijk.

[Ignatius Maria 0]

Tuurlijk, het lijkt dat te suggereren, of tuurlijk is er enige vorm van normativiteit? En indien het tweede het geval is; waaruit blijkt die normativiteit dan, en hoe bepaal je haar grenzen?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 13:16:31 schreef Ignatius Maria het volgende: Tuurlijk, het lijkt dat te suggereren, of tuurlijk is er enige vorm van normativiteit? En indien het tweede het geval is; waaruit blijkt die normativiteit dan, en hoe bepaal je haar grenzen?

Tuurlijk zijn er bepaalde normen, bedoelde ik te zeggen. Een hiërarchie dient in overeenstemming te zijn met wat God geboden heeft, dat houdt bijvoorbeeld in dat leiders in eerste instantie dicht met God horen te leven en een onberispelijke levenswandel horen te hebben. Ook houdt het in dat men in principe gehoorzaam dient te zijn aan de leiders, de enige uitzondering is dat men het meest gehoorzaam aan God dient te zijn. Maar als het om personen gaat die onberispelijk en voor het aangezicht van God leven, zou dit geen probleem moeten zijn. Verder is het denk ik een principe dat God verschillende mensen voor verschillende taken roept, omdat hij de gaven verschillend over de mensen verdeelt.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 17:12:18 schreef Eli7 het volgende: [...] Tuurlijk zijn er bepaalde normen, bedoelde ik te zeggen.

Maar het verhaal wat daarop volgt is onderhand zo breed dat hindoes en moslims het nog kunnen onderschrijven, daar hoeft an sich niets mis mee te zijn met betrekking tot normativiteit in zijn algemeenheid, maar de normativiteit in relatie tot de vroege kerk was waarnaar ik vroeg.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 17:30:20 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Maar het verhaal wat daarop volgt is onderhand zo breed dat hindoes en moslims het nog kunnen onderschrijven, daar hoeft an sich niets mis mee te zijn met betrekking tot normativiteit in zijn algemeenheid, maar de normativiteit in relatie tot de vroege kerk was waarnaar ik vroeg.

Zou inderdaad zomaar kunnen, maar dit zijn ook de dingen die op de vroege Kerk van toepassing zijn en die helaas nu nog wel eens vergeten willen worden. En daarmee bedoel ik alle christelijke leiders die je maar bedenken kunt, veel van hen hebben helaas een niet altijd even onberispelijke levenswandel...

[Eli7 0]

Op verzoek een aanvulling.

Wat betreft de connectie tussen mijn vorige twee posts en de hiërarchie specifiek in de katholieke kerk, denk ik dat de RKK moet oppassen dat zij haar huidige hiërarchie niet als een té complete absolute norm gaat zien. Ik denk dat de normen die iig in het NT gegeven zijn, normen zijn die veel meer ruimte voor invulling geven.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Eli7,

Doet ze ook niet. Er wil soms weleens het één en ander verschuiven in verantwoordelijkheden, taken en functies. Ik bedoel, de paus is niet altijd zo geweest zoals hij nu is. En zal misschien ook niet altijd zo blijven. Alleen heeft haar hiërarchie zich wel volop bewezen door de eeuwen heen. Dat moet je toch wel toegeven.

Ondanks een bijzonder roerige en soms misselijkmakende geschiedenis is de katholieke Kerk nog steeds in vrijwel elk gehucht wereldwijd vertegenwoordigd, heeft ze in elk geval haar Leer altijd zuiver weten te bewaren en heeft ze meer dan een miljard aanhangers. Dat moet toch wel iets zeggen over de kwaliteit en standvastigheid van de organisatie. De meest zwarte zonden en fatale vervolgingen heeft ze nog overleefd, door Gods genade.

Waarom zou ze dan per se van organisatie moeten veranderen, of denken dat haar organisatie gelijkwaardig is aan die van bijvoorbeeld één of andere moderne kerk, die pas een paar decennia bestaat en zich dus nog maar moet bewijzen? Let wel, dat is niet arrogant bedoeld, maar enkel bedoelt om aan te geven dat de katholieke Kerk niet voor niets hetgeen haar zoveel waarde geeft stevig bewaart.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 23:28:08 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Eli7, Doet ze ook niet. Er wil soms weleens het één en ander verschuiven in verantwoordelijkheden, taken en functies. Ik bedoel, de paus is niet altijd zo geweest zoals hij nu is. En zal misschien ook niet altijd zo blijven. Alleen heeft haar hiërarchie zich wel volop bewezen door de eeuwen heen. Dat moet je toch wel toegeven.

