lege kerkgebouwen

[Olorin 154]

Ik zag een tijdje geleden op tv prof. van Vollenhoven op tv, die 't had over het probleem van een hoop lege kerkgebouwen (en met kloosters dreigt er geloof ik ook leegstand).

Die gebouwen dreigen voor een deel gesloopt te worden, omdat onderhoud veel kost. Best zonde vind ik, alleen al omdat het toch een stukje cultureel erfgoed is.

Maar ja, die grond is wel wat waard en die gebouwen kosten een hele hoop geld, wat je ook maar moet op kunnen brengen.

Oplossing is dat je ze een andere functies geeft. Maar de Rooms Katholieke Kerk ziet een hoop alternatieven niet zitten, om van een geweide plaats bijvoorbeeld een disco te maken.

Wat wel kan is dat die kerkgebouwen in gebruik komen door protestantse kerken. Interessant is dat er nog steeds nieuwe kerkgebouwen bij komen. Maar dat heeft denk ik ook te maken met die onderhoudskosten en met dat die gebouwen aan moderne wensen voldoen, en de plaats zal vast meetellen (er zijn niet zoveel gothische kerken in Almere bijvoorbeeld).

Sommige mensen opperen om ze als moskee in gebruik te nemen, maar dat ziet de Rooms Katholieke Kerk niet zitten.

Sommige gebouwen kunnen functioneren als museum, maar daar los je ben ik bang ook maar een deel van 't probleem mee op.

Kortom, zoals het er nu uit ziet vrees ik 't ergste voor het cultureel erfgoed. Ik zou het erg zonde vinden als een hoop kerken verdwijnen. Maar ja, zie er maar een oplossing voor te vinden...

[MarinusCopy 0]

De historische kerken moeten wat mij betreft blijven. Ik zou het doodzonde vinden als die gesloopt zouden worden. Het zijn gewoon mooie gebouwen en vaak bepalend voor het gezicht van een stad. Het zijn helaas ook zeer onpraktische gebouwen. probeer maar een echt nuttige bestemming voor de Dom te vinden. Maar goed de pyramides zijn nog onpraktischer en die sloop je ook niet.

[Dagmar 0]

Dat probleem speelt hier de laatste jaren ook. 5 kerken (even de PKN en Evangelische niet meegerekend), 4 parochies en actieve gelovigen om op zondag makkelijk in 1 kerk kwijt te kunnen.

Jaren gesteggel en gedoe, nu is er sinds 1 januari 1 parochie voor heel Oldenzaal. Verder is de oude Plechelmus nu de centrale parochiekerk, de Antonius (die er op ongeveer 300 m af ligt) mag in het weekend op den duur geen Eucharistie of Woord- en Communievieringen meer houden (maar doordeweek nog wel, en in het weekend wel andere vieringen). De Drie-eenheid (ook dichtbij de Plechelmus) wordt verbouwd, zodat er een ruimte komt voor andere doeleinden. De Emmaüskerk (Noord-Oldenzaal) wordt aan de eredienst onttrokken (is geen 'kerk' als in groot stenen gebouw, dus ook geen cultureel erfgoed in die zin), hier komt misschien een steunpunt voor pastoraal werk voor in de plaats. En de Mariakerk (Zuid-Oldenzaal) blijft ongewijzigd.

Verder blijkt er een boek te zijn uitgegeven door het bisdom, 'Geef uw gebouw toekomst', waarin tips staan over wat er met de kerk gedaan kan worden om het financieel gezond te houden. Er is volgens mij al een plan om in de Drie-eenheidskerk andere culturele activiteiten te houden en dergelijke.

[Annatar 0]

Veel kerken zijn cultureel gezien helemaal niet zo interessant. Er zijn vooral in de 20ste eeuw vreselijk veel kerkjes uit de grond gestampt omdat het geloof in die tijd gewoon een flinke groei doormaakte. Als je een paar van die kerken laat staan omwille van hun culturele waarde kun je rest best slopen als het echt niet anders kan.

Ik heb namelijk ook liever dat een kerk tegen de vlakte gaat dan dat er een moskee of charismatisch-evangelicaalse gemeente in komt. Het blijft tenslotte het huis van God.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:07:47 schreef Tom het volgende: Veel kerken zijn cultureel gezien helemaal niet zo interessant. Er zijn vooral in de 20ste eeuw vreselijk veel kerkjes uit de grond gestampt omdat het geloof in die tijd gewoon een flinke groei doormaakte. Als je een paar van die kerken laat staan omwille van hun culturele waarde kun je rest best slopen als het echt niet anders kan.

