Christenen en varkensvlees!

[MarinusCopy 0]

Laila: het punt is niet zo zeer dat we niet willen toegeven dat alcoholisme een probleem is in de westerse wereld, maar het is die "holier than thou" houding waarmee je dat duidelijk maakt. Zoals Nunc terecht duidelijk maakt is opium (en afgeleiden als heroine) nummer één export van het orthodox islamitische afghanistan. En daarmee dragen de moslims bij aan één van de ernstigste drugproblemen in het westen.

Ja alcohol is een potentieel zeer verslavende drugs, maar ik denk niet dat de islam de oplossing is voor de problematiek. Een aanwijzing is dus dat in moslimlanden nog veel verwoestendere drugs worden geteeld.

Maar goed: lang verhaal kort: ja het westen heeft problemen oa: alcoholisme, drugsverslaving, vrouwenhandel etc etc. De islamitische wereld heeft ook problemen zoals: alcoholisme, drugsverslaving, vrouwenhandel etc etc. Over het geheel genomen is het beter toeven in het westen dan in de islamitische wereld.

bottom line: zorg eerst maar eens dat de islam zijn zaken op orde heeft voor je het westen gaat bekritiseren. Of geef even toe dat de islam ook niet perfect is en dat het net als het westen problemen heeft.

Als de islam echt de meest superieure cultuur veroorzaakt die er is, kun je dan even laten zien waar ik precies op moet letten? Want ik zie het niet. En dan graag iets van de laatste decennia.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 10:38:57 schreef Nunc het volgende: Er is een verbod voor de priesters (Aäron en zijn zonen, Leviticus 10), maar niet voor de profeten voor zover ik weet.

Johannes was groot in de ogen van de Heer want Hij (vzmh) dronk geen wijn en geen sterke dranken.

Lucas 1:13 Maar de engel zeide tot hem: Vrees niet, Zacharias! want uw gebed is verhoord, en uw vrouw Elizabet zal u een zoon baren, en gij zult zijn naam heten Johannes. 14 En u zal blijdschap en verheuging zijn, en velen zullen zich over zijn geboorte verblijden. 15 Want hij zal groot zijn voor den Heere; noch wijn, noch sterken drank zal hij drinken, en hij zal met den Heiligen Geest vervuld worden, ook van zijner moeders lijf aan. 16 En hij zal velen der kinderen Israëls bekeren tot den Heere, hun God.

Waarom is er hier precies de wijn en sterke drank genoemd denk je

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 13:27:58 schreef MarinusCopy het volgende: Laila: het punt is niet zo zeer dat we niet willen toegeven dat alcoholisme een probleem is in de westerse wereld,

Nu nog de oplossing

Quote:

maar het is die "holier than thou" houding waarmee je dat duidelijk maakt.

Islam biedt de oplossing voor dit probleem en vele andere problemen.

Quote:

Dat betekent dat ik Zoals Nunc terecht duidelijk maakt is opium (en afgeleiden als heroine) nummer één export van het orthodox islamitische afghanistan. En daarmee dragen de moslims bij aan één van de ernstigste drugproblemen in het westen.

Je hebt één land genoemd die tientallen jaren in een chaos is. Zoals je wellicht weet, Taliban lostte dit probleem binnen een korte tijd, maar het westen was blijkbaar hier niet blij mee: Link: Afghanistan, Opium and the Taliban

Quote:

U.N. drug control officers said the Taliban religious militia has nearly wiped out opium production in Afghanistan -- once the world's largest producer -- since banning poppy cultivation last summer. A 12-member team from the U.N. Drug Control Program spent two weeks searching most of the nation's largest opium-producing areas and found so few poppies that they do not expect any opium to come out of Afghanistan this year.

Quote:

Ja alcohol is een potentieel zeer verslavende drugs, maar ik denk niet dat de islam de oplossing is voor de problematiek. Een aanwijzing is dus dat in moslimlanden nog veel verwoestendere drugs worden geteeld.

Beetje overdreven, vindt je niet. Je hebt maar één land genoemd.

Quote:

Maar goed: lang verhaal kort: ja het westen heeft problemen oa: alcoholisme, drugsverslaving, vrouwenhandel etc etc. De islamitische wereld heeft ook problemen zoals: alcoholisme, drugsverslaving, vrouwenhandel etc etc. Over het geheel genomen is het beter toeven in het westen dan in de islamitische wereld.

Die problemen die jij hier noemt zijn in Islamitische landen veeeeeel minder, maar er zijn inderdaad andere problemen die politieke oorzaak hebben. Bijna alle Islamitische landen (en veel niet-islamitische landen) worden namelijk geregeerd door corrupte dictaturen, deze leiders worden gesteund door zogenaamde pro-democratische westerse landen.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:10:29 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Johannes was groot de ogen van de Heer omdat Hij (vzmh) geen wijn en geen sterke drank dronk. Lucas 1:13 Maar de engel zeide tot hem: Vrees niet, Zacharias! want uw gebed is verhoord, en uw vrouw Elizabet zal u een zoon baren, en gij zult zijn naam heten Johannes. 14 En u zal blijdschap en verheuging zijn, en velen zullen zich over zijn geboorte verblijden. 15 Want hij zal groot zijn voor den Heere; noch wijn, noch sterken drank zal hij drinken , en hij zal met den Heiligen Geest vervuld worden, ook van zijner moeders lijf aan. 16 En hij zal velen der kinderen Israëls bekeren tot den Heere, hun God. Waarom is er hier precies de wijn en sterke drank genoemd denk je

Je moet wel echt lezen wat er staat he. Johannes werd groot genoemd. Er staat niet dat het was omdat hij geen alcohol dronk:

13 Maar de engel zeide tot hem: Wees niet bevreesd, Zacharias, want uw gebed is verhoord en uw vrouw Elisabet zal u een zoon baren en gij zult hem de naam Johannes geven. 14 En blijdschap en vreugde zal uw deel zijn en velen zullen zich over zijn geboorte verblijden. 15 Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld worden, reeds van de schoot zijner moeder aan, 16 en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God. 17 En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te bereiden. (Lucas 1)

Eerst wordt beschreven hoe Johannes zal zijn: hij zal zich onthouden van drank, hij zal vervuld zijn van de Heilige Geest (de Trooster dus) én hij zal "groot" zijn. Daarna wordt verteld wat hij zal doen: velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God. 17 En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan.

Dan mag je mij uitleggen: was Johannes "groot" omdat hij geen alcohol dronk of omdat hij vele mensen terug bracht tot God?

Oh, en mocht je willen weten voor Wie Johannes precies uit moest gaan? De engel zegt "de Here, hun God". Jezus zegt dat Hij het was

Matteus 11: 2 Johannes nu hoorde in de gevangenis de werken van de Christus en liet Hem door zijn discipelen de vraag overbrengen: 3 Zijt Gij het, die komen zou, of hebben wij een ander te verwachten? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet: 5 blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden worden opgewekt en armen ontvangen het evangelie. 6 En zalig is wie aan Mij geen aanstoot neemt.

7 Terwijl dezen heengingen, begon Jezus tot de scharen te zeggen van Johannes: Wat zijt gij in de woestijn gaan aanschouwen? Een riet, door de wind bewogen? 8 Maar wat zijt gij gaan zien? Een mens in weelderige kleding? Zie, die weelderige kleding dragen, zijn aan de hoven der koningen. 9 Maar waarom zijt gij dan gegaan? Om een profeet te zien? Ja, Ik zeg u, zelfs meer dan een profeet. 10 Deze is het, van wie geschreven staat:

Zie, Ik zend mijn bode voor uw aangezicht uit, die uw weg voor U heen bereiden zal.

11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij. 12 Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan met geweld en geweldenaars grijpen ernaar. 13 Want al de profeten en de wet hebben geprofeteerd tot Johannes toe; 14 en indien gij het wilt aanvaarden: Hij is Elia, die komen zou. 15 Wie oren heeft, die hore! (zie ook Mat.17:1-13)

Lucas 3: 15 Toen nu het volk in afwachting was en allen in hun hart overlegden over Johannes, of hij misschien de Christus was, 16 antwoordde Johannes en zeide tot allen: Ik doop u met water, doch Hij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur. 17 De wan is in zijn hand om zijn dorsvloer geheel te zuiveren en het graan in zijn schuur bijeen te brengen, maar het kaf zal Hij verbranden met onuitblusbaar vuur.

Johannes 1:14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. 15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik. 16 Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; 17 want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.

18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.

19 En dit was het getuigenis van Johannes, toen de Joden uit Jeruzalem priesters en Levieten tot hem zonden om hem te vragen: Wie zijt gij? 20 En hij beleed en ontkende het niet; en hij beleed: Ik ben de Christus niet. 21 En zij vroegen hem: Wat dan? Zijt gij Elia? En hij zeide: Ik ben het niet. Zijt gij de profeet? En hij antwoordde: Neen. 22 Zij zeiden dan tot hem: Wie zijt gij? Wij moeten toch antwoord geven aan hen, die ons gezonden hebben; wat zegt gij van uzelf? 23 Hij zeide: Ik ben de stem van een die roept in de woestijn: Maakt recht de weg des Heren, gelijk de profeet Jesaja gesproken heeft.

24 En er waren sommigen afgezonden uit de Farizeeën. 25 En zij vroegen hem en zeiden tot hem: Waarom doopt gij dan, indien gij de Christus niet zijt, noch Elia, noch de profeet? 26 Johannes antwoordde hun en zeide: Ik doop met water; midden onder u staat Hij, van wie gij niet weet, 27 Hij, die na mij komt, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken.

28 Dit geschiedde te Betanië over de Jordaan, waar Johannes doopte.

29 De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt. 30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik. 31 En zelf wist ik niet van Hem, maar opdat Hij aan Israël zou geopenbaard worden, daarom kwam ik dopen met water.

32 En Johannes getuigde en zeide: Ik heb aanschouwd, dat de Geest nederdaalde als een duif uit de hemel, en Hij bleef op Hem. 33 En ik kende Hem niet, maar Hij, die mij gezonden had om te dopen met water, die had tot mij gezegd: Op wie gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het, die met de heilige Geest doopt. 34 En ik heb gezien en getuigd, dat deze de Zoon van God is.

35 De volgende dag stond Johannes daar weer met twee van zijn discipelen. 36 En toen hij Jezus zag gaan, zeide hij: Zie, het lam Gods! 37 En de twee discipelen hoorden hem dat zeggen en volgden Jezus.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 08 februari 2008 13:40:12 schreef Nunc het volgende: zoals ik al zei: hyperbolisch (een stijlfiguur: overdrijving). Een andere vertaling formuleert het helderder: 1 Van wijn word je een spotter, van drank een braller, wie zich bedrinkt, verliest zijn verstand. Dus als je je bedrinkt (je erin verliest, erin dwaalt) wordt je een spotter, een braller, je verliest je verstand. Het gaat dus om de mate waarin het gebeurt, niet om een absoluut verbod of een absolute afkeuring.

AHA! is het tijd gekomen om met de vertalingen te spelen? Wat vreemd dat je deze keer de NBV gebruikt, kwam die beter uit???

SV

1 De wijn is een spotter, de sterke drank is woelachtig; al wie daarin dwaalt, zal niet wijs zijn.

NBG51

1 De wijn is een spotter, de drank een luidruchtige, ieder die zich daaraan overgeeft, is onwijs.

Misschien verwoord the King James dit vers beter: "1 Wine is a mocker, strong drink is raging: and whosoever is deceived thereby is not wise."

Wat is de eigenschap van wijn volgens jouw heilige boek .......

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 10:38:57 schreef Nunc het volgende: ik weet niet waarom je het aan mij vraagt, want het waren niet mijn woorden. Desalniettemin wil ik er best op reageren hoor. Spreuken (en andere bijbelteksten) verbieden verslaafd zijn aan alcohol. Je bent verslaafd als je eigenlijk niet zonder kunt (en zeker als je zegt er wel zonder te kunnen, maar het niet wilt uitproberen!)

spreuken verbiedt dronkenschap, geen verslaving. Vandaar was mijn vraag ook; wat is precies dronkenschap? Dat is niet alleen aan de orde wanneer je heel gek gaat lopen doen ofzo.

van wikipedia;

Adaptatie

Adaptatie is een verschijnsel waarbij het lichaam aan alcohol went terwijl men drinkt, bijvoorbeeld doordat men erbij eet of tussendoor sap drinkt. Waggelen, misselijkheid en slaperigheid treden dan niet op, terwijl ook het gedrag hetzelfde blijft. De persoon lijkt dan ook niet dronken. De vertraagde reactiesnelheid en tunnelzien treden dan echter nog steeds op, waardoor het ook voor deze persoon levensgevaarlijk is te gaan rijden. Ook de zelfoverschatting treedt op, waardoor men denkt "er wel tegen te kunnen".

Het tussendoor eten of drinken naast alcoholgebruik zorgt dus weliswaar dat de gebruiker minder snel de controle over zijn gedrag verliest of een kater krijgt, maar is geen excuus om achter het stuur te kruipen na het drinken! Ook het achteraf eten van frieten, drinken van koffie hebben geen invloed.

link

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:35:04 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..)[...]Die problemen die jij hier noemt zijn in Islamitische landen veeeeeel minder, maar er zijn inderdaad andere problemen die politieke oorzaak hebben. Bijna alle Islamitische landen (en veel niet-islamitische landen) worden namelijk geregeerd door corrupte dictaturen, deze leiders worden gesteund door zogenaamde pro-democratische westerse landen.

oh, gelukkig maar. Als er in een islamitisch land iets fout is, dan is het altijd omdat de regering eigenlijk niet islamitisch is, maar pro-westers (ondanks dat zo'n 100 procent van de mensen in dat land islamitisch is). Het ligt gelukkig nooit aan de islam dat het er een puinhoop is.

Maar als er in het westen iets fout is, dan ligt dat (bijna) altijd aan het christendom, ondanks dat amper 10 of 20% in het westen van europa uberhaupt christen is.

Het is maar goed dat we de situaties eerlijk vergelijken he

Veel plezier in fantasia!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:50:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]AHA! is het tijd gekomen om met de vertalingen te spelen? Wat vreemd dat je deze keer de NBV gebruikt, kwam die beter uit???

nou, nee hoor. Maar de NBV geeft het wel helderder weer. Aangezien jij nu niet bepaald een ster bent in goed lezen (je leest erover heen als er staat dat iets alleen voor priesters geldt, en doet alsof het voor iedereen geldt, dat soort zaken) geef ik de voorkeur aan een heldere vertaling.

Quote:

SV 1 De wijn is een spotter , de sterke drank is woelachtig; al wie daarin dwaalt, zal niet wijs zijn. NBG51 1 De wijn is een spotter , de drank een luidruchtige, ieder die zich daaraan overgeeft, is onwijs. Misschien verwoord the King James dit vers beter: "1 Wine is a mocker , strong drink is raging: and whosoever is deceived thereby is not wise." Wat is de eigenschap van wijn volgens jouw heilige boek .......

De wijn is een spotter en wie daardoor misleid wordt is niet wijs. Dat betekent niet dat je geen wijn mag drinken, maar wel dat je er niet door mag laten misleiden.... en rara, dat is precies wat we de hele tijd al (bijbels onderbouwd) aan je duidelijk proberen te maken. Wijn drinken mag. Verslaafd zijn aan wijn mag niet (want dan laat je de wijn met je spotten).

1 Loof de HERE, mijn ziel.

HERE, mijn God, Gij zijt zeer groot,

Gij hebt U met majesteit en luister bekleed. (..)

14 Hij doet het gras ontspruiten voor het vee,

het groene kruid ter bewerking door de mens,

brood uit de aarde voortbrengende

15 en wijn, die het hart des mensen verheugt,

het aangezicht doende glanzen van olie;

ja, brood, dat het hart des mensen versterkt. (Psalm 104)

De Wijsheid Gods (Jezus dus!) gebruikt "wijn" in Spreuken 9:5 zelfs als beeld voor wat Hij te bieden heeft: "Komt, eet van mijn brood en drinkt van de wijn die ik gemengd heb;"

En het kan nog "sterker": Jesaja moest namens de HERE profeteren: 21 Hoe is de getrouwe veste tot een ontuchtige geworden, zij die vervuld was van recht, en waarin gerechtigheid overnachtte, en nu ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ enkel moordenaars! 22 Uw zilver is met onzuivere bestanddelen vermengd, uw edele wijn is met water vervalst. 23 Uw vorsten zijn opstandelingen en metgezellen der dieven; ieder van hen is belust op geschenken en jaagt beloningen na; aan de wees doen zij geen recht en de rechtszaak der weduwe vindt bij hen geen gehoor. 24 Daarom luidt het woord van de Here, de HERE der heerscharen, de Machtige Israëls: Wee, Ik zal wraak oefenen aan mijn tegenstanders en Ik wil Mij wreken op mijn vijanden;!! God noemt het verwateren van "edele wijn" in één adem met moord en andere onzuivere praktijken die het recht verkrachten. Mensen bestelen door ze verwaterde wijn te verkopen alsof het echte edele wijn is, wordt veroordeeld.

Leuk ook dat je verder inhoudelijk op de andere argumenten ingaat Of was zeuren over een vertalingskwestie het enige wat in je opkwam?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:50:57 schreef Luxuria het volgende: [...] spreuken verbiedt dronkenschap, geen verslaving. Vandaar was mijn vraag ook; wat is precies dronkenschap? Dat is niet alleen aan de orde wanneer je heel gek gaat lopen doen ofzo. (..)

In spreuken gaat het over "dwalen in de wijn". Het is wellicht niet de meest heldere uitspraak, maar het lijkt mij dat het daar over verslaving gaat.

Dat zie je o.a. in andere spreuken: 19 Hoor gij, mijn zoon, en word wijs,

richt uw hart op de weg.

20 Verkeer niet met wie zich te buiten gaan

aan wijn en vlees;

21 want een drinker en een doorbrenger verarmen,

en slaperigheid doet lompen dragen.

(..)

29 Bij wie is ach? bij wie is wee? bij wie is twist? bij wie geklaag?

bij wie zijn wonden zonder reden? bij wie troebele ogen?

30 Bij hen die laat opzitten bij de wijn,

die komen om de gemengde drank te proeven.

31 Zie niet naar de wijn, wanneer hij roodachtig fonkelt,

wanneer hij in de beker parelt; vlot glijdt hij naar binnen,

32 ten slotte bijt hij als een slang

en spuwt gif als een adder.

33 Dan zien uw ogen vreemde dingen

en uw hart spreekt wartaal;

34 gij zijt als een, die in het hart der zee ligt,

als een, die op het uiteinde van een ra ligt.

35 Men heeft mij geslagen, ik voelde geen pijn,

mij gebeukt, ik merkte niets;

wanneer zal ik wakker worden? Dan zoek ik hem weer op. (Spreuken 23)

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:49:33 schreef Nunc het volgende: Je moet wel echt lezen wat er staat he. Johannes werd groot genoemd. Er staat niet dat het was omdat hij geen alcohol dronk: 13 Maar de engel zeide tot hem: Wees niet bevreesd, Zacharias, want uw gebed is verhoord en uw vrouw Elisabet zal u een zoon baren en gij zult hem de naam Johannes geven. 14 En blijdschap en vreugde zal uw deel zijn en velen zullen zich over zijn geboorte verblijden. 15 Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld worden, reeds van de schoot zijner moeder aan, 16 en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God. 17 En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te bereiden. (Lucas 1)

Nee, jij leest helaas niet goed. Er worden aantal eigenschappen van Johannes genoemd, die hem (vzmh) in ogen van de heer groot maken. Wat is de eerst eigenschap?

- en wijn en sterke drank zal hij niet drinken.

Tweede eigenschappen.

- met de heilige Geest zal hij vervuld worden

Derde eigenschappen:

- en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God.

Let op het woord 'EN' in het vers:

15 Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld worden, reeds van de schoot zijner moeder aan, 16 en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 17:07:19 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nee, jij leest helaas niet goed. Er worden aantal eigenschappen van Johannes genoemd, die hem (vzmh) in ogen van de heer groot maken. Wat is de eerst eigenschap? - en wijn en sterke drank zal hij niet drinken . Tweede eigenschappen. - met de heilige Geest zal hij vervuld worden Derde eigenschappen: - en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God. Let op het woord 'EN' in het vers: 15 Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld worden, reeds van de schoot zijner moeder aan, 16 en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God.

wat een grap zeg. Iemand die niet kan lezen probeert me uit te leggen dat ik niet kan lezen

Er staat "en", dus Johannes is groot voor de Here en hij drinkt geen wijn en is vervuld met de heilige geest. Dat betekent niet dat hij groot was omdat hij geen wijn dronk. Er worden eigenschappen van Johannes de Doper opgesomd. Jij beweert dat er redenen gegeven worden voor het "groot" zijn.

Het niet drinken van wijn werd vaak door een engel opgedragen voor de geboorte, als de persoon in kwestie een belangrijke taak zou gaan hebbe. Dat zie je bv. bij een aantal richters (Richteren 13:3 bv.). Dat betekent niet dat iedereen van de alcohol af moet blijven. En dat is uitermate simpel aan te tonen, en de enige reden dat we deze "discussie" nog hebben, is omdat iemand hier niet zo goed kan lezen, en niet snapt wat het betekent als Jezus zegt dat Hij gekomen is en wel at en dronk.

Maar ja, ik begrijp je dilemma wel hoor. Aan de ene kant kun je best wel lezen en zie je ook wel dat Jezus wel wijn dronk, en dat er in het oude testament helemaal geen verbod op wijn drinken is (sterker nog, dat het o.a. bij een feest gebruikt wordt, Deut.6, dat alleen dronkenschap/verslaving verboden is, etc) maar aan de andere kant is de koran waar en in de koran is het verboden en in de koran staat ook dat de bijbel betrouwbaar is. Dan kun je niet zoveel anders dan stug doorgaan en bijven beweren dat er niet staat wat er staat.

---

Samengevoegd:

wonderlijk ook, hoe je steeds terugkomt met één of twee teksten en alle bewijzen voor het tegendeel negeert.

[lailahaillallah 0]

Salam,

Quote:

wat een grap zeg. Iemand die niet kan lezen probeert me uit te leggen dat ik niet kan lezen

Nunc, het is beter dat een mens niet kan lezen dan een mens dat wel kan lezen maar de verzen niet begrijpt.

13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.

U claimt dat uw God Jezus (vrede zij met hem) wijn dronk, terwijl hetzelfde God het volgende zegt:

15 Want hij (Johannes) zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld worden, reeds van de schoot zijner moeder aan, 16 en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God.

Wilt u zeggen dat Jezus (vrede zij met hem) zich schuldig maakt aan hypocriete? Nee, ik denk dat u het verkeerd hebt begrepen en de verzen zodanig interpreteerd naar uw eigen wil, net zoals u dronkenschap en verslaving door de war haalt.

Quote:

In spreuken gaat het over "dwalen in de wijn". Het is wellicht niet de meest heldere uitspraak, maar het lijkt mij dat het daar over verslaving gaat.

Maar het lijkt u dat het daar over verslaving gaat??

Mvg

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 18:14:31 schreef lailahaillallah het volgende: Salam, [...] Nunc, het is beter dat een mens niet kan lezen dan een mens dat wel kan lezen maar de verzen niet begrijpt. 13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan. U claimt dat uw God Jezus (vrede zij met hem) wijn dronk, terwijl hetzelfde God het volgende zegt: 15 Want hij (Johannes) zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld worden , reeds van de schoot zijner moeder aan, 16 en velen der kinderen Israëls zal hij bekeren tot de Here, hun God. Wilt u zeggen dat Jezus (vrede zij met hem) zich schuldig maakt aan hypocriete? Nee, ik denk dat u het verkeerd hebt begrepen en de verzen zodanig interpreteerd naar uw eigen wil, net zoals u dronkenschap en verslaving door de war haalt.

Er staat simpelweg dat Jezus wel at en dronk, in tegenstelling tot Johannes de Doper en dat de mensen dat verkeerd begrepen en dachten dat Hij een zuiplap en een veelvraat was. Van mij mag je proberen er wat anders van te maken, maar het zal met name heel vermakelijk en weinig inhoudelijk worden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 16:35:04 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Die problemen die jij hier noemt zijn in Islamitische landen veeeeeel minder, maar er zijn inderdaad andere problemen die politieke oorzaak hebben. Bijna alle Islamitische landen (en veel niet-islamitische landen) worden namelijk geregeerd door corrupte dictaturen, deze leiders worden gesteund door zogenaamde pro-democratische westerse landen.

Er is niets mis met de islamitische landen, en wat er wel mmis mee is komt door het westen. Jaaaa Daaag. Weet je: Irak en Afghanistan daargelaten zijn moslimstaten idd corrupte dictaturen door en voor moslims.

En alcoholisme zal idd een kleiner probleem zijn, drugs betwijfel ik ten zeerste en vrouwenhandel... aangezien vrouwen in veel moslimlanden gewoon vee zijn neem ik dit even niet serieus.

Maar goed wat hebben islamitische landen wel dan? Onderdrukking en soms vervolging van andersdenkenden, zelfmoordterrorisme, vaak ernstige discriminatie van vrouwen, homo's etc, walgelijke middeleeuwse strafsystemen, legale pedofilie, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Waarop denk je dat moslims en masse naar het Westen trekken? Omdat het hier veel beter toeven is... Duhuh.

Ik zal het heel bot stellen: van alle grote culturen is de Arabisch/Islamitische cultuur de meest problematische omdat die cultuur van nature dictatoriaal is. De westerse cultuur is superieur daaraan en dat merk je ook aan de levensstandaard in westerse landen.

Sorry dialoogje: de bende in het MO is de schuld van moslims zelf. Kom aub niet zeuren over het decadente westen als je eigen cultuur gewoon inferieur is. Moslims hebben het zelf verziekt, niet de europeanen. Kruip aub uit je slachtofferrol en probeer niet je woestijnbarbarisme aan mij te verkopen. Ik vind mijn zus heel leuk zonder burka en ik heb liever een biertje in mijn hand dan een steen in mijn schedel zeg maar.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 februari Er staat "en", dus Johannes is groot voor de Here en hij drinkt geen wijn en is vervuld met de heilige geest. Dat betekent niet dat hij groot was omdat hij geen wijn dronk. Er worden eigenschappen van Johannes de Doper opgesomd. Jij beweert dat er redenen gegeven worden voor het "groot" zijn.

Vreemd dat één van die eigenschappen aangeeft dat hij geen wijn dronk. Een drank die volgens jouw 'heer' 'die het hart des mensen verheugt

Quote:

Het niet drinken van wijn werd vaak door een engel opgedragen voor de geboorte, als de persoon in kwestie een belangrijke taak zou gaan hebbe. Dat zie je bv. bij een aantal richters (Richteren 13:3 bv.).

Dus de profeten inclusief Jezus haden geen geen belangrijke taken

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:28:42 schreef MarinusCopy het volgende: Er is niets mis met de islamitische landen, en wat er wel mmis mee is komt door het westen.

Nee dat heb ik niet gezegd. Lees goed mijn eerdere bericht

Quote:

Jaaaa Daaag. Weet je: Irak en Afghanistan daargelaten zijn moslimstaten idd corrupte dictaturen door en voor moslims.

Dat is waar, corrupte dictaturen miljoenen dollars aan wapens van hun 'pro-democratische' westerse vrienden krijgen.

Quote:

En alcoholisme zal idd een kleiner probleem zijn,

Veeeeeel kleiner

Quote:

drugs betwijfel ik ten zeerste

Drugs zijn gewoon verboden, logisch dat die probleem kleiner.

Quote:

en vrouwenhandel... aangezien vrouwen in veel moslimlanden gewoon vee zijn neem ik dit even niet serieus.

Vee zijn vrouwen die bloot achter ramen staan, en die bij iedere reclame (auto's, motoren, tractoren, kaas) worden geroepen om zichzelf te ontbloten. Gellukkig trappen veel westerse vrouwen niet meer hierin en bekeren ze tot de islam.

Link1

Link2

Link3

Link4

Link5

Westerse praatjes over de liberalisatie van de vrouwen is niets dan een verborgen vorm van de exploitatie van haar lichaam, de vernedering van haar ziel en het ontnemen van haar eer. De Westerse samenleving beweert dat ze de vrouwen hebben 'opgeheven'. In tegenstelling heeft het ze eigenlijk verlaagd naar de status van bijvrouwen, matresses en society vlinders, die niet meer zijn dan speeltjes in de handen van de genotszoekers en de seks-handelaren, verstopt achter een kleurrijk scherm van 'kunst' en 'cultuur'.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 08:58:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Vreemd dat één van die eigenschappen aangeeft dat hij geen wijn dronk. Een drank die volgens jouw 'heer' 'die het hart des mensen verheugt

Hoezo, vreemd? Johannes de Doper was een "boeteprofeet". Zijn boodschap was om Israël op te roepen tot bekering van hun zonden. Bij een boeteprofeet past het om sober te leven (in de woestijn), te vasten en je te onthouden van alcohol.

Het andere deel van z'n taak was om de weg voor te bereiden voor Jezus.

Quote:

[...]Dus de profeten inclusief Jezus haden geen geen belangrijke taken

dus... je kunt nog steeds niet lezen noch zuiver redeneren? Zei ik dat het een wet van Meden en Perzen was? Zei ik dat het altijd gebeurde? Nee. Stel dan ook niet zulke kinderachtige vragen als je er zelf het antwoord al op weet

Het Nazireeërschap past zoals ik hierboven al uitlegde uitstekend bij Johannes de Doper vanwege het sombere waarschuwende karakter van z'n missie.

Jezus had een veel grotere taak, maar Hij was ook de boodschapper van het Koninkrijk van God, een feestelijke boodschapper dus. Geen wonder dus dat Jezus wel at en wel dronk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:15:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) is niets dan een verborgen vorm van de exploitatie van haar lichaam, de vernedering van haar ziel en het ontnemen van haar eer. (..) beweert dat ze de vrouwen hebben 'opgeheven'. In tegenstelling heeft het ze eigenlijk verlaagd naar de status van bijvrouwen, matresses en society vlinders, die niet meer zijn dan speeltjes in de handen van de genotszoekers en de seks-handelaren, (..)

en over welke cultuur had je het hier precies? Als ik namelijk het woord "westerse cultuur" weghaal, dan houdt ik iets over wat prima toepasbaar is op de islamitische cultuur: daar zijn vrouwen bezit van mannen, zijn ze minder waard dan mannen, zijn ze "het akker" voor mannen, zijn ze (in bepaalde landen) bijvrouwen, worden ze verhandelduitgehuwelijkt.

maareh,... zullen we nu op inhoud verder gaan? Ik heb je laten zien waar in de bijbel staat dat Jezus wijn dronk, waar het bij feesten aanbevolen wordt en waar het geofferd wordt aan God. Verder heb ik laten zien dat de teksten die het zogenaamd zouden verbieden, gingen over verboden voor priesters, voor Nazireërs, en verboden voor verslaving/dronkenschap. Van je bewering dat christenen zich zouden moeten onthouden van alcohol blijft bar weinig over.

De enige steun die je hebt is dat het zo staat in de koran. Maar zelfs daar heb je eigenlijk niks aan. Sterker nog, dat pleit juist in je nadeel, want eerst mochten moslims alleen niet dronken zijn tijdens het gebed (soera 4:43, soera 16:67), en pas later heeft Allah alle alcohol verboden (soera 5:90).

43. O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt; totdat gij weet wat gij zegt, noch, wanneer gii onrein zijt tot gij u hebt gebaad, tenzij gij onderweg zijt. En indien gij ziek zijt, of op reis, of een uwer van de afzondering komt, of gij hebt vrouwen aangeraakt en gij vindt geen water, neemt dan uw toevlucht tot zuivere aarde en veegt er uw gezicht en handen mee af. Waarlijk, Allah is Inschikkelijk, Vergevensgezind. (soera 4:43)

64. En Wij hebben alleen dit Boek tot u nedergezonden, opdat gij hun hetgeen waarover zij verschillen moogt uitleggen en tevens als leiding en barmhartigheid voor de mensen die geloven.

65. En Allah heeft water uit de hemel nedergezonden en er de aarde na haar dood mee opgewekt. Daarin is voorzeker een teken voor een volk, dat wil luisteren,

66. Ook het vee bevat voorzeker een les voor u. Wij geven u van hetgeen in hun buik is, van tussen het uitwerpsel en het bloed, n.l. melk, zuiver en aangenaam voor degenen die drinken,

67. En van de vrucht der dadelpalmen en druiven maakt gij een bedwelmende drank en een goed voedsel. Voorwaar, daarin is een teken voor een volk dat zijn verstand gebruikt.

68. En uw Heer heeft de bij bezield, (zeggende): "Maakt huizen in de heuvels en in de bomen en in hetgeen men bouwt." (soera 16)

90. O gij die gelooft, wijn en het hazardspel en afgoden en toverpijlen zijn niet anders dan gruwelen, door Satan gewrocht. Vermijdt ze dus, opdat gij voorspoedig moogt zijn.

91. Voorzeker, door middel van wijn en hazardspel, wenst Satan onder u vijandschap en afgunst te zaaien en u af te houden van het gedenken van Allah en van het gebed. Zult gij dan worden weerhouden? (soera 5)

Moslimgeleerden lossen deze "contradictie" op door te stellen dat soera's 4 en 16 eerder zijn geopenbaard dan soera 5, en dat soera 5 de eerdere regels omtrend alcohol verscherpt. Van mij mogen ze dat zo oplossen (alhoewel het wel wat ad hoc is) maar het leuke is, dat een moslim daarna niet meer kan beweren dat de bijbel alcohol óók verbiedt, want volgens Allah mocht het juist wel voordat soera 5 geopenbaard werd

Sterker nog, Allah zegt: "En van de vrucht der dadelpalmen en druiven maakt gij een bedwelmende drank en een goed voedsel. Voorwaar, daarin is een teken voor een volk dat zijn verstand gebruikt." -- en laat ik me daar nu net als christen aan houden omdat het precies is wat ook al in de bijbel staat

[Sacerdos 0]

Voor de Christenen onder ons,waarom toch mee blijven doen aan het spel wel of geen varkensvlees.Als navolgers van Jezus Christus de Verrezen Heer,weten we toch dat de spijswetten niet meer ter zake doen de zijn.Dat wij door Zijn Kruisverdienten totaal vrij zijn ,en alles mogen eten (en ook bij wat we eten ons verstand gebruiken) dus ook een heerlijk stuk varkensvlees!!!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 09:15:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nee dat heb ik niet gezegd. Lees goed mijn eerdere bericht [...]Dat is waar, corrupte dictaturen miljoenen dollars aan wapens van hun 'pro-democratische' westerse vrienden krijgen.

Het westen is verantwoordelijk dat is wat je zegt

Quote:

[...]Veeeeeel kleiner

Dat zal best: in islamitische landen zal iemand veel minder snel met alcohol worden geconfronteerd. En hoe later hoe kleiner de kans op problemen. Op zich helemaal niet slecht en in NL is er ook een beweging om kinderen niet meer te confronteren met alcohol. Van mij mag de minimumleetijd gewoon naar 18 en ook vind ik dat ouders beboet moeten worden als ze hun kinderen laten drinken.

Quote:

[...]Drugs zijn gewoon verboden, logisch dat die probleem kleiner.

Uhm.... heb je wel eens gehoord van de opiumwet? In de meeste westerse landen zijn de meeste soorten drugs ook verboden. Een verbod is geen garantie dat er geen problemen optreden.

Quote:

[...]Vee zijn vrouwen die bloot achter ramen staan,

Deels mee eens; maar er zijn ook vrouwen die vrijwillig kiezen voor de sexindustrie; dat is dan hun zaak. Maar goed door wie worden deoverige vrouwen geexploiteerd? Loverboys zijn zelden autochtone nederlanders en des te vaker Noordafrikanen om maar wat te noemen.

Quote:

en die bij iedere reclame (auto's, motoren, tractoren, kaas) worden geroepen om zichzelf te ontbloten.

a) bloot is een onderdeel van onze cultuur. Wij westerlingen doen daar gewoon minder moeilijk over. Neem bijv. een westers zwembad; in mekka zou dat gezien worden als een schandalige sexclub.

naast vrouwen worden ook mannen bloot gefotografeerd; de vraag is welliswaar kleiner, maar er is dus in de reclamewereld niet echt sprake van uitbuiting van vrouwen tov mannen.

c) een naakt lichaam kan ook gewoon mooi zijn. Veel naakt heeft niet als eerste doel om geiligheid te veroorzaken mi.

Om mezelf als voorbeeld te nemen: ik vind een smaakvol gefotografeerde naakte vrouw mooi om te zien, en ik ken maar weinig nichten die daar anders over denken. Sorry, maar de vrouwelijke vormen hebben ook een puur esthetische waarde. En: het naakt afbeelden van mensen is echt niet iets van de laatste tijd. gebeurt al duizenden jaren. Ook in de tijd dat sex nog vies was en baby's door de ooievaar werden gebracht.

d) ander voorbeeldje: de naturisten. Die vinden het gewoon prettig om in hun naakte niks rond te hobbbelen. Zonder seksuele bijbedoelingen dus.

Ik denk dat westerlingen redelijk goed om kunnen gaan met al dat naakt, en dat het heel misschien zo is dat moslims er problemen mee hebben omdat ze vaak een gefrustreerde en bekrompen kijk hebben op alles wat maar in de verste verte verwant is aan sex.

Quote:

Gellukkig trappen veel westerse vrouwen niet meer hierin en bekeren ze tot de islam.

Een minieme minderheid van de westerse vrouwen bekeerd zich tot de Islam. Als het werkelijk zo vrouwvriendelijk was dan zou je verwachten dat een aanzienlijk deel van de westerse vrouwen moslim zou worden; dat is gewoon niet het geval. Ik denk dat het in NL om een verwaarloosbaar aantal gaat (0,nogwat %)

Quote:

Westerse praatjes over de liberalisatie van de vrouwen is niets dan een verborgen vorm van de exploitatie van haar lichaam, de vernedering van haar ziel en het ontnemen van haar eer.

Ja we ontnemen de vrouw haar eer door:

-ze het idee op te dringen dat ze gelijkwaardig zijn aan de man.

-we proberen om vrouwenhandel tegen te gaan

-we er van uit gaan dat een vrouw voor zich zelf kan denken. Ook als ze kiest voor een beroep in de sexsector

-het idee heerst dat vrouwen geen man nodig hebben om volwaardige mensen te zijn

etc. etc.

Quote:

De Westerse samenleving beweert dat ze de vrouwen hebben 'opgeheven'. In tegenstelling heeft het ze eigenlijk verlaagd naar de status van bijvrouwen, matresses en society vlinders, die niet meer zijn dan speeltjes in de handen van de genotszoekers en de seks-handelaren, verstopt achter een kleurrijk scherm van 'kunst' en 'cultuur'.

Ja hoor, alle westerse vrouwen zijn hoeren die enkel bestaan voor het genot van mannen. Misschien moet je een keer je ghetto uitkomen om voor jezelf te zien wat de positie van de vrouw precies is in NL voordat je je imam klakkeloos nababbelt. Je visie op westerse vrouwen is zo hilarisch onwaar dat het eigenlijk zielig is. Ik ga zo naar het winkelcentrum en de gemiddelde vrouw die ik daar aantref is echt geen wandelend sexobject. Als een vrouw er goed uit ziet en dat laat zien ipv het onder een sluier weg te stoppen betekend dat niet dat ze als een krolsche poes non-stop wil paren. Dat jij iets anders waarneemt duidt op een verknipte seksualiteit van jouw kant.

[rosalie83 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 11:02:46 schreef Sacerdos het volgende: Voor de Christenen onder ons,waarom toch mee blijven doen aan het spel wel of geen varkensvlees.Als navolgers van Jezus Christus de Verrezen Heer,weten we toch dat de spijswetten niet meer ter zake doen de zijn.Dat wij door Zijn Kruisverdienten totaal vrij zijn ,en alles mogen eten (en ook bij wat we eten ons verstand gebruiken) dus ook een heerlijk stuk varkensvlees!!!

Zoals ik al eerder heb aangegeven; je zou je ook kunnen verdiepen in de daadwerkelijke motieven van christenen om geen varkensvlees (en eventuele andere dingen) te eten.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:34:24 schreef rosalie83 het volgende: [...] Zoals ik al eerder heb aangegeven; je zou je ook kunnen verdiepen in de daadwerkelijke motieven van christenen om geen varkensvlees (en eventuele andere dingen) te eten.

Tja, maar ik heb het idee dat jij wel redelijk uitgedokterd hebt waarom je geen varkensvlees eet: varkensvlees is niet het gezondste vlees en daarbij: vlees is sowieso enkel in kleine hoeveelheden nuttig. Niet meer dan een ons per dag en dan nog is het verstandig om een deel van het vlees te vervangen door alternatieven als vis en eventueel vleesvervangers.

Dat is meer bewust met je eten omgaan dan klakkeloos een gebod opvolgen. (Hoewel je jezelf natuurlijk wel basseert op de oude wetten) Ik eet ook eerder kip, rund en vis dan varkensvlees en voor mijn huidige relatie at ik ook wel tofu en zo maar vriendlief is helaas een carnivoor dus dat zit er niet meer zo in.

[rosalie83 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:51:04 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Tja, maar ik heb het idee dat jij wel redelijk uitgedokterd hebt waarom je geen varkensvlees eet: varkensvlees is niet het gezondste vlees en daarbij: vlees is sowieso enkel in kleine hoeveelheden nuttig. Niet meer dan een ons per dag en dan nog is het verstandig om een deel van het vlees te vervangen door alternatieven als vis en eventueel vleesvervangers. Dat is meer bewust met je eten omgaan dan klakkeloos een gebod opvolgen. (Hoewel je jezelf natuurlijk wel basseert op de oude wetten) Ik eet ook eerder kip, rund en vis dan varkensvlees en voor mijn huidige relatie at ik ook wel tofu en zo maar vriendlief is helaas een carnivoor dus dat zit er niet meer zo in.

Dat heb ik inderdaad. Maar wat maakt het uit als er mensen zijn die dat niet op die manier gedaan hebben, maar er wel voor kiezen geen varkensvlees te eten?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 12:58:46 schreef rosalie83 het volgende: [...] Dat heb ik inderdaad. Maar wat maakt het uit als er mensen zijn die dat niet op die manier gedaan hebben, maar er wel voor kiezen geen varkensvlees te eten?

Helemaal totaal noppes, zolang ze er maar voor kiezen dat niet aan anderen op te dringen. Ik kan het overigens wel waarderen als iemand beargumenteerd waarom hij of zij iets niet eet. Het verschil tussen een deel van de moslims en andere groepen die er voedselwetten op na houden (Hindoes, Boeddhisten, Joden, jij ) is dat die groepen een seculiere positie innemen dwz ze hebben niet of nauwelijks neigingen om die wetten aan anderen op te dringen of zelfs maar anderen te overtuigen van hun gelijk. aka ze beschouwen het als hun eigen zaak en dat is helemaal prima wat mij betreft. Ik eet geen orgaanvlees om maar wat te noemen. Ik denk dat het ongezond voedsel is maar dat is mijn zaak. als vriendlief varkenslever op brood eet dan heb ik daar compleet vrede mee.

[anti religion 0]

Yeshua heeft nooit alle spijzen rein verklaart. Als Hij dat gedaan zou hebben dan zou Hij niet de Messias zijn. Yeshua gaat namelijk nooit tegen de Thora (wet) in, logisch want Hij is gekomen om de wet te vervullen en niet om deze af te schaffen.

En dat zou je natuurlijk zeggen, maar in de bijbel staat toch:

marcus 7: 17-19

17 Toen hij een huis was binnengegaan, weg van de menigte, vroegen zijn leerlingen hem om uitleg over deze uitspraak. 18 Hij zei tegen hen: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog niet? Zien jullie dan niet in dat niets dat van buitenaf