Geloof en kritiek

[Anomalie 0]

In het topic over de Triniteit is er wat afgeweken van het onderwerp richting kritiek op de Bijbel en christelijke dogma's. Daarom stel ik voor hier de discussie voor te zetten (als dat mogelijk is).

De laatste posts gingen over de ouderdom van de evangeliën, spellingverschillen, verschillende verhaalwendingen, toevoegingen of weglatingen, waaronder kopïeerfouten en welbewuste aanpassingen etc., in de evangeliën en de rest van de Bijbel.

De laatste opmerkingen van Gorthaur:

Quote:

Kortom, je beroept je op het het gnosticisme, een andere levensbeschouwing, als bron dat het waar is. Afgezien dat het gnosticisme voor mij niet gezaghebbend is, bevestigd het wel weer mijn opvattingen over de gnostiek, dat het niet een stroming binnen het christendom is. En dat dus daarmee een discussie met gnostiek even terecht is als dat een discussie in een drie eenheid topic gevoerd wordt met argumenten uit de Islam. Dat we hier dus niet meer een intern christelijke discussie voeren, maar een externe. Euh, om op je post te reageren: Dat recht heb je om dat te geloven. Maar aangezien christenen niet de gnostische vooronderstelling delen, heeft dat argument voor mij geen kracht en heeft voor een discussie dat argument niet zoveel zin.

...maakten mij echter huiverig nog verder hiermee door te gaan.

Ik aanvaard mijn positie als niet-christen (iig volgens de Credible definitie) op een christelijk forum, maar toch vind ik het jammer dat andere levensbeschouwing op dergelijke wijze afgeketst worden, ondanks de geveinsde vriendelijkheid dat ik het recht heb om dat te geloven.

Als argumenten, gesteld vanuit andere vooronderstellingen, blijkbaar geen kracht hebben, waarom voeren we dan nog een discussie? Kun je dan wel tegen kritiek? Sta je dan wel flexibel tegenover andere opvattingen? Of hou je jezelf voor dat je tegenargumenten wel degelijk afweegt, maar ze uiteindelijk toch niet in staat zijn je reeds vastgeroeste geloosstelsel te doen wankelen? Met andere woorden: is je fundament werkelijk een fundament en wat is precies 'geloof' als je dat als fundament hebt? Dankzij Pius_XII weten we dat dat het woord voor 'geloven' dat in het NT wordt gebruikt, 'pistos' is, en dat dat vanuit het koine-Grieks vertaald kan worden met 'forensisch bewijs'."

Hebben jullie een vorm van 'forensisch bewijs' dat God bestaat, dat er zoiets is als erfzonde, dat de wereld geschapen is, dat je verlost kan worden, dat Jezus leeft, dat de Triniteit een werkelijkheid is... Wensen jullie iets toe te voegen aan de connotatie van deze betekenis van pistos?

Deel jullie hart en jullie gedachten als het u belieft.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 02:04:42 schreef Anomalie het volgende: Ik aanvaard mijn positie als niet-christen (iig volgens de Credible definitie) op een christelijk forum, maar toch vind ik het jammer dat andere levensbeschouwing op dergelijke wijze afgeketst worden, ondanks de geveinsde vriendelijkheid dat ik het recht heb om dat te geloven.

Ik kan me niet herinneren dat 'geveinsde vriendelijkheid' tot de beschrijving van christen behoord zoals credible die hanteert of in het algemeen van christen. Openheid voor andere mening betekent niet dat alles wordt geaccepteerd. De crux zit hem in het feit dat christendom weliswaar een filosofie (als in levensbeschouwing) is, maar veel verder gaat dan de vrij academische beoefening van de meeste filosofien. Het is denk ik goed te illustreren aan de hand van de theologie op academisch niveau de laatste pakweg 500 jaar; zonder de kritische vragen van niet-christenen was de theologie nooit gekomen waar die nu was, maar als er dan nog geen christenen waren geweest in die theologie had die ontwikkeling nooit in de dagelijkse geloofspraktijk kunnen 'landen'. Kritiek leveren op het christendom betekent niet zo zeer dat je over ideeen discusieert maar heel erg over de kern van het leven van mensen en dat verandert de discussie heel erg.

Quote:

Als argumenten, gesteld vanuit andere vooronderstellingen, blijkbaar geen kracht hebben, waarom voeren we dan nog een discussie?

Je discussieert om je argumenten te toetsen, zoals je het hier stelt ligt het toch echt aan de argumenten dat ze geen kracht hebben en niet zo zeer degene waarmee je discusieert

Quote:

Kun je dan wel tegen kritiek? Sta je dan wel flexibel tegenover andere opvattingen? Of hou je jezelf voor dat je tegenargumenten wel degelijk afweegt, maar ze uiteindelijk toch niet in staat zijn je reeds vastgeroeste geloosstelsel te doen wankelen?

Betekent flexibiliteit dan dat je gelijk verandert van opvatting? En hoezo vastgeroest? Dat is een veronderstelling die eerst getoetst moet worden of die ook waar is, niet iets waar je zo vanuit mag gaan. Het post modernisme relativeert alles, maar dat wil niet zeggen dat het post modernisme juist is.

Quote:

Met andere woorden: is je fundament werkelijk een fundament en wat is precies 'geloof' als je dat als fundament hebt?

Als het niet wankelt zou ik het zeker een fundament noemen. Geloven in christelijke zin is niet alleen iets wat je doet, maar ook iets wat je hebt; het is een deugd. In die betekenis komt het buiten het christendom bijna niet voor en daardoor wordt er eigenlijk ook geen rekening gehouden met de bredere betekenis ervan.

Quote:

Hebben jullie een vorm van 'forensisch bewijs' dat God bestaat, dat er zoiets is als erfzonde, dat de wereld geschapen is, dat je verlost kan worden, dat Jezus leeft, dat de Triniteit een werkelijkheid is

Forensisch bewijs: Meer dan genoeg lijkt me, hoewel veel mensen dat ook op een andere manier wensen te interpreteren. Zie voor de serieuze publicaties hierover Cees Dekker/Ronald Meester en consorten, Alister E. McGrath C.S. Lewis. Schepping van de wereld valt hier ook onder.

Erfzonde, verlossing en Triniteit zijn theologische begrippen, maar afgeleid uit het de Bijbel als gevolg van het juist leren begrijpen van God en Zijn Woord. Dit zijn dingen die als ik me goed herinner heel erg in de eerste 500 jaar hebben gespeeld daarna is niemand hier eigenlijk nog op teruggekomen met een hele grote correctie.

Bij Gorthaur's quote kwam vooral naar voren dat hij het gnosticisme niet ziet zitten omdat het in essentie niet Christelijk is. Zodra je hebt ervaren dat Jezus leeft is dit zo logisch, maar ik ben het met je eens dat het geen geldige argumentatie op zich is. Je zit hier met de situatie dat er een hele goede apolegetiek voor het Christendom is, maar dat vrijwel niemand op basis daarvan tot geloof komt.

Paulus heeft geloof ik in twee Bijbelboeken een sterk betoog tegen het gnosticisme gehouden (Romeinen en Korintiers als ik me niet vergis, ik zou even het artikel erbij moeten pakken) (het artikel is te vinden bij het Centrum voor Bijbelstudie link maar die site ligt momenteel plat zie ik dus ik kan niet linken voor je) maar er is daar buiten om ook meer dan genoeg gepubliceerd over waarom gnosticisme niet strookt met het christendom

Argumentatieleer is een behoorlijk zware discipline en ik vraag me af of er veel mensen zijn die dat met de theologie en filosofie samen genoeg beheersen om serieus te kunnen discussieren. Ik doe een poging maar voel me ook niet echt helemaal capabel. Het zal zich dus wel blijven tekenen in de discussies hier.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 02:04:42 schreef Anomalie het volgende: ondanks de geveinsde vriendelijkheid dat ik het recht heb om dat te geloven.

Dat is geen geveinsde vriendelijkheid, maar gewoon het erkennen van vrijheid van godsdienst. Wat jij gelooft, is onzin, maar je hebt alle recht om het te geloven. Waarom zou het geveinsde vriendelijkheid zijn als Gorthaur zegt dat jij mag geloven wat je mag geloven?

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 00:38:31 schreef Anomalie het volgende: Ik neem aan dat het onderscheid helder is, zo niet, dan is het niet mijn geest die troebel is.

Over geveinsde vriendelijkheid gesproken, zeg Vind je 't heel erg als ik niet verder ga met de discussie op deze gronden? (en zo ja: dat is pech)

OK, aangezien vriendelijke woorden toch alleen maar 'geveinsd' zijn volgens jou, heb ik de moeite gedaan om het niet al te vriendelijk te laten klinken. Dan kan ik in ieder geval niet van hypocrisie beschuldigd worden.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 02:04:42 schreef Anomalie het volgende: (..) Hebben jullie een vorm van 'forensisch bewijs' dat God bestaat, dat er zoiets is als erfzonde, dat de wereld geschapen is, dat je verlost kan worden, dat Jezus leeft, dat de Triniteit een werkelijkheid is... Wensen jullie iets toe te voegen aan de connotatie van deze betekenis van pistos? Deel jullie hart en jullie gedachten als het u belieft.

er zijn goede aanwijzingen voor.

[Annelien_ 0]

Ik ben net een heel goed boek aan het lezen die hier ook over gaat. Misschien heb je er wat aan:::

Onversneden christendom van C.S Lewis

[Alex Tromp 0]

onversneden Christendom is zeker een aanrader. Daarnaast ook het boek 'Ik heb te weinig geloof om een atheist te zijn' en 'Christelijke theologie; een introductie' van Alister E. McGrath

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 10:20:22 schreef wateengedoe2 het volgende: Waarom zou het geveinsde vriendelijkheid zijn als Gorthaur zegt dat jij mag geloven wat je mag geloven?

"Wat jij gelooft, is onzin, maar je hebt alle recht om het te geloven."

Omdat deze mentaliteit erachter zit...

@ Alex Tromp

Dank voor je reactie. Wat betreft je eerste opmerking, zie mijn reply hierboven. Verder ben ik het in grote lijnen met je eens, alleen probeer ik me, in zoverre mogelijk, afwenden van een postmoderne houding.

Verder geef ik je gelijk dat je discussieert om je argumenten te toetsen, dat doe ik ook, namelijk om te kijken wat de repliek is op de vraag in hoeverre je historisch gezien en d.m.v. de aanwezige bronnen, een lijn kunt trekken tussen het Christendom en het gnosticisme.

En, zoals je zegt, is er een goede apologetiek mogelijk vanuit het christendom, daarom is het nuttig te weten wat voor, aangezien ik vanuit een andere positie probeer te argumenteren. Dit doe ik echer niet om iemand van zijn geloof af te praten, althans, dat is niet mijn motivatie.

Dank je voor je bijdrage.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 13:50:27 schreef Anomalie het volgende: [...] "Wat jij gelooft, is onzin , maar je hebt alle recht om het te geloven." Omdat deze mentaliteit erachter zit...

Wat? De mentaliteit van het overtuigd zijn van de universele en exclusieve waarheid van de boodschap waarin hij gelooft, maar niettemin anderen alle ruimte bied voor andere overtuigingen?

[Anomalie 0]

@ Machiavelli

Nee, dat bedoel ik niet. Ik heb onderstreept wat ik bedoel en ik geloof niet dat je daar over heen hebt gekeken

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 02:04:42 schreef Anomalie het volgende: In het topic over de Triniteit is er wat afgeweken van het onderwerp richting kritiek op de Bijbel en christelijke dogma's. Daarom stel ik voor hier de discussie voor te zetten (als dat mogelijk is). De laatste posts gingen over de ouderdom van de evangeliën, spellingverschillen, verschillende verhaalwendingen, toevoegingen of weglatingen, waaronder kopïeerfouten en welbewuste aanpassingen etc., in de evangeliën en de rest van de Bijbel. De laatste opmerkingen van Gorthaur: [...] ...maakten mij echter huiverig nog verder hiermee door te gaan.

Ik vraag me af waarom: Gorthaur zegt dat gnostici geen christenen zijn, maar vindt het geen probleem als ze hun mening uiten. Dat is ook precies hoe ik het zie, én wat de algemene consensus is. Als ik op een forum voor vrijdenkers ga verkondigen dat ik, als katholiek, ook een ware vrijdenker ben, dan zullen velen mij zeggen dat ik dat niet kán zijn, aangezien vrijdenken onlosmakelijk verbonden is met een seculiere levensbeschouwing. So what? Moet ik dan gaan roepen "jullie onderdrukken mij!" ofzo, of huiverig gaan worden? Ik kan gewoon mijn mening uiten en menen dat dit de mening is van een vrijdenker, ook al zijn zij het met dat laatste niet eens.

Quote:

Ik aanvaard mijn positie als niet-christen (iig volgens de Credible definitie) op een christelijk forum, maar toch vind ik het jammer dat andere levensbeschouwing op dergelijke wijze afgeketst worden, ondanks de geveinsde vriendelijkheid dat ik het recht heb om dat te geloven.

Je ziet al dat het woord "geveinsde" de meeste reacties oproept in dit topic. En terecht. Je schildert in één klap mensen die het met je oneens zijn af als onoprecht of zelfs huichelaars. Is het zo moeilijk voor je om te begrijpen dat mensen als Gorthaur gewoon in alle oprechtheid hun mening geven, zonder daarbij ook maar iets te veinzen?

Quote:

Als argumenten, gesteld vanuit andere vooronderstellingen, blijkbaar geen kracht hebben, waarom voeren we dan nog een discussie?

Dán heeft discussie geen zin nee. Maar de lol is, dat juist andersdenkenden vaak met zinnige kritiek komen op het christendom. Soms echter niet: soms is het kritiek waarvan je niet anders kunt zeggen dan "tsja, als je geen christen bent is dat logisch, maar als christen redeneer je vanuit een ander wereldbeeld, en zie je zaken dus anders". En andersom net zo. TBM en PascalPas zijn van die andersdenkenden die dat doorhebben, is mijn indruk.

Quote:

Kun je dan wel tegen kritiek?

Een heleboel mensen kunnen idd niet tegen kritiek, of verschuilen zich ervoor op "veilige" fora zoals Credible. Je geloof wordt hier niet echt kritisch getest, omdat dat niet de doelstelling is van Credible. Sommige mensen zien dat als een gemiste kans. Gelukkig zijn er zat andere fora waar je geloof wel kritisch getest kan worden.

Quote:

Sta je dan wel flexibel tegenover andere opvattingen?

Hangt er vanaf. Als je eerlijk bent naar jezelf toe, dan stel je jezelf ervoor open dat je eigen visie onjuist kan zijn, en dat andere opvattingen je kunnen overtuigen. Veel mensen, en dat is echt niet iets exclusiefs voor christenen, hechten echter aan hun visie en wekken de schijn open te staan voor kritiek, maar zullen nooit werkelijk de discussie aan willen gaan, maar slechts hun eigen visie verdedigen tot het bittere einde.

Beide "soorten" mens tref je aan op Credible, bij de christenen, de moslims, de gnostici en ook de atheïsten.

Jouw toon is er echter een beetje een van: ik zal weer eens proberen die bekrompen christenen op Credible de ogen te openen. Zoals je ziet, jaag je daarmee allereerst die mensen weg (zoals weg2) die gewoon open staan voor discussie met andersdenkenden, want die hebben zoiets van: als er zó generaliserend wordt gedacht over christenen, dan hoeft het voor mij niet.

Quote:

Of hou je jezelf voor dat je tegenargumenten wel degelijk afweegt, maar ze uiteindelijk toch niet in staat zijn je reeds vastgeroeste geloosstelsel te doen wankelen?

Dat mensen een overtuiging hebben die zeer sterk is, een zogenoemd "onwankelbaar geloof", wil niet zeggen dat ze vastgeroest zijn.

Quote:

Met andere woorden: is je fundament werkelijk een fundament en wat is precies 'geloof' als je dat als fundament hebt? Dankzij Pius_XII weten we dat dat het woord voor 'geloven' dat in het NT wordt gebruikt, 'pistos' is, en dat dat vanuit het koine-Grieks vertaald kan worden met 'forensisch bewijs'. " Hebben jullie een vorm van 'forensisch bewijs' dat God bestaat,

Nee.

Quote:

dat er zoiets is als erfzonde,

Nee.

Quote:

dat de wereld geschapen is,

Nee.

Quote:

dat je verlost kan worden,

?? Bewijzen dat iets "kan"?

Quote:

dat Jezus leeft,

Nee.

Quote:

dat de Triniteit een werkelijkheid is...

Nee.

Quote:

Wensen jullie iets toe te voegen aan de connotatie van deze betekenis van pistos? Deel jullie hart en jullie gedachten als het u belieft.

Ik word pas nu net met deze betekenis van "pistos" geconfronteerd. Ook Bisschop Eijk vertelde bij Andries Knevel dat hij Jan Marijnissen met logische argumentatie kon overtuigen van het bestaan van God. Toen Knevel zei "doe maar dan" begon Eijk moeilijk te doen, dat dat veel tijd zou vergen, en dat je dan moest beginnen met een verhandeling over de basis waarop dat bewijs is gebouwd. En dan kom je al snel op het aloude verhaal van: binnen een christelijk wereldbeeld, klopt het christendom. De logica van de katholieke kerk is ijzersterk, maar je moet wel katholiek zijn om er wat in te zien. Ik wil die discussie tussen Eijk en Marijnissen best zien, ze hebben beloofd het ooit te zullen doen (gaat natuurlijk niet gebeuren, maar toch). Ik ben benieuwd waar Eijk mee aankomt, ik vrees dat het op een triest fiasco zal uitlopen. Alle mensen die beweren dat geloof wel even te bewijzen is, gaan genadeloos op hun bek als ze hun poging wagen. Eigenlijk gun ik dat Eijk niet.

[Sacerdos 0]

Dat er gnosis is en weer steeds de kop op steekt is bekend,maar de Kerk heeft op grond van de Heilige Schrift de gnosis afgewezen en zelfs verboden,en niet voor niets.

Waarom een ongelovige op een Christelijk forum kritiek gaat leveren op het enige ware geloof het Christendom is een raadsel,wellicht zou het kunnen verklaren ook bij de Vrijgekochten te willen behoren ,een schare die niet te tellen is.Hartelijk welkom.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 13:50:27 schreef Anomalie het volgende: [...] "Wat jij gelooft, is onzin , maar je hebt alle recht om het te geloven." Omdat deze mentaliteit erachter zit...

Een mentaliteit die je véél vaker bij atheïsten vindt dan bij christenen. Atheïsten zijn vaak heel uitgesproken, terwijl christenen inmiddels zo vaak gezeik hebben dat ze zo'n verschrikkelijke exclusieve waarheidsclaim hebben, dat ze zich heel voorzichtig uiten om maar niemand op de tenen te trappen.

Ach en nu uit Gorthaur zich een klein beetje zoals atheïsten het normaal vinden zich te uiten, en is er gelijk weer gezeur.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 14:13:54 schreef ThomasM het volgende: Ik vraag me af waarom: Gorthaur zegt dat gnostici geen christenen zijn, maar vindt het geen probleem als ze hun mening uiten. Dat is ook precies hoe ik het zie, én wat de algemene consensus is. Als ik op een forum voor vrijdenkers ga verkondigen dat ik, als katholiek, ook een ware vrijdenker ben, dan zullen velen mij zeggen dat ik dat niet kán zijn, aangezien vrijdenken onlosmakelijk verbonden is met een seculiere levensbeschouwing. So what? Moet ik dan gaan roepen "jullie onderdrukken mij!" ofzo, of huiverig gaan worden? Ik kan gewoon mijn mening uiten en menen dat dit de mening is van een vrijdenker, ook al zijn zij het met dat laatste niet eens.

De reden waarom ik huiverig werd, was vanwege Gorthaur zijn laatste opmerkingen, die luidden:

Quote:

"Kortom, je beroept je op het het gnosticisme, een andere levensbeschouwing, als bron dat het waar is. Afgezien dat het gnosticisme voor mij niet gezaghebbend is, bevestigd het wel weer mijn opvattingen over de gnostiek, dat het niet een stroming binnen het christendom is. En dat dus daarmee een discussie met gnostiek even terecht is als dat een discussie in een drie eenheid topic gevoerd wordt met argumenten uit de Islam. Dat we hier dus niet meer een intern christelijke discussie voeren, maar een externe. Euh, om op je post te reageren: Dat recht heb je om dat te geloven. Maar aangezien christenen niet de gnostische vooronderstelling delen, heeft dat argument voor mij geen kracht en heeft voor een discussie dat argument niet zoveel zin."

Het komt op mij over dat Gorthaur hier in feite zegt: we voeren hier een interne discussie over het christendom [op een christelijk forum], als je argumenten gebruikt die gebaseerd zijn op een externe levensvisie, zijn ze voor mij niet gezaghebbend en hebben ze voor een [interne] discussie niet zoveel zin.

Misschien heb ik het fout, dat kan, maar als argumenten op een autoriteitsgrond ontkracht worden of ze worden niet degelijk overwogen omdat de vooronderstellingen niet gedeeld worden, kan ik daar weinig mee.

Quote:

Je ziet al dat het woord "geveinsde" de meeste reacties oproept in dit topic. En terecht. Je schildert in één klap mensen die het met je oneens zijn af als onoprecht of zelfs huichelaars. Is het zo moeilijk voor je om te begrijpen dat mensen als Gorthaur gewoon in alle oprechtheid hun mening geven, zonder daarbij ook maar iets te veinzen?

Hier heb ik op gereageerd.

Quote:

Een mentaliteit die je véél vaker bij atheïsten vindt dan bij christenen. Atheïsten zijn vaak heel uitgesproken, terwijl christenen inmiddels zo vaak gezeik hebben dat ze zo'n verschrikkelijke exclusieve waarheidsclaim hebben, dat ze zich heel voorzichtig uiten om maar niemand op de tenen te trappen. Ach en nu uit Gorthaur zich een klein beetje zoals atheïsten het normaal vinden zich te uiten, en is er gelijk weer gezeur.

Ik vind het wel grappig, eerst zeg je dat ik in één klap mensen die het niet met me eens zijn afschilder als onoprecht of zelfs huichelaars en nu doe je het zelf.

Of het nu van atheïsten, christenen, moslims of vanuit welke levensbeschouwing dan ook komt, het afschilderen van iemand anders visie als onzin [misschien had hij het niet zo grof bedoeld] vind ik niet fair, om het licht uit te drukken. Maar goed, dat is voor mij een uitdaging om me er niet aan te hechten.

Quote:

Hangt er vanaf. Als je eerlijk bent naar jezelf toe, dan stel je jezelf ervoor open dat je eigen visie onjuist kan zijn, en dat andere opvattingen je kunnen overtuigen. Veel mensen, en dat is echt niet iets exclusiefs voor christenen, hechten echter aan hun visie en wekken de schijn open te staan voor kritiek, maar zullen nooit werkelijk de discussie aan willen gaan, maar slechts hun eigen visie verdedigen tot het bittere einde. Beide "soorten" mens tref je aan op Credible, bij de christenen, de moslims, de gnostici en ook de atheïsten. Jouw toon is er echter een beetje een van: ik zal weer eens proberen die bekrompen christenen op Credible de ogen te openen. Zoals je ziet, jaag je daarmee allereerst die mensen weg (zoals weg2) die gewoon open staan voor discussie met andersdenkenden, want die hebben zoiets van: als er zó generaliserend wordt gedacht over christenen, dan hoeft het voor mij niet.

Als mijn toon zo overkomt zou ik dat jammer vinden, want dat is geenszins mijn motivatie om hier op Credible te discussïeren. Maar misschien is dat een beetje je standaardopvatting van gnostici in relatie tot christenen?

Quote:

Dat mensen een overtuiging hebben die zeer sterk is, een zogenoemd "onwankelbaar geloof", wil niet zeggen dat ze vastgeroest zijn.

Helemaal mee eens. Ik zou mezelf ook onder die mensen scharen.

Quote:

Ik word pas nu net met deze betekenis van "pistos" geconfronteerd.

Verassingen zitten in een klein hoekje

Quote:

Dat er gnosis is en weer steeds de kop op steekt is bekend,maar de Kerk heeft op grond van de Heilige Schrift de gnosis afgewezen en zelfs verboden,en niet voor niets.

En op zo'n moment denk ik dat het aannemen van een Schrift als Heilig en onbetwistbaar, gevaarlijker kan zijn dan de gnosis zelf. Momenteel ben ik veel van de argumenten van de vroege kerkvaders tegen gnostici aan het lezen en veel ervan zijn gebaseerd op angst, misvattingen, jaloezie etc. Ik kan echter één goed argument bedenken waarom de vroege kerk heeft gewaarschuwd tegen de vele gnostische en filosofische stromingen in hun tijd. Dat argument is de eenheid van de kerk en dat weegt zeer zwaar. Helaas dat het gepaars ging met teveel onschuld, angst en een zucht naar macht.

Quote:

Waarom een ongelovige op een Christelijk forum kritiek gaat leveren op het enige ware geloof het Christendom is een raadsel,wellicht zou het kunnen verklaren ook bij de Vrijgekochten te willen behoren ,een schare die niet te tellen is.Hartelijk welkom.

Het is geen kritiek, ik heb niets tegen het christendom per se, maar ik wil wel tonen dat er veel haken en ogen zitten in de opbouw van de theologie in het vroege christendom. Dit heeft ervoor gezorgd dat het latere, gevestigde christendom, verder van zijn gnostische bron is afgeweken en er zelfs tegenin is gegaan.

Verder vind ik het, o.a. vanuit het perspectief van mijn studie, leuk en nuttig om van christenen meer te leren over het 'enige ware geloof'.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 15:08:17 schreef Anomalie het volgende: Het komt op mij over dat Gorthaur hier in feite zegt: we voeren hier een interne discussie over het christendom [op een christelijk forum], als je argumenten gebruikt die gebaseerd zijn op een externe levensvisie, zijn ze voor mij niet gezaghebbend en hebben ze voor een [interne] discussie niet zoveel zin.

Dat kan toch ook? Stel je hebt een discussie over hockey, dan kan het nuttig zijn om daar commentaar van voetballers bij te hebben. Maar soms, als je het hebt over strafcorners ofzo, is het totaal zinloos als er een voetballer bij zit die erop reageert alsof dat exact hetzelfde is als een vrije trap. Sommige onderwerpen zijn nu eenmaal typisch voor christenen onder elkaar, en als er zich niet-christenen in mengen dan verandert vaak het onderwerp in een verdediging van het christendom tov andere levensbeschouwingen. Dat laatste is vaak nuttiger en leerzamer dan een interne discussie, maar dat maakt nog niet dat interne discussies slecht zijn of niet gevoerd mogen worden.

Quote:

Misschien heb ik het fout, dat kan, maar als argumenten op een autoriteitsgrond ontkracht worden of ze worden niet degelijk overwogen omdat de vooronderstellingen niet gedeeld worden, kan ik daar weinig mee.

Logisch, maar dat moet niet verbazen op een christelijk forum. Als ik op een atheïstisch forum zit neem ik ook aan dat in sommige gevallen ik niks met een discussie kan, omdat ik vanuit een andere basis redeneer.

Quote:

Ik vind het wel grappig, eerst zeg je dat ik in één klap mensen die het niet met me eens zijn afschilder als onoprecht of zelfs huichelaars en nu doe je het zelf.

Iemand wijzen op een mogelijke blinde vlek is toch echt iets anders dan iemand onoprechtheid verwijten. Ik zeg niet dat jij iets "veinst" ofzo, ik wijs je er alleen op dat atheïsten dit soort absurde claims in ons land meestal ongestoord mogen doen, terwijl christenen er vaak op worden aangevallen. Als jij niet in die val trapt, dan past mij slechts een ongeveinsd

Quote:

Als mijn toon zo overkomt zou ik dat jammer vinden, want dat is geenszins mijn motivatie om hier op Credible te discussïeren.

Mooi. Dat leek me wel ongeveer de reden waarom weg2 wegwandelde uit deze discussie. Maar als het niet zo is, dan is dat alleen maar mooi.

Quote:

Maar misschien is dat een beetje je standaardopvatting van gnostici in relatie tot christenen?

Nice try. Ik heb geen standaardopvattingen mbt gnostici in relatie tot christenen. Ik snap deze gedachtesprong van jou ook niet: moet achter mijn opmerking per se een standaardopvatting zitten?

Quote:

Verassingen zitten in een klein hoekje

Ik wacht rustig af of Nunc of Pius nog met dat forensisch bewijs gaan komen. Nunc zegt dat er iets in die richting wel is. Ik betwijfel dat op basis van mijn niet erg wetenschappelijk onderbouwd gevoel. Nunc is wat belezener dan ik, dus ik ben benieuwd.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 15:45:31 schreef ThomasM het volgende: Dat kan toch ook? Stel je hebt een discussie over hockey, dan kan het nuttig zijn om daar commentaar van voetballers bij te hebben. Maar soms, als je het hebt over strafcorners ofzo, is het totaal zinloos als er een voetballer bij zit die erop reageert alsof dat exact hetzelfde is als een vrije trap. Sommige onderwerpen zijn nu eenmaal typisch voor christenen onder elkaar, en als er zich niet-christenen in mengen dan verandert vaak het onderwerp in een verdediging van het christendom tov andere levensbeschouwingen. Dat laatste is vaak nuttiger en leerzamer dan een interne discussie, maar dat maakt nog niet dat interne discussies slecht zijn of niet gevoerd mogen worden. Logisch, maar dat moet niet verbazen op een christelijk forum. Als ik op een atheïstisch forum zit neem ik ook aan dat in sommige gevallen ik niks met een discussie kan, omdat ik vanuit een andere basis redeneer.

Dat is begrijpelijk en dat moet ook kunnen. Ik hoop dat je ziet dat ik het alleen verwerp als bijvoorbeeld, uitgaande van je voorbeeld, de hockeyspelers de voetballers per definitie uitsluiten of vice versa. Er moet wel een discussie mogelijk zijn. En het mag inderdaad niet zo zijn dat een discussie tussen christenen en niet-christenen ontaard in een apologetiek van de kant van de christenen.

Quote:

Iemand wijzen op een mogelijke blinde vlek is toch echt iets anders dan iemand onoprechtheid verwijten. Ik zeg niet dat jij iets "veinst" ofzo, ik wijs je er alleen op dat atheïsten dit soort absurde claims in ons land meestal ongestoord mogen doen, terwijl christenen er vaak op worden aangevallen. Als jij niet in die val trapt, dan past mij slechts een ongeveinsd

Dat is waar, en ik heb aan de hand van de discussie ook een blinde vlek gevonden en ben daar dankbaar voor, want dat stelt me in staat die te verwijderen.

Bij deze biedt ik jou, Gorthaur, dan ook mijn excuses aan voor mijn bewoordingen. De mentaliteit waar ik mij aan ergerde heb ik onterecht in jouw post bespeurd en kwam tot de ontdekking dat die wel naar voren kwam in weg2 zijn reactie. Ik speel dit niet op de persoon, maar wil alleen zeggen dat ik die mentaliteit tegenkom. Daar zijn al woorden over gewisseld en ik voel nu niet de behoefte daar verder op in te gaan.

Quote:

Nice try. Ik heb geen standaardopvattingen mbt gnostici in relatie tot christenen. Ik snap deze gedachtesprong van jou ook niet: moet achter mijn opmerking per se een standaardopvatting zitten?

Nee, dat hoeft niet

Quote:

Ik wacht rustig af of Nunc of Pius nog met dat forensisch bewijs gaan komen. Nunc zegt dat er iets in die richting wel is. Ik betwijfel dat op basis van mijn niet erg wetenschappelijk onderbouwd gevoel. Nunc is wat belezener dan ik, dus ik ben benieuwd.

Mochten ze daarmee willen komen, dan zal ik zelf proberen meer gewicht in de schaal te leggen, ondanks mijn gnostische inslag.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 02:04:42 schreef Anomalie het volgende: Ik aanvaard mijn positie als niet-christen (iig volgens de Credible definitie) op een christelijk forum, maar toch vind ik het jammer dat andere levensbeschouwing op dergelijke wijze afgeketst worden, ondanks de geveinsde vriendelijkheid dat ik het recht heb om dat te geloven.

Ik heb al reacties van andere users hier over gelezen. Dus ik maak hier maar geen woorden meer aan vuil...

Quote:

Als argumenten, gesteld vanuit andere vooronderstellingen, blijkbaar geen kracht hebben, waarom voeren we dan nog een discussie?

Dat is een goede vraag idd.

Je kunt denk ik dan beter een discussie over de vooronderstellingen hebben, want anders praat je langs elkaar heen en heeft het idd niet zoveel zin. Zo bedoelde ik het ook.

Quote:

Kun je dan wel tegen kritiek? Sta je dan wel flexibel tegenover andere opvattingen? Of hou je jezelf voor dat je tegenargumenten wel degelijk afweegt, maar ze uiteindelijk toch niet in staat zijn je reeds vastgeroeste geloosstelsel te doen wankelen?

Begrijp ik goed dat je hier zegt dat als ik flexibel genoeg ben tov andere opvattingen en goed kan tegen kritiek, het dan mijn geloofstelsel zou moeten doen wankelen? Want dat zeg je.

Quote:

Met andere woorden: is je fundament werkelijk een fundament en wat is precies 'geloof' als je dat als fundament hebt? Dankzij Pius_XII weten we dat dat het woord voor 'geloven' dat in het NT wordt gebruikt, 'pistos' is, en dat dat vanuit het koine-Grieks vertaald kan worden met 'forensisch bewijs'. "

Daar moet je bij Pius voor zijn.

Van oa. Mcgrath begreep ik dat het een onderdeel is van die betekenis. Maar dat geloof ook vertrouwen is, daarmee bedoelt men het vertrouwen stellen op God.

Quote:

Hebben jullie een vorm van 'forensisch bewijs' dat God bestaat, dat er zoiets is als erfzonde, dat de wereld geschapen is, dat je verlost kan worden, dat Jezus leeft, dat de Triniteit een werkelijkheid is... Wensen jullie iets toe te voegen aan de connotatie van deze betekenis van pistos?

Zoals eerder ook werd aangehaald, bestaat dat er zeker, volgens C.S. Lewis bijvoorbeeld.

Over de Triniteit zou ik zeggen dat we dat weten omdat God het aan ons openbaarde, wat opgetekend staat in de bijbel. Dat Jezus leeft in wezen ook, naast dat Hij zich openbaarde aan mensen die na Zijn opstanding gezien hebben.

Over dat God bestaat, de wereld geschapen heeft, etc. heeft Lewis in Onversneden Christendom een uiteenzetting staan, zonder de bijbel als bron te gebruiken.

Kan het? Ben benieuwd naar Eijk.

Volgens mij heeft het bewijs toch ook voor een groot deel te maken met een stukje deductie. Als je vanuit het geloof kijkt vallen alle stukjes op z'n plaats en krijg ik iig ook de bevestiging. Bewijs dus. Zoals Mcgrath al schreef in een reactie op een bewering van Dawkins: Faith isn't blind.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 03 februari 2008 16:51:06 schreef Anomalie het volgende: Bij deze biedt ik jou, Gorthaur, dan ook mijn excuses aan voor mijn bewoordingen.

Dankje.

[Clyppan 0]

Al die aannames van Thomas over hoe atheïsten denken, spreken, doen enzovoort.. je hebt je erg verdiept in de pschyche van de gemiddelde atheïst, nietwaar?

[Dostojevski 0]

Wat irriteert je precies?

[Clyppan 0]

Het gebruikt van het woord 'atheïst' alsof het een makkelijk te definieren groep mensen is die grotendeels dezelfde denkbeelden heeft.. niets is echter (lijkt mij) minder waar. Het enige dat 'atheïsten' groepeert is het feit dat ze allemaal niet in goden geloven.. met uitspraken als 'ze zijn vaak heel uitgesproken' kan ik dus niet veel..

[Dostojevski 0]

Dat geldt net zozeer voor christenen en voor een heleboel andere groepen. Mijn punt was vooral gericht op iets anders, niet op het stigmatiseren van atheïsten. Ik bedoelde het ook niet negatief trouwens, dwz, ik heb geen moeite met mensen die uitgesproken zijn, hangt een beetje af van wat ze verkondigen. Maar excuses dan, het was idd wat generaliserend.