Censuur agnostisch kinderboek

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 23:27:13 schreef Pius_XII het volgende: [...] Even los van de rest; kan dat?

Helemaal neutraal gaat inderdaad niet. Een staat die neutraal staat tegenover religie gaat bijvoorbeeld dwars tegen theocraten in.

Neemt niet weg dat je kan trachten zo neutraal mogelijk te zijn en ik heb het idee dat de seculiere staat die wij kennen behoorlijk in de juiste richting gaat.

[Socratoteles 0]

Hallo, via een verwijzing op FT ook hier terecht gekomen. De discussie interesseert me.

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 18:54:41 schreef GenW het volgende: Allereerst wil ik één van de aannames die het centrale punt in mijn betoog vormen aantonen. Namelijk dat ik als christen een differente perceptie van vrijheid heb. Dat doe ik door een impressie te geven van mijn visie op vrijheid en vervolgens te concluderen dat jullie visie anders is. Mijn mening over dit onderwerp wordt gevormd dankzij de bijbel en mijn persoonlijke geloofsbelevenis. Vrijheid bestaat in die optiek alleen in Christus.

Maar wat je nu aan het doen bent, is een begrip van een heel andere lading voorzien dan het oorspronkelijk had.

Een bruikbare definitie van vrijheid is:

the societal condition that exists when every individual has full control over his own property. Volledige controle over je eigendom dus. Over jezelf, je lichaam, je gedachten, je brein en dat wat je met behulp daarvan creeert. Gedachten, meningen en boekjes verbieden draagt daar niet aan bij.

Quote:

Waarom dan vrij door Christus? Omdat werkelijke vrijheid een ontdaan zijn van alle zonden betekend. Dankzij het Offer van Gods Zoon aan het kruis is dat mogelijk geworden. Vrijheid door Christus. Over een vrijheid buiten Christus is door de schrijver van de tweede Petrus brief weinig subtiel een duidelijke mening gegeven: " Ze beloven vrijheid, maar zijn zelf slaven van het verderf, want waar men door beheerst wordt, daarvan is men slaaf. " Het behoeft mijns inziens verder geen betoog dat jullie deze definitie van vrijheid niet delen.

Ken je Orwell's 1984 en het begrip doublespeak? Freedom is Slavery! Het is verassend op hoeveel punten dit boek toepasbaar is op het christendom. Dat zou je aan het denken moeten zetten..

Quote:

Met dit in het achterhoofd wordt mij aan de horizon een ideale vrije samenleving geschetst waar iedereen mag denken,geloven en zijn wat hij of zij wil zolang er maar geen ander is die er last van heeft. Nou is dat laatste gedeelte sowieso al een utopie, in gedachte houdende dat mijn buurman niet eens de vrijheid heeft om zijn radio zoveel decibels uit te laten slaan dat ik er niet van kan slapen.

Pretenties van een ideale samenleving heb ik niet, maar de decibellen van je buurman zijn niet equivalent aan zijn gedachten en overtuigingen. Hoe je van 'vrijheid om te geloven en denken wat je wilt' komt op 'vrijheid om de buren te ergeren met harde muziek' is me onduidelijk.

Quote:

Maar ook het ideaal zelf is een radicale uitwerking van een gedachtegoed dat schijn vrijheid belooft maar feitelijk dictatoriaal aan de gang gaat. Nu schijnen jullie dat niet te begrijpen als ik geen voorbeelden noem, dus kom ik jullie graag tegemoet. Een vrije samenleving is de belofte waarin iedereen mag vinden en geloven wat hij of zij wil. Blader gerust een pagina terug, dan kun je lezen dat ik me afvraag of een trouwambtenaar ook mag weigeren twee mannen te trouwen. De pavlov-reactie daarop is: discriminatie, natuurlijk mag dat niet. Nu ging het mij niet zozeer om die discussie maar wel om het volgende. Hoe kun je nou in vredesnaam met droge ogen beweren dat je een vrije samenleving waarin iedereen mag vinden wat men wil beloven terwijl ik geen trouwambtenaar zou mogen worden omdat ik anders gedwongen wordt in strijd met mijn geloof te handelen.

Ik vind het een slechte zaak dat discriminatie verboden is, maar dat is een andere discussie die wellicht elders beter gevoerd kan worden.

Quote:

Het principe dat jullie vrijheid beloven maar daar allerlei voorwaarden aan verbinden. Dat is geen vrijheid, dat is gewoon een dictatuur waar mij voorgeschreven wordt wat vrijheid is.

Ik ben benieuwd wat voor dictatoriale voorwaarden de door mij ingebrachte en algemeen geaccepteerde definitie van vrijheid nodig heeft. Als jij je gedachten of je lichaam als een robot wilt laten besturen door een ander, bijvoorbeeld omdat je dan denkt dat je geen last meer hebt van verantwoordelijkheden, en je voelt je daar prettig onder en roept "hoera! eindelijk vrij!!", prima. Je neemt die beslissing immers helemaal zelf, in volledige vrijheid. Als je ertoe gedwongen zou worden, dan was het een ander verhaal natuurlijk. Maar ik bedoel duidelijk te maken dat, zelfs als het jouw ideaal is om onderdrukt te worden, dat uitstekend mogelijk is in een samenleving waar het begrip vrijheid hoog in het vaandel staat. Je hoeft vast niet veel moeite te doen om iemand te vinden die je graag tot slaaf maakt.

Quote:

Je zou het ook wel een dictatuur in schaapskleren kunnen noemen. Men belooft vrijheid maar bakent die op een dusdanige manier af dat het voor veel mensen betekend dat ze totaal niet meer kunnen leven zoals hun geweten hen dat voorschrijft.

Mijn definitie trekt de grens waar andermans eigendommen in het geding komen. Diefstal en moord doen dus afbreuk aan de vrijheid. Als je geweten je tot dat soort dingen aanzet, tja.. dan kan ik me voorstellen dat het ideaal van vrijheid je hindert.

Quote:

Vrijheid noemden jullie dat? Laat me niet lachen... Het is een holle betekenis van een woord dat alleen zijn glans vind in het geheimenis dat geloof heet.

Met het retorische gedeelte zit het wel goed. Blijf flink poetsen, ik weet zeker dat het nog glanzender kan.. totdat je het geloof hebt weggepoetst en je je realiseert dat de glans letterlijk 'in the eye of the beholder' was.

Quote:

Ik daag jullie uit om eens met een uitgebreide, sluitende definitie van vrijheid komen.

En ik nodig je uit tot wat ongezouten kritiek

[GenW 0]

@ Think

In zekere zin was het ook een vragen naar de bekende weg voor mij. Vrijheid is zo'n term die vaak over de lippen gaat, maar waarvan je altijd het gevoel hebt dat geen mens de sluitende definitie heeft gevonden. Veel mensen hebben pogingen gedaan en in veel van die omschrijvingen zit een kern van waarheid maar altijd heb je het gevoel dat er nog iets ontbreekt. Neem nu die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, het is een prachtig document maar toch is het geen zaligmakende waarheid. En dat klopt, als je naar vrijheid blijft zoeken hier op aarde zul je het nimmer vinden. Slechts bij Christus kunnen we dat vinden.

Overigens ervaar ik het leven in een rechtstaat absoluut niet als dictatuur. Sterker nog, de door mij bepleite middenweg zal ongetwijfeld ook een rechtstaat zijn. Hoe zou het ook anders kunnen? Fundamentele problemen heb ik slechts met mensen die mij voorhouden dat ze vrijheid brengen, maar paradoxaal genoeg die aan mij moeten opleggen. De bekende grondrechten worden door mij niet aangevallen, het zijn wat mij betreft essentiële bakens om het beste te maken van een samenleving die toch nooit ideaal zal zijn. Churchills opmerking over de democratie als slechtste regeringsvorm behalve alle anderen die we uitgeprobeerd zijn volgens mij exponent van dezelfde redenering.

En uiteraard zijn we vrij om van mening te verschillen en is het dom om een boekje te verbieden om zijn vermakelijk onzinnige inhoud. Waarom ageer ik dan toch zo sterk tegen de roep om een vrije ideale samenleving? Omdat deze roep vergezeld gaat met het gevoel dat er een superieure definitie van vrijheid bestaat. Na enig doorvragen blijkt dat MarinusCopy zelf in ieder geval niet in staat is geweest om die te omschrijven. Mijn diepere problemen zit hem voornamelijk in het feit dat onder het mom van die vrije samenleving allerlei verworvenheden worden afgebroken. Recent is er een nota uit Brussel gekomen die Nederland voorschreef kerken aan te pakken omdat ze vrouwen niet toelaten tot het ambt. Het staat hier nu enigszins gechargeerd, maar in theorie zouden zulke excessieve geesten de oorzaak kunnen zijn van een vrijheidsbeperking voor religieuzen in onze maatschappij die ik met angst en beven tegemoet zien. Samenleven moet altijd zijn het zoeken van een middenweg tussen verschillende minderheden. De opkomst van de islam in ons land en andere West-Europese culturen heeft deze manier van samenleven danig door de war geschopt. Het zou enorm kwalijk zijn als we in een poging tot verdediging tegen pertinent onjuist opvattingen uit de islamitische hoek onze eigen verworvenheden weg doen. Deze neiging om het kind met het badwater weg te doen kom je ook tegen bij Ayaan Hirsi Ali. Ook zij predikt vrijheid, die tenslotte slechts vrijheid zal betekenen voor iedereen die dezelfde opvattingen heeft als zij. Ik kan je adviseren om je te bezinnen op de vraag of het verbieden van alles wat tegen jouw overtuiging is zinvol is en overeenkomstig de vrijheidsboodschap die ik zo vaak hoor verkondigen. Zelf ben ik daar al tijden mee bezig en dat heeft vaak opmerkelijke conclusies tot gevolg.

---

Samengevoegd:

@ De Zwarte Wiskundige:

Je hebt mijn betoog niet begrepen, geeft niet. Probeer het met bovenstaande tekst nog eens of blijf in het vervolg bij rekensommen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 00:23:39 schreef Socratoteles het volgende: Maar wat je nu aan het doen bent, is een begrip van een heel andere lading voorzien dan het oorspronkelijk had. Een bruikbare definitie van vrijheid is: the societal condition that exists when every individual has full control over his own property . Volledige controle over je eigendom dus. Over jezelf, je lichaam, je gedachten, je brein en dat wat je met behulp daarvan creeert. Gedachten, meningen en boekjes verbieden draagt daar niet aan bij. Ken je Orwell's 1984 en het begrip doublespeak? Freedom is Slavery! Het is verassend op hoeveel punten dit boek toepasbaar is op het christendom. Dat zou je aan het denken moeten zetten.

Maar, strikt genomen geef ik het woord helemaal geen nieuwe betekenis. Sterker nog, de bovenstaande definitie past prima in mijn betoog. Zoals ik hierboven al uiteengezet heb is ook deze poging niet eentje waarmee ik direct weg loop en waar alle vragen antwoorden vinden. Maar goed, ik kan het ermee doen. Want deze definitie sluit uitstekend aan bij wat ik in een eerdere fase van de discussie heb betoogd. Namelijk een praktische onhaalbaarheid van een dergelijke vrijheid op aarde. De vraag is op wie de term doublespeak, die voor zover ik heb begrepen slechts uit Orwell kan worden afgeleid, nou werkelijk betrekking heeft.

Quote:

Pretenties van een ideale samenleving heb ik niet, maar de decibellen van je buurman zijn niet equivalent aan zijn gedachten en overtuigingen. Hoe je van 'vrijheid om te geloven en denken wat je wilt' komt op 'vrijheid om de buren te ergeren met harde muziek' is me onduidelijk.

Goed dat je mij de gelegenheid geeft om dat uit te leggen. Jij kunt natuurlijk ook niet weten dat mijn buurman zijn muziek verbindt aan zijn geloof en van daaruit aan zijn hele persoonlijkheid. Hoe het precies in elkaar steekt weet ik niet, maar de New-Age achtige overtuiging die hij aanhangt brengt hem er toe om op de meeste maffe tijdstippen muziek aan te zetten die hem in een soort van trance brengt. Je begrijpt nu denk ik beter mijn gedachtesprongetje...

Quote:

Ik vind het een slechte zaak dat discriminatie verboden is, maar dat is een andere discussie die wellicht elders beter gevoerd kan worden.

Dat zou mijns inziens inderdaad een interessante discussie zijn. Een dergelijk debat zou zich zeker in mijn participatie mogen verheugen.

Quote:

Ik ben benieuwd wat voor dictatoriale voorwaarden de door mij ingebrachte en algemeen geaccepteerde definitie van vrijheid nodig heeft. Als jij je gedachten of je lichaam als een robot wilt laten besturen door een ander, bijvoorbeeld omdat je dan denkt dat je geen last meer hebt van verantwoordelijkheden, en je voelt je daar prettig onder en roept "hoera! eindelijk vrij!!", prima. Je neemt die beslissing immers helemaal zelf, in volledige vrijheid. Als je ertoe gedwongen zou worden, dan was het een ander verhaal natuurlijk. Maar ik bedoel duidelijk te maken dat, zelfs als het jouw ideaal is om onderdrukt te worden, dat uitstekend mogelijk is in een samenleving waar het begrip vrijheid hoog in het vaandel staat. Je hoeft vast niet veel moeite te doen om iemand te vinden die je graag tot slaaf maakt.

Het probleem met de door jouw ingebrachte definitie is de feitelijke onhaalbaarheid. Misschien heb ik daarvoor nog niet voldoende argumenten gegeven, maar laat ik deze mogelijkheid dan maar met beide handen aangrijpen. Je omschrijft vrijheid als volgt:

Quote:

Volledige controle over je eigendom dus. Over jezelf, je lichaam, je gedachten, je brein en dat wat je met behulp daarvan creeert.

Laat ik gezien de recente oproepen tot het gebruik van wat meer voorbeelden eens concreet worden. Onze grondwet heeft een 23e artikel waarin de vrijheid van onderwijs is geregeld. Kleine kinderen kunnen op die manier op school naast wat de overheid als nuttig bestempeld heeft ook leren wat ouders als noodzakelijk beschouwen. Mijns inziens een prachtig artikel. Helaas voor mij deelt niet iedereen die mening, sterker nog, het artikel ligt geregeld onder vuur. Kinderen zouden immers beïnvloedbaar zijn en neutraal onderwijs zou daarom veel beter zijn. Nu moge het duidelijk zijn dat ik die discussie hier niet wil voeren. Maar wel wil ik duidelijk maken dat één van de argumenten van zowel voorstanders als tegenstanders is dat de vorming die je in het onderwijs krijgt van enorme invloed is op je latere ontwikkeling. Dat geldt uiteraard ook voor openbaar onderwijs. Leerlingen worden bepaalde basisprincipes bijgebracht die hen in het verdere leven van pas zullen komen. Nu wil ik de discussie over vrije wil en dergelijke hier niet voeren. Maar feit is dat een dergelijke vorming een grote invloed heeft op je latere levenshouding. De latere keuzes zijn in psychologisch opzicht misschien wel een schijnvrijheid. Nu ben ik geen psycholoog en de discussie tussen innatisme en empirisme vind ik weliswaar interessant, maar deskundig mag ik mezelf niet noemen. Toch is duidelijk dat vrijheid ook op dat gebied ter discussie staat. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen, denk bijvoorbeeld aan verslaving en dergelijke. Maar de moraal van het verhaal is dat die vrijheid niet haalbaar is hier op aarde. Al helemaal niet in maatschappij waar de één zijn vrijheid een belemmering is voor die van een ander. En met dat laatste hebben we de kern te pakken.

Vanuit dat perspectief komen bezwaren voor tegen mensen die ons vrijheid beloven. Een ideale vrije samenleving, waar iedereen vrij kan zijn... Mijns inziens heet die samenleving Utopia en iedereen die probeert hem te scheppen probeert mij een vrijheid door de strot te duwen waar ik niet op zit te wachten.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 17:21:01 schreef GenW het volgende: [...] @ De Zwarte Wiskundige: Je hebt mijn betoog niet begrepen, geeft niet. Probeer het met bovenstaande tekst nog eens of blijf in het vervolg bij rekensommen. [...]

Met zo'n antwoord houd ik verder maar de eer aan mezelf.

[MarinusCopy 0]

GenW: niet om lullig te doen, maar in jouw (wellicht in een alternatieve dimensie bestaande?) wereld heeft vrijheid wellicht een andere betekenis dan in de mijne.

Ik zie geen mogelijkheid om zo de discussie verder te voeren. Ik denk ook dat jij precies dat wilt waar je je vrijheidsminnende medemens van beschuldigd namelijk jouw idee van hoe de wereld zou moeten zijn opdringen aan anderen. Je praat je goed tussen de heikele punten door.

Jij kan gewoon jouw vrijheid in christus hebben hoor wat mij betreft zolang je maar niet aan mijn vrijheid komt vind ik eigenlijk alles best.

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 19:30:02 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Met zo'n antwoord houd ik verder maar de eer aan mezelf.

Je hebt gelijk, ik ben iets te bot geweest. Mijn excuses.

Maar feit is dat datgene waar ik over discussieer echt niet alleen theocraten aangaat... Wat ik, om dat maar even duidelijk te stellen absoluut niet ben. Overigens toont jouw schrijfsel wel aan dat de ideale vrije samenleving dan inderdaad voor theocraten niet zo ideaal en vrij is...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 19:40:44 schreef MarinusCopy het volgende: GenW: niet om lullig te doen, maar in jouw (wellicht in een alternatieve dimensie bestaande?) wereld heeft vrijheid wellicht een andere betekenis dan in de mijne. Ik zie geen mogelijkheid om zo de discussie verder te voeren. Ik denk ook dat jij precies dat wilt waar je je vrijheidsminnende medemens van beschuldigd namelijk jouw idee van hoe de wereld zou moeten zijn opdringen aan anderen. Je praat je goed tussen de heikele punten door. Jij kan gewoon jouw vrijheid in christus hebben hoor wat mij betreft zolang je maar niet aan mijn vrijheid komt vind ik eigenlijk alles best.

Ach, kom op nou. Op basis van bovenstaande schrijfsels kan je moeilijk concluderen dat ik andere iets door de strot wil duwen. Ik heb slechts opgeroepen tot begrip en rekening houden met elkaar, een samenleving waar de gulden middenweg hoofdweg wordt. Dat is mijn pleidooi in een notendop...

[Socratoteles 0]

Quote:

"GenW" schreef het volgende: [...]Maar, strikt genomen geef ik het woord helemaal geen nieuwe betekenis. Sterker nog, de bovenstaande definitie past prima in mijn betoog. Zoals ik hierboven al uiteengezet heb is ook deze poging niet eentje waarmee ik direct weg loop en waar alle vragen antwoorden vinden. Maar goed, ik kan het ermee doen.

Voel je vrij om verbeteringen voor te stellen.

Quote:

Want deze definitie sluit uitstekend aan bij wat ik in een eerdere fase van de discussie heb betoogd. Namelijk een praktische onhaalbaarheid van een dergelijke vrijheid op aarde. De vraag is op wie de term doublespeak, die voor zover ik heb begrepen slechts uit Orwell worden afgeleid, nou werkelijk betrekking heeft.

Wat jij 'vrijheid in Christus' noemt, is niet iets dat in de buurt komt van wat de meeste mensen onder vrijheid verstaan. Je fraaie woorden zijn te kleine vijgenblaadjes om de talloze 'mag ik waarom-vragen bidden? Mag ik wereldse muziek luisteren? Mag ik christelijke muziek luisteren als het op woeste melodie is gezet? Mag ik masturberen? Moet ik twee keer naar de kerk op zondag? Moet ik ook mijn andere gat toekeren als ik verkracht wordt? Mag ik alcohol drinken? Mag ik drugs gebruiken? Mag ik boeken lezen waar af en toe een vloek instaat? Mag ik iemand in mijn huis ontvangen die de ware leer niet aanhangt? enzovoorts'-topics te verhullen. Het christelijke antwoord is dan: je moet je oude mens en zijn zondige begeerten kruizigen en begraven en voortaan alles precies zo doen als wij zeggen.. pardon, *zet vroom gezicht* zoals God het van je vraagt. Dat heet een totale uitlevering aan een ideologie, en of dat nu communisme is of christendom, het resultaat is onvrije mensen. Dat vrijheid noemen is wel sluw als de slangen, maar niet onschuldig als de duiven..

Quote:

Goed dat je mij de gelegenheid geeft om dat uit te leggen. Jij kunt natuurlijk ook niet weten dat mijn buurman zijn muziek verbindt aan zijn geloof en van daaruit aan zijn hele persoonlijkheid. Hoe het precies in elkaar steekt weet ik niet, maar de New-Age achtige overtuiging die hij aanhangt brengt hem er toe om op de meeste maffe tijdstippen muziek aan te zetten die hem in een soort van trance brengt. Je begrijpt nu denk ik beter mijn gedachtesprongetje...

Ik begrijp het nu beter, maar het sprongetje blijft ongeldig. Je buurman zou de muren beter kunnen isoleren zodat jij nergens last van hebt.

Quote:

Het probleem met de door jouw ingebrachte definitie is de feitelijke onhaalbaarheid. Misschien heb ik daarvoor nog niet voldoende argumenten gegeven, maar laat ik deze mogelijkheid dan maar met beide handen aangrijpen. Je omschrijft vrijheid als volgt: Volledige controle over je eigendom dus. Over jezelf, je lichaam, je gedachten, je brein en dat wat je met behulp daarvan creeert. Laat ik gezien de recente oproepen tot het gebruik van wat meer voorbeelden eens concreet worden. Onze grondwet heeft een 23e artikel waarin de vrijheid van onderwijs is geregeld. Kleine kinderen kunnen op die manier op school naast wat de overheid als nuttig bestempeld heeft ook leren wat ouders als noodzakelijk beschouwen. Mijns inziens een prachtig artikel. Helaas voor mij deelt niet iedereen die mening, sterker nog, het artikel ligt geregeld onder vuur. Kinderen zouden immers beïnvloedbaar zijn en neutraal onderwijs zou daarom veel beter zijn.

Ik zal proberen die discussie te analyseren:

1. Er is een wettelijk vastgelegde afspraak dat ieder kind een bepaald aantal jaar lang een opleiding moet volgen om zich een zekere hoeveelheid kennis en vaardigheden te verwerven.

2. De scholen die deze taak op zich willen nemen, moeten voldoen aan de wettelijke eisen om ervoor in aanmerking te komen.

3. Als een school aan de eisen voldoet, dan heeft ze recht op overheidssubsidie.

Jouw artikel 23 heeft niets te maken met de vrijheid om een school te kiezen met een levensbeschouwelijke insteek waarin je je kunt vinden, maar heeft hiermee te maken:

Er zijn een aantal scholen, die zogenaamd 'bijzonder onderwijs' aanbieden, dat is: het officiele curriculum, maar dan een beetje anders..

Zo kunnen de lessen 'christelijk-religieuze artefacten in de westerse cultuur' op een islamitische school worden ingevuld door een geimporteerde woestijnheld, die de kindjes uitlegt hoe ze kerken moeten bombarderen.

Of kunnen gereformeerde middelbare scholen stiekum het hoofdstukje 'evolutie' uit het biologiecurriculum wippen. Geen wonder dus dat er bij veel mensen de vraag rijst waarom dat soort scholen nog subsidie krijgen. Er moet immers wel iets tegenover staan. In aanmerking komen voor subsidie betekent voldoen aan de afspraken. Omdat het ondoenlijk is om alle bijzondere scholen steeds te controleren, stelt men voor om de subsidiekraan voor alle scholen die niet door de overheid bestuurd wordt, dicht te draaien.

Ok, wat zou er nu gebeuren in een absoluut vrije samenleving?

1. Geen enkel kind is verplicht om onderwijs te genieten, maar natuurlijk mag het wel.

2. De scholen staan vrij in het kiezen van de inhoud van hun lessen.

3. De overheid geeft subsidie aan wie ze wil.

Dus! Als je je kind streng-reformatorisch wilt opvoeden, prima. Je kunt thuisonderwijs geven, of met wat vrienden iets organiseren. Je kunt prachtige reservaten maken, nog beter dan nu met het bijzonder onderwijs het geval is. Natuurlijk vergroot je daarmee niet de carrieremogelijkheden van je kind, en niet veel ouders zullen ervoor kiezen. Want (gesteld dat de overheid je favourite school niet subsidieert) je kunt altijd nog een paar extra catechesaties inroosteren nietwaar? Geen optie? Dan maar wat meer centjes neertellen..

En de Heer van Den Haag zeide: 'Mag ik niet doen wat ik wil, met wat van mij is, of is uw oog boos omdat ik niet gek ben?' Zo zullen de laatsten de eersten zijn en de eersten de laatsten..

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:06:52 schreef Machiavelli het volgende: "Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben." Wat als ik last heb van andere opvattingen? Wat als ik last heb van homoseksuelen die trouwen, wat dan?

Daar wordt je geacht geen last van te hebben, omdat het jouw individuele vrijheid niet direct raakt. Er last van hebben mag overigens ook best, maar dat betekent niet dat jouw vrijheid ten koste van die van een ander uitgebreid dient te worden en het homoseksuelen dus verboden moet worden te trouwen.

Ziehier de 'dictatuur van de vrije samenleving'. Als je dat een dictatuur wilt noemen, die vrijheid heb je. (Ik zou bijna medelijden krijgen met al die arme mensen die zuchten onder het feit dat er mensen in hun land wonen die anders over bepaalde zaken denken en dientengevolge anders handelen. ) Maar ik daag je tegelijkertijd uit met een ontwerp te komen dat meer vrijheid garandeert.

[Gast Anon_phpbb]

Maar aan de andere kant was 'het belemmert de communicatie' voor veel mensen wel een goed argument om de boerka te verbieden. Dat raakt toch ook niet iemands individuele vrijheid? Overigens is het niet eens waar dat de boerka de communicatie belet blijkt uit onderzoekt..

[Arusselgorn 0]

Overigens is dit wel een aardige cartoon voor dit topic.

[Gast Anon_phpbb]

Zucht.. haha echt belachelijk.. de gelovige wordt neergezet als een histirisch persoon en de atheist is zoo lief, en respectvol en wil vrijheid voor iedereen. Dream on ...

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:47:14 schreef Luxuria het volgende: Maar aan de andere kant was 'het belemmert de communicatie' voor veel mensen wel een goed argument om de boerka te verbieden. Dat raakt toch ook niet iemands individuele vrijheid? Overigens is het niet eens waar dat de boerka de communicatie belet blijkt uit onderzoekt..

Ik vind de boerka-discussie dan ook behoorlijk overtrokken. Die wordt mi. meer vanuit islamofobe gevoelens dan vanuit bezorgdheid om die communicatie gevoerd. Een algeheel verbod vind ik dan ook onzin, alhoewel ik het op bepaalde plaatsen en in bepaalde functies wel verdedigbaar vind, zoals je ook niet overal met een bivakmuts op mag lopen.

En toen ik in die tv-show Bimbo's & Boerka's zo'n vrouw in boerka zag zitten werd ik daar ook niet echt vrolijk van. Je vraagt je toch af wat dat voor spooksel is, daar achter dat gordijn. Van mij mogen ze, maar verwacht vervolgens niet dat je lekker integreert hier. Je mist immers zo'n 80% van de totale communicatie.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:41:03 schreef Arusselgorn het volgende: [...] Daar wordt je geacht geen last van te hebben...

Need i say more...?

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:54:39 schreef Luxuria het volgende: Zucht.. haha echt belachelijk.. de gelovige wordt neergezet als een histirisch persoon en de atheist is zoo lief, en respectvol en wil vrijheid voor iedereen. Dream on ...

Hehe, het is idd behoorlijk gechargeerd ja. Maar, er zit wel een kern van waarheid, namelijk de ambivalente (om niet te zeggen: hypocriete) houding die een aantal christenen heeft als het gaat om het begrip 'vrijheid' in de publieke ruimte.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:56:01 schreef Arusselgorn het volgende: [...] Ik vind de boerka-discussie dan ook behoorlijk overtrokken. Die wordt mi. meer vanuit islamofobe gevoelens dan vanuit bezorgdheid om die communicatie gevoerd. Een algeheel verbod vind ik dan ook onzin, alhoewel ik het op bepaalde plaatsen en in bepaalde functies wel verdedigbaar vind, zoals je ook niet overal met een bivakmuts op mag lopen. En toen ik in die tv-show Bimbo's & Boerka's zo'n vrouw in boerka zag zitten werd ik daar ook niet echt vrolijk van. Je vraagt je toch af wat dat voor spooksel is, daar achter dat gordijn. Van mij mogen ze, maar verwacht vervolgens niet dat je lekker integreert hier. Je mist immers zo'n 80% van de totale communicatie.

link

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:58:26 schreef GenW het volgende: [...]Need i say more...?

Ja. Als je even verder leest zie je bijvoorbeeld dat ik het alweer relativeer en zeg dat je ergens best last van mag hebben, maar dat dat niet zwaarder mag wegen dan de handelingsvrijheid van anderen als die jou niet direct raakt. Dat lijkt me een uiterst redelijk beginsel.

Jij daarentegen, draait de zaken om en eist de vrijheid om die van anderen ingrijpend in te perken. Dat heeft met vrijheid niets te maken, en met totalitaire dictatuur des te meer - als je die term dan zo graag gebruikt. Mijn uitdaging aan Machiavelli geldt dus ook voor jou: kom maar met een beter idee om maximale vrijheid voor ieder individu in de publieke ruimte te verwezenlijken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 18:01:16 schreef Luxuria het volgende: [...] link

Dat gaat dus over een niqab, en niet over een burka. Ik vind het al een heel wezenlijk verschil of je iemands ogen kan zien of dat je tegen een lap stof aan staat te praten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:58:56 schreef Arusselgorn het volgende: [...] Hehe, het is idd behoorlijk gechargeerd ja. Maar, er zit wel een kern van waarheid, namelijk de ambivalente (om niet te zeggen: hypocriete) houding die een aantal christenen heeft als het gaat om het begrip 'vrijheid' in de publieke ruimte.

Aan de ene kant vind ik dat er teveel vrijheid, blijheid is en sta ik er zelf niet voor 100% achter. Maar jij en anderen staan wel achter die vrijheid blijheid, dus dan zeg ik er wat van als dat niet goed uitpakt. Zie het als een soort controle. Dat is niet hypocriet, ik gebruik simpelweg de rechten die jullie zo geweldig vinden.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 18:01:46 schreef Arusselgorn het volgende: [...] Ja. Als je even verder leest zie je bijvoorbeeld dat ik het alweer relativeer en zeg dat je ergens best last van mag hebben, maar dat dat niet zwaarder mag wegen dan de handelingsvrijheid van anderen als die jou niet direct raakt. Dat lijkt me een uiterst redelijk beginsel.

Welnu, we hebben hier een persoon die claimt de ideale vrije samenleving voor te staan waarin je geacht wordt geen last te hebben van dingen. Een relativering linksom of rechtsom doet niets af aan je uitgangspunt. Jouw ideale vrije samenleving schrijft mensen voor waar ze wel of geen last van mogen hebben.

Quote:

Jij daarentegen, draait de zaken om en eist de vrijheid om die van anderen ingrijpend in te perken.

Ik zie graag bewijzen voor deze bewering.

Quote:

Mijn uitdaging aan Machiavelli geldt dus ook voor jou: kom maar met een beter idee om maximale vrijheid voor ieder individu in de publieke ruimte te verwezenlijken.

Als je even de moeite had genomen om mijn teksten te lezen, dan had je gezien wat de alternatieven zijn in een samenleving waar mensen over het woord vrijheid überhaupt al van mening verschillen. Maar goed, dat heb je niet gedaan, en dan krijg je de grenzeloos onzinnige bewering dat ik de vrijheid van anderen graag inperk...

@Socratoteles: vanwege wat tijd gebrek hoop ik later in de week nog wat verder in te gaan op de discussie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 18:01:46 schreef Arusselgorn het volgende: [...] Ja. Als je even verder leest zie je bijvoorbeeld dat ik het alweer relativeer en zeg dat je ergens best last van mag hebben, maar dat dat niet zwaarder mag wegen dan de handelingsvrijheid van anderen als die jou niet direct raakt. Dat lijkt me een uiterst redelijk beginsel. Jij daarentegen, draait de zaken om en eist de vrijheid om die van anderen ingrijpend in te perken. Dat heeft met vrijheid niets te maken, en met totalitaire dictatuur des te meer - als je die term dan zo graag gebruikt. Mijn uitdaging aan Machiavelli geldt dus ook voor jou: kom maar met een beter idee om maximale vrijheid voor ieder individu in de publieke ruimte te verwezenlijken. Samengevoegd: [...] Dat gaat dus over een niqab, en niet over een burka. Ik vind het al een heel wezenlijk verschil of je iemands ogen kan zien of dat je tegen een lap stof aan staat te praten.

Oh met die 80% bedoelde je dus enkel de ogen? Ik denk het niet, vandaar gaf ik die link .. Blijkbaar klopt dat toch niet helemaal.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 21:27:54 schreef Socratoteles het volgende: (..) Wat jij 'vrijheid in Christus' noemt, is niet iets dat in de buurt komt van wat de meeste mensen onder vrijheid verstaan. Je fraaie woorden zijn te kleine vijgenblaadjes om de talloze 'mag ik waarom-vragen bidden? Mag ik wereldse muziek luisteren? Mag ik christelijke muziek luisteren als het op woeste melodie is gezet? Mag ik masturberen? Moet ik twee keer naar de kerk op zondag? Moet ik ook mijn andere gat toekeren als ik verkracht wordt? Mag ik alcohol drinken? Mag ik drugs gebruiken? Mag ik boeken lezen waar af en toe een vloek instaat? Mag ik iemand in mijn huis ontvangen die de ware leer niet aanhangt? enzovoorts'-topics te verhullen. Het christelijke antwoord is dan: je moet je oude mens en zijn zondige begeerten kruizigen en begraven en voortaan alles precies zo doen als wij zeggen.. pardon, *zet vroom gezicht* zoals God het van je vraagt. Dat heet een totale uitlevering aan een ideologie, en of dat nu communisme is of christendom, het resultaat is onvrije mensen. Dat vrijheid noemen is wel sluw als de slangen, maar niet onschuldig als de duiven..

dit is niet relevant voor het betoog van GenW. In een eerdere post heeft ie aangegeven dat dit zijn vrijheid is, en daar hoef jij het niet mee eens te zijn. Het is dan ook niet zinvol om die invulling van vrijheid aan te vallen of "onvrij" te noemen.

Het punt van GenW is dat een volkomen vrije samenleving niet kan, omdat er altijd conflicterende belangen zijn. Het belang van de ene persoon beknopt de vrijheid van de ander.

GenW had z'n betoog dus net zo goed kunnen schrijven als christen, als humanist, als atheist of wat dan ook.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 17:58:56 schreef Arusselgorn het volgende: [...] Hehe, het is idd behoorlijk gechargeerd ja. Maar, er zit wel een kern van waarheid, namelijk de ambivalente (om niet te zeggen: hypocriete) houding die een aantal christenen heeft als het gaat om het begrip 'vrijheid' in de publieke ruimte.

Ja, al vind ik dat door sommige mensen wel christenen wat op een hoop gegooid worden zodra ze iets zeggen wat ook zo'n spotprent-christen zegt.

Zo ben ik tegen van alles en nog wat en zou ik ook zeggen. Toch heb ik wel eens gehad dat iemand dan maar gelijk de lijn door trekt dat omdat ik ergens tegen ben ik dan ook een verbod wil.

En op bepaalde dingen ben ik ook voor een verbod. Zoals abortus. Niet om misgunning van vrijheid van de moeder over haar lichaam, maar uit de bescherming van het ongeboren kind.

[Arusselgorn 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 18:09:06 schreef GenW het volgende: [...]Welnu, we hebben hier een persoon die claimt de ideale vrije samenleving voor te staan waarin je geacht wordt geen last te hebben van dingen. Een relativering linksom of rechtsom doet niets af aan je uitgangspunt. Jouw ideale vrije samenleving schrijft mensen voor waar ze wel of geen last van mogen hebben.

Nee, dat doe ik niet, al heb ik me wellicht wat ontactisch uitgedrukt. Het staat iedereen namelijk volkomen vrij zich aan van alles te ergeren en er last van te hebben. Dat betekent echter niet dat alles waar jij 'last van hebt' gelijk maar verboden moet worden, omdat dat een veel grotere inbreuk op de vrijheid van anderen zou betekenen.

Ik beweer nergens een 'ideale vrije samenleving' te hebben, enkel dat die waar wij in leven het meest tegemoet komt aan het ideaal van optimale vrijheid voor ieder individu.

Quote:

Ik zie graag bewijzen voor deze bewering.

Jij beweert dat je de vrijheid wil hebben om ánderen dingen te verbieden (bijvoorbeeld te trouwen) omdat dat niet strookt met joúw individuele opvattingen en dat je anders niet kan spreken van een vrije samenleving. Als je jouw stelsel van waarden en normen maatgevend wil maken voor de hele samenleving, is dat totalitair.

Quote:

Als je even de moeite had genomen om mijn teksten te lezen, dan had je gezien wat de alternatieven zijn in een samenleving waar mensen over het woord vrijheid überhaupt al van mening verschillen. Maar goed, dat heb je niet gedaan, en dan krijg je de grenzeloos onzinnige bewering dat ik de vrijheid van anderen graag inperk...

Als ik het goed heb begrepen definieer jij vrijheid in een religieuze zin. Dat kan best, maar met zo'n definitie kan je weinig tot niets als je het gaat om individuele vrijheid in het publieke domein.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 18:15:31 schreef Luxuria het volgende: [...] Oh met die 80% bedoelde je dus enkel de ogen? Ik denk het niet, vandaar gaf ik die link .. Blijkbaar klopt dat toch niet helemaal.

Nee, zoals het onderzoek ook aangeeft belemmert het nog steeds een (klein) gedeelte van de communicatie, dus met alleen de ogen heb je die 80% niet 'terug'.

Anyway, persoonlijk vind ik het niet prettig om tegen een wandelend gordijn te praten; ik krijg dan niet het gevoel dat ik met een individu van vlees en bloed te maken heb en kan minder 'connecten' met die persoon. En dat zal invloed hebben op mijn relatie met diegene. Maar, en dan komen we gelijk terug bij dit onderwerp, daarom vind ik nog niet dat het verboden moet worden. Als iemand dat leuk vindt moet ze dat vooral doen (onder zo'n burka geniet je vast een geweldige vrijheid in Allah ), maar denk niet dat het geen consequenties heeft voor je relaties met je (sociale) omgeving.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 18:19:07 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ja, al vind ik dat door sommige mensen wel christenen wat op een hoop gegooid worden zodra ze iets zeggen wat ook zo'n spotprent-christen zegt.

Ik zei dan ook bewust 'een aantal christenen'.

Quote:

Zo ben ik tegen van alles en nog wat en zou ik ook zeggen. Toch heb ik wel eens gehad dat iemand dan maar gelijk de lijn door trekt dat omdat ik ergens tegen ben ik dan ook een verbod wil. En op bepaalde dingen ben ik ook voor een verbod. Zoals abortus. Niet om misgunning van vrijheid van de moeder over haar lichaam, maar uit de bescherming van het ongeboren kind.

Dingen verbieden is in principe ook niet verkeerd, het gaat erom wát je verbiedt. En abortus is inderdaad een lastige paradox als het om vrijheid gaat. Euthanasie vind ik alweer heel iets anders.

[Socratoteles 0]

Quote:

Op woensdag 20 februari 2008 18:15:32 schreef Nunc het volgende: [...] dit is niet relevant voor het betoog van GenW. In een eerdere post heeft ie aangegeven dat dit zijn vrijheid is, en daar hoef jij het niet mee eens te zijn. Het is dan ook niet zinvol om die invulling van vrijheid aan te vallen of "onvrij" te noemen.

Je klinkt alsof je het knarsetandend hebt gelezen, wat natuurlijk niet mijn bedoeling was. Maar ik achtte het wel relevant in de discussie. GenW deed sterke uitspraken over waar vrijheid (in de normale betekenis van het woord) toe zou leiden en noemde het met Paulus' woorden slavernij. Hij stelde vervolgens zijn ideaal daar tegenover en noemde dat 'echte vrijheid'. Maar hoe je het ook wendt of keert, het woord vrijheid is al gereserveerd, en zijn ideaal is volgens de algemene defintie van vrijheid, geen vrijheid. Omdat het voor de discussie funest is als de deelnemers er verschillende definities op nahouden, voelde ik me gerechtigd hierop te reageren. Wat ik niet zinnig vind, is een al te ver doorgedreven subjectivistische discussiehouding, die op ieder standpunt het labetje 'is ook waarheid' plakt en de discussanten verbiedt elkaars standpunten te bekritiseren.

Quote:

Het punt van GenW is dat een volkomen vrije samenleving niet kan , omdat er altijd conflicterende belangen zijn. Het belang van de ene persoon beknopt de vrijheid van de ander.

Dat punt van GenW begreep ik zeer wel, maar toch bedankt voor je toelichting. Als je mijn reactie goed gelezen had, dan had je begrepen waarom dit punt faalt. De door mij ingebrachte definitie heeft namelijk als kernbegrip 'eigendom'. Wanneer de vrijheid van anderen wordt beknot, dan wordt er door inbreuk gemaakt op hun eigendom. Dat inbreuk maken op andermans eigendom valt niet onder mijn definitie van vrijheid. Vrijheden staan elkaar dus nooit in de weg. Overigens, je lijkt te suggereren dat conflicterende belangen noodzakelijkerwijs vrijheden beknot. Dat is onjuist.

Quote:

GenW had z'n betoog dus net zo goed kunnen schrijven als christen, als humanist, als atheist of wat dan ook.

Nou en? Op dat deel van het betoog reageerde ik niet anders dan ik zou doen als het een atheist betrof.

[Icesurfer 0]

Aan de TS MarinusCopy,

wel eufemistisch het " agnostisch " kinderboek te noemen !

Durf je er niet voor uit te komen dat het hier een

" atheistisch " " anti-theistisch " kinderboek betreft en de hele commotie

een bewust georganiseerd " schandaal " door de

vermogende Duitse atheistische/anti-theistische Giordano Bruno Stiftung is ?

link

-> giordano-bruno-stiftung.org/p_ferkel/petitionbook.php

Ze noemen zich ' evolutionaire humanisten ',

vrijwel hetzelfde als de zgn. ' verlichtings humanisten '

in Nederland ?

Trouwens " agnostisch " betekend niet " atheistisch ".

Je kunt als agnost tenderen naar de theistsche visie.

link

Je kunt tenderen naar een atheistisch wereldbeeld.

link

Of je geeft aan noch het een, noch het ander de voorkeur.

mvg, Icesurfer

P.S.

Een andere aktie van de Giordino Bruno Stiftung en de tekenaar Janosch.

link

[MarinusCopy 0]

@ Icesurfer: je post slaat echt nergens op. De tekst vh boek staat in een link in de TS dus erg veel had ik blijkbaar niet te verbergen. Verder heb ik regelmatig het boek aangeduid als kritisch over het geloof. Het varkentje ontkent god niet maar zegt even vrij vertaald: Als je god niet kent mis je niets. Dat is een agnostische uitspraak.

Daarbij: ik ben zelf atheist dus waarom zou ik een boek niet als atheistisch willen aanduiden? Wellicht omdat ik Agnostisch een betere term vond?

En je belerende toontje vind ik nogal stuitend. Er is gewoon geen sluitende definitie te geven voor het agnosticisme. Dat wat het aanduid heeft dat nu eenmaal als aard. Er zijn 10-tallen manieren om het aan te duiden, maar vrijzinnig atheisme is een even goede term als alle andere. Een agnost weet het niet, maar zal dus moeite hebben met openbaringsgodsdiensten over het algemeen.