Welke hiërarchie heeft zich bewezen? Als taken functies en verantwoordelijkheden nog wel eens willen schuiven, dan spreek je toch ook van een verandering binnen de hiërarchie? De hiërarchie van nu binnen de RKK is echt wel behoorlijk anders dan de hiërarchie ten tijde nog van de apostelen. Daar is ook niets vreemds aan, dat heeft te maken met een verandering van de omstandigheden.

Quote:

Ondanks een bijzonder roerige en soms misselijkmakende geschiedenis is de katholieke Kerk nog steeds in vrijwel elk gehucht wereldwijd vertegenwoordigd, heeft ze in elk geval haar Leer altijd zuiver weten te bewaren

Dat ze haar leer zuiver heeft weten te bewaren komt ook omdat onderdeel is van die leer dat die leer altijd zuiver is.

Quote:

en heeft ze meer dan een miljard aanhangers.

Ze heeft meer dan een miljard doopleden, dat is nog iets anders dan aanhangers.

Quote:

Dat moet toch wel iets zeggen over de kwaliteit en standvastigheid van de organisatie.

Nah, veel meer over Gods genade zou ik zeggen.

Quote:

De meest zwarte zonden en fatale vervolgingen heeft ze nog overleefd, door Gods genade.

Dat bedoel ik.

Quote:

Waarom zou ze dan per se van organisatie moeten veranderen,

Dat hoeft helemaal niet van mij. Het enige wat ik denk is dat het goed is dat de RKK zou erkennen dat haar vorm van organisatie niet de enige juiste manier van organisatie is.

Quote:

of denken dat haar organisatie gelijkwaardig is aan die van bijvoorbeeld één of andere moderne kerk, die pas een paar decennia bestaat en zich dus nog maar moet bewijzen?

Je mag ook een iets minder moderne kerk als voorbeeld nemen die al enkele eeuwen bestaat en zich al heel behoorlijk heeft kunnen bewijzen. Overigens is de evangelicale stroming dacht ik wel de snelst groeiende stroming binnen het christendom, zou dat wellicht ook iets zeggen?

En nee, ik vraag ook niet of de RKK wil verklaren dat alle vormen van organisatie gelijkwaardig aan elkaar zijn. Ik vraag enkel om erkenning dat er niet zoiets is als de enige en absoluut juiste vorm van organisatie, maar dat de vorm van organisatie mag verschillen naar gelang van de omstandigheden.

Quote:

Let wel, dat is niet arrogant bedoeld, maar enkel bedoelt om aan te geven dat de katholieke Kerk niet voor niets hetgeen haar zoveel waarde geeft stevig bewaart.

Soms bewaart ze iets teveel iets te stevig.

[Olorin 155]

Hiërarchie veranderd wel eens. Opzich ook niet verwonderlijk.

Bij het katholicisme zie ik ook wel veranderingen. Zoals op het vlak van de patriarch. Ik heb de indruk dat itt de Orthodoxie het bij de RKK meer een eretitel is. Ander puntje is bijvoorbeeld het ambt van Aartsdiaken, wat een halve eeuw geleden nog leefde. Of de lagere wijding die in trek was bij academici aan de middeleeuwse universiteiten.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 23:28:08 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Eli7, Doet ze ook niet. Er wil soms weleens het één en ander verschuiven in verantwoordelijkheden, taken en functies. Ik bedoel, de paus is niet altijd zo geweest zoals hij nu is. En zal misschien ook niet altijd zo blijven. Alleen heeft haar hiërarchie zich wel volop bewezen door de eeuwen heen. Dat moet je toch wel toegeven.

Is dat zo? Zouden de conflicten met de reformatoren, en het onvermogen daarmee om te gaan, en de huidige afstand die er soms is tussen het gewone kerkvolk en de kerkleiding misschien niet voortkomen uit haar starre autoritaire structuur?

[annzie 1]

Zou de katholieke hiërarchie niet verder teruggevoerd kunnen wprden dan de vroege kerkvaders en de apostelen? Wat ik dacht was dat de kerkstructuur van de katholieke kerk misschien wel terug te voeren zou zijn op het Jodendom, en dan specifiek hierop:

Quote:

Ex. 18:21-22 21 Maar zoek daarnaast onder het volk een aantal doortastende, vrome mannen, die betrouwbaar zijn en zich niet laten omkopen, en geef hun de leiding over groepen van duizend, van honderd, van vijftig en van tien. 22 Zij moeten altijd over het volk rechtspreken. Belangrijke geschillen leggen ze aan jou voor, in minder belangrijke geschillen doen ze zelf uitspraak. Zij zullen je last verlichten door die samen met jou te dragen.

De christelijke feestdagen zijn ook voortgekomen uit de Joodse (onder andere), waarom dan de kerkstructuur niet?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom annzie,

Mjah, het priesterschap komt natuurlijk wel voort uit het jodendom, maar in de katholieke Kerk spreken de priesters geen recht. Daar hebben we weer andere mannetjes voor. De hoofdtaak van elke priester is het opdragen van het Offer. En ja, dat komt inderdaad weer wél duidelijk uit de joodse tempelcultus.

[Sacerdos 0]

De Katholieke Apostolische hierarchie is een organische die weer terug te vinden is in de Heilige Schrift,De enig juist kerk structuur.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 27 februari 2008 22:35:36 schreef RobertF het volgende: Sjaloom annzie, Mjah, het priesterschap komt natuurlijk wel voort uit het jodendom, maar in de katholieke Kerk spreken de priesters geen recht. Daar hebben we weer andere mannetjes voor. De hoofdtaak van elke priester is het opdragen van het Offer. En ja, dat komt inderdaad weer wél duidelijk uit de joodse tempelcultus.

De term voortkomen is denk ik niet op zijn plaats want die suggereert een bepaalde continuïteit tussen de Levitische tempelcultus en het christelijk priesterschap. Ik denk niet dat je dat mag zeggen. Het is een verkeerd woordgebruik.

Het Israëlitisch priesterschap is wél een voorafbeelding van het christelijk priesterschap, dat bidt de bisschop ook in het wijdingsgebed.

In de joodse cultus werden offers opgedragen om God gunstig te stemmen. Er waren iedere keer nieuwe offers nodig en in die zin waren de priesters een soort ondehandelaars tussen God en de mens. In het christelijk priesterschap is dat niet het geval.

Jezus heeft Zichzelf als enig en definitief Offer gegeven. Dit Offer is van een andere aard als de offers uit de tempelcultus. Het is geen manier om God gunstig te stemmen. Het is niet zo dat God de Vader vreselijk kwaad was en ons wou vermoorden maar i.p.v. daarvan Zijn Zoon maar heeft genomen en toen tot rust kwam. Het was een Offer van liefde, een ultieme daad die ons met God heeft verzoend i.p.v. andersom.

Jezus Christus is de onpriesterlijke priester. Hij is de ware Hogepriester die het eeuwig heiligdom is binnengegaan met Zijn eigen Offer. Die wordt centraal gesteld in de viering van de Mis. In die zin draagt de priester geen Offer op. Christus stelt het enige ware Offer centraal en de priester is degene waardoor Christus dit doet. Door de sacramentele wijding, de voortzetting van het apostelambt, is de priester op bijzondere wijze met Christus verenigd waardoor dit kan.

Dit betekent niet dat je als gelovige niet zelf tot God kan komen. In de Schrift lees je over 12 apostelen met daarnaast honderden discipelen die Jezus evengoed volgden. Moeten we daaruit concluderen dat alleen de apostelen toegang tot Jezus hadden en de honderden discipelen niet meetelden? Nee absoluut niet! Ze volgden dezelfde Heer maar op een eigen manier.

De de bisschoppen (met als medewerkers de presbyters (priesters) en diakens) zijn de apostelen en de gelovigen de discipelen. Ieder op zijn eigen manier door Jezus geroepen om Hem na te volgen. Gelijkwaardigheid en allebei essentieel.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:36:05 schreef Eli7 het volgende: [...] En hier ga je dus de fout in, want er zijn niet maar twee mogelijke opties, er zijn er nog veel meer. Eén van de opties is bijvoorbeeld dat er in Gods ogen verschillende manieren voor het structureren van de Kerk mogelijk zijn en dat Hij daarom niet één enkele structuur dwingend op wilde leggen. En daarbij is het ook met de structuur binnen de RKK zo, dat die geleidelijk ontwikkeld is waarbij de structuur die er nu is, behoorlijk verschilt van de structuur die er was in de tijd van een Paulus. En wat mij betreft kan dat best, dat er verschillende structuren mogelijk zijn waarop de Kerk gestructureerd gaat worden. Het wordt in mijn ogen pas tricky als er één bepaalde structuur verabsoluteerd wordt.

Er is maar een structuur die niet rooms is maar Katholiek Apostolisch en dat op grond van de Heilige Schrift vervat in de Traditie.Die hierarchie vindt je terug bij Oud Katholieken,Rooms Katholieken,Anglicanen,Lutheranen,Orthodoxen en Oosterse kerken.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 10:20:58 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] (in een poging Annzie iets beter te begrijpen kwam ik in dit topic terecht, en las daar bovenstaande, vandaar mijn late reactie) Als in een liturgische viering een diaken van dienst aanwezig is, dan leest hij altijd het Evangelie. Hij kan eveneens de homilie verzorgen. Hoewel in de praktijk vaak anders, is hij ook de eerst aangewezene om de voorbeden te verzorgen.

Ik heb een flashback, volgens mij heb je me hier al eens eerder in verbeterd, want dat herinner ik me nog. Maar niet meer hoe en waar enzo.