Ik begreep dat er ook kerken tussen zitten die een stuk ouder zijn dan de 20e eeuw.

Die 20e eeuwse dingen boeien me eerlijk gezegd qua architectureel gemis ook niet echt. Maar als bijv. gothiek ofzo tegen de grond zouden gooien, zou ik dat erg zonde vinden.

Quote:

Ik heb namelijk ook liever dat een kerk tegen de vlakte gaat dan dat er een moskee of charismatisch-evangelicaalse gemeente in komt. Het blijft tenslotte het huis van God.

Wat versta je precies onder "charismatisch-evangelicaalse"?

[MarinusCopy 0]

Sinds de boeddha's van bamyan zou ik overigens niets meer van reli-culturele waarde aan moslims verkopen. Dag stukje werelderfgoed van 1500 jaar oud.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:17:39 schreef MarinusCopy het volgende: Sinds de link zou ik overigens niets meer van reli-culturele waarde aan moslims verkopen. Dag stukje werelderfgoed van 1500 jaar oud.

Maar dat was de Taliban. De mensen van voor die tijd vonden het blijkbaar niet nodig erfgoed kapot te maken.

Besides, als je bedenkt wat Nederland vorige eeuw heeft gesloopt word ik daar ook niet blij van.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:12:25 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik begreep dat er ook kerken tussen zitten die een stuk ouder zijn dan de 20e eeuw. Die 20e eeuwse dingen boeien me eerlijk gezegd qua architectureel gemis ook niet echt. Maar als bijv. gothiek ofzo tegen de grond zouden gooien, zou ik dat erg zonde vinden.

Ja, dat is natuurlijk andere koek. Maar als het echt monumentale waarde heeft dan wordt het sowieso wel behouden. De vraag is alleen in welke staat... S

Sowieso vind ik dat de Kerk niet als eerste taak het behouden van oude meuk heeft. We zijn geen wereldwijd Museum (ookal lijken sommige mensen dat soms te denken).

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:19:53 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar dat was de Taliban. De mensen van voor die tijd vonden het blijkbaar niet nodig erfgoed kapot te maken. Besides, als je bedenkt wat Nederland vorige eeuw heeft gesloopt word ik daar ook niet blij van.

Ik heb ook verhalen gehoord van moslims die direct na de koop het tabernakel eruit hebben gesloopt en bij het grof vuil hebben gezet. Aan die lui verkopen vind ik geen goed idee.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:19:53 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar dat was de Taliban. De mensen van voor die tijd vonden het blijkbaar niet nodig erfgoed kapot te maken. Besides, als je bedenkt wat Nederland vorige eeuw heeft gesloopt word ik daar ook niet blij van.

Nou dat valt nog wel mee. Een hele hoop "heidens" erfgoed heeft het christendom overleeft. Ja er is wel het eea gesneuveld, maar niet zo drastisch als daar. En ook niet zo doelgericht (het colloseum nota bene een monument van christenvervolging is alleen gesloopt vanwege de ehoefte aan steen van een hoge kwaliteit. Dit was gewoon cultureel barbarisme. En daarbij: wat in het verleden gebeurt is moet je niet gebruiken om begrip op te brengen voor dergelijke onzin.

Maar ik ga off-topic hier. Ik moet er gewoon niet aan denken wat er met de kapel van Michelangelo zou gebeuren om maar wat te noemen. (fresco's met een afbeelding van god)

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:23:40 schreef Tom het volgende: Ja, dat is natuurlijk andere koek. Maar als het echt monumentale waarde heeft dan wordt het sowieso wel behouden. De vraag is alleen in welke staat... S Sowieso vind ik dat de Kerk niet als eerste taak het behouden van oude meuk heeft. We zijn geen wereldwijd Museum (ookal lijken sommige mensen dat soms te denken).

Dat is ook niet de eerste taak. Maar sloop van cultureel erfgoed is dan wel weer het andere uiterste. En dat laatste dreigt te gebeuren en is zelfs al gebeurd. Ik weet alleen niet om wat voor kerken het gaat en ging.

Quote:

Ik heb ook verhalen gehoord van moslims die direct na de koop het tabernakel eruit hebben gesloopt en bij het grof vuil hebben gezet. Aan die lui verkopen vind ik geen goed idee.

Daar heb je gelijk in. Ik zou er ook niet zo om te springen staan om het pand als moskee te verkopen. En al helemaal niet als mensen er dan zo mee omspringen.

Maaruh, wat versa je onder "charismatisch-evangelicaalse gemeente"?

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:29:42 schreef MarinusCopy het volgende: Nou dat valt nog wel mee. Een hele hoop "heidens" erfgoed heeft het christendom overleeft.

Maar we hebben wel stadsmuren gesloopt. En het schijnt dat als er geen private groepen de grachtenpanden opgekocht hadden ter behoud, Amsterdam er ook een tikje anders uitgezien had.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:33:08 schreef Gorthaur het volgende: Daar heb je gelijk in. Ik zou er ook niet zo om te springen staan om het pand als moskee te verkopen. En al helemaal niet als mensen er dan zo mee omspringen. Maaruh, wat versa je onder "charismatisch-evangelicaalse gemeente"?

Alles dat soakt, fire-tunnels maakt en het de Romeinse Opperherder niet erkend.

[MarinusCopy 0]

Die sloop had een ander doel dan vernietigen, maar het is nog steeds doodzonde. En we hebben heel veel wel behouden. Nu ja de beeldenstorm was ook iets dergelijks in de catagorie "een beetje jammer" maar dat was destijds wellicht beter te begrijpen.

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:42:33 schreef MarinusCopy het volgende: Die sloop had een ander doel dan vernietigen, maar het is nog steeds doodzonde. En we hebben heel veel wel behouden. Nu ja de beeldenstorm was ook iets dergelijks in de catagorie "een beetje jammer" maar dat was destijds wellicht beter te begrijpen.

Mwoah. Volgens mij had het meer met blinde baldadigheid van de lokale bevolking en een al te fundamentalistische lezing van de bijbel door bepaalde predikanten te maken. Maar goed.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:19:53 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar dat was de Taliban. De mensen van voor die tijd vonden het blijkbaar niet nodig erfgoed kapot te maken.

De moslims in Egypte hebben het honderden jaren geleden geprobeerd met de Sfinx, maar alhoewel die beschadigd is, kregen ze 'm toch niet helemaal kapot. Tja, dat krijg je als je te radicaal omgaat met het 2e gebod of met het afschrift daarvan in je eigen heilige boek

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:23:40 schreef Tom het volgende: Ik heb ook verhalen gehoord van moslims die direct na de koop het tabernakel eruit hebben gesloopt en bij het grof vuil hebben gezet. Aan die lui verkopen vind ik geen goed idee.

Maar haalt men dan niet eerst het tabernakel eruit voordat het gebouw opgeleverd wordt? Als het toch niet meer voor de katholieke eredienst gebruikt wordt, waarom dat dan wel bewaren?

Een zijruimte (niet in gebruik voor liturgische doeleinden) van een RK-kerk in Amersfoort wordt (werd?) verhuurd voor het gebed van islamitische vrouwen. Alle afbeeldingen (er hangen mooie wandkleedjes met Bijbelse taferelen - o.a. van Jezus die gekruisigd wordt) moe(s)ten steeds afgedekt worden. Intussen renn/den hun kinderen door de kerk (wél de liturgische ruimte dus, met de Heer in het Sacrament aanwezig). Ik weet dat onze voormalige pastoor hier niet blij mee was, maar ik weet niet of die er uiteindelijk een stokje voor heeft kunnen steken. Ik snap sowieso niet, dat die vrouwen niet gewoon een eigen ruimte in een moskee krijgen, die zijn er ook zat daar in de buurt.

* Weg2 is ook tegen gebruik van kerken door moslims - of het nou tijdelijke verhuur is voor bijverdienste, of het geheel verkopen/verhuren van de kerk. Dan liever de beuk erin en gewoon een geheel nieuw gebouw als moskee neerzetten

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:29:42 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Nou dat valt nog wel mee. Een hele hoop "heidens" erfgoed heeft het christendom overleeft. Ja er is wel het eea gesneuveld, maar niet zo drastisch als daar. En ook niet zo doelgericht (het colloseum nota bene een monument van christenvervolging is alleen gesloopt vanwege de ehoefte aan steen van een hoge kwaliteit. Dit was gewoon cultureel barbarisme. En daarbij: wat in het verleden gebeurt is moet je niet gebruiken om begrip op te brengen voor dergelijke onzin.

Denk ook aan de klassieke, heidense schrijvers, die júist door het overschrijven door monikken en door gebruik aan de universiteiten en hun voorlopers in de Middeleeuwen zijn gered.

Quote:

Maar ik ga off-topic hier. Ik moet er gewoon niet aan denken wat er met de kapel van Michelangelo zou gebeuren om maar wat te noemen. (fresco's met een afbeelding van god)

Ook ergens in een kerk in Rome is een afbeelding van Mohammed die brandt in de hel, geloof ik ...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 18:33:08 schreef Gorthaur het volgende: Maar we hebben wel stadsmuren gesloopt.

Is een jaar of 40 geleden in Amersfoort ook gebeurd

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 20:28:13 schreef wateengedoe2 het volgende: Denk ook aan de klassieke, heidense schrijvers, die júist door het overschrijven door monikken en door gebruik aan de universiteiten en hun voorlopers in de Middeleeuwen zijn gered.

En door de Moslims!

Want Aristoteles en nog een hoop klassiek werk kwam weer in de hoge middeleeuwen via hun terug, toen we veel contact met hun hadden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 20:28:13 schreef wateengedoe2 het volgende: De moslims in Egypte hebben het honderden jaren geleden geprobeerd met de Sfinx, maar alhoewel die beschadigd is, kregen ze 'm toch niet helemaal kapot. Tja, dat krijg je als je te radicaal omgaat met het 2e gebod of met het afschrift daarvan in je eigen heilige boek

Oké. Maar andere dingen wel weer intact.

Quote:

Is een jaar of 40 geleden in Amersfoort ook gebeurd

Zwolle idem.

[Booster 0]

Het scheeld dat een gebouw weinig zegt!!

Al die religeuze kasten die lopen leeg omdat God er waarschijnlijk geen welbehagen in heeft. Teminste....anders zouden ze wel vol zitten toch?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 21:19:37 schreef Gorthaur het volgende: [...] En door de Moslims! Want Aristoteles en nog een hoop klassiek werk kwam weer in de hoge middeleeuwen via hun terug, toen we veel contact met hun hadden.

Tja in den beginne bedreven moslims wetenschap. Ik geloof dat het in de 11e eeuw satanisch werd verklaart. Zou ik even moeten nazoeken. Overigens was het aan de veroverde culturen te danken dat we die werken nog hebben. Mag ook wel gezegd worden

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 21:23:40 schreef Booster het volgende: Het scheeld dat een gebouw weinig zegt!!

Dat vind ik wel een beperkte opvatting over cultuur, architectuur en kunst.

[St. Ignatius 48]

Katholieke kerken die niet meer gebruikt worden moeten gewoon gesloopt worden, zodat er niet iets anders in kan komen. Monumentele waarde of niet... het Rijk wil er niet aan meebetalen en de rest van Nederland (lees: gemeenten, stichtingen, fondsen etc) willen ook niets ophoesten. Dan zou het absurd zijn om de resterende parochianen voor het onderhoud te laten opdraaien.

De katholieke kerk is al eeuwen lang de bewaarster van het culturele erfgoed van de westerse beschaving, maar als die beschaving zelf geen waarde meer hecht aan haar eigen erfgoed dan gewoon tegen de vlakte ermee, voordat het ontheiligd wordt met welke andere geloofsgenootschap, bingohal of kantorencluster dan ook. Of Amsterdam nou zonder Nicolaaskerk, Den Bosch zonder Sint Jan, of Maastricht zonder St Servaasbasiliek komt te zitten en alle stadskernen een kaalslag te zien krijgen en een skyline krijgen zonder kerktorens maar met minaretten, dan heeft de meerderheid van de Nederlanders dat zo gewild. Maar ontheiliging van katholieke kerkgebouwen is geen optie.

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 21:23:40 schreef Booster het volgende: Het scheeld dat een gebouw weinig zegt!! Al die religeuze kasten die lopen leeg omdat God er waarschijnlijk geen welbehagen in heeft. Teminste....anders zouden ze wel vol zitten toch?

Je twee alinea's zijn volgens mij wat tegenstrijdig. Aan de ene kant zeg je dat die gebouwen niets zeggen, maar aan de andere kant kun je van die gebouwen wel zeggen dat het religieuze kasten zijn waar God blijkbaar geen welbehagen in heeft omdat en dat ze daarom leeg lopen..

Ik vind dat een slecht uitgangspunt. Binnen nu en 2 jaar gaan ze in Rijssen waarschijnlijk de 4e Gereformeerde Gemeente-kerk bouwen. De laatste was in iets van 2004 klaar ofzo. God heeft welbehagen in de Gergem omdat daar kerken bij komen? Ligt het aan Gods welbehagen of kerken volstromen of niet?

Als kerken volstromen met mensen komt dat door Gods welbehagen, of door het scheve beeld wat vaak in die gemeentes gegeven wordt?

[Aimé 0]

Verleden jaar in Toscane o.a.Firenze heel wat kerken bezocht.Prachtige architectuur!

Dan ook nog in het kerkje geweest in 'Vinci'waar Leonardo waarschijnlijk gedoopt is geweest ...

Inderdaad die kerkgebouwen hebben wel iets ,plaatsen waarin en rond ,eeuwen 's mensen vreugden en verdriet hebben afgespeeld.

Er schiet mij nu nog iets te binnnen van in Firenze...of gebeurt het hier in onze streken ook reeds ? .....ipv brandende kaarsen ,in was,electrische kaarsen (leds)..? Dit kwam bij mij raar over!Trouwens het doen branden van kaarsen is een gebruik waar ik sceptisch tegenover sta.

Maar kerken sla ik nooit over als ik op reis ben.Dit jaar ga ik er nog enkele in de Provence een bezoekje brengen.

[MarinusCopy 0]

St. Ignatius; sorry, maar van onze kerken blijf je af. Ja, onze kerken ja. Ze hebben namelijk meer dan alleen religieuze waarde. En als het christendom ooit uit zal sterven in europa dan zullen de kathedralen en basilieken nog lang gekoesterd worden door ons heidenen vanwege hun schoonheid. Waarom zou je iets vernietigen wat gewoon uit zich zelf al mooi is?

Moeten we de pyramides en de acropolis ook maar platgooien omdat die religies verdwenen zijn? ik dacht het niet.

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 22:27:33 schreef MarinusCopy het volgende: Waarom zou je iets vernietigen wat gewoon uit zich zelf al mooi is?

Omdat de katholieke kerk eigenaar is en dus mag slopen als zij dat wil. Lang niet alle kerken zijn nl als monument aangemerkt. Dat was uiteindelijk ook het punt dat Pieter van Vollenhoven maakte op tv. Gewoon slopen dus en de grond verkopen... De meeste kerken staan altijd in het hart van de stad, dus die centjes kunnen mooi naar het betreffende bisdom.

(geeft ook weer ruimte voor meer moskees, die zitten vol en die worden zwaar gesponsord uit het buitenland, bovendien zal het aantal autochtonen dat zich bij de islam aansluit ook wel groeien in de toekomst )

[Sacerdos 0]

Oud Katholieken en Orthodoxen groeien volle kerkgebouwen ,waar een ware Liturgie is en zuiverheid van leer en leven,groeien de de kerken.Lege kerkgebouwen kunnen gevuld ,als men maar Jezus de Christus na wil volgen.

[Jipperd 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 21:59:09 schreef St. Ignatius het volgende: het Rijk wil er niet aan meebetalen en de rest van Nederland (lees: gemeenten, stichtingen, fondsen etc) willen ook niets ophoesten.

Valt best mee, mijn kerk heeft 1,3 miljoen euro voor een kerkgebouw betaald... Een (oud-)rooms-katholieke kerk, ja.

Het is in mijn ogen helemaal niet onmogelijk om leegstaande kerken een "nieuw" leven te geven, mits in goed overleg.Om als voorbeelde het huidige kerkgebouw waar mijn kerk nu dus in zit te nemen: we hebben alle bouwwerkzaamheden die te maken hadden met religieus gedachtegoed overlegd met de katholieke kerk in den haag om situaties als de taliban en de boedda's en reacties daarop te voorkomen. Zo zijn bijvoorbeeld de heiligenbeelden en de uithouwsels van de kruisgang (ik weet het woord er niet van!) zélf verwijderd door de plaatselijke Romms Katholieke kerk.

Als een kerk om wat voor reden dan ook besluit om niet door te gaan, of om te verhuizen, dan is het imo dus heel goed mogelijk om daar als andere gemeente heen te verhuizen Van de religie van iemand anders blijf je echter af, lijkt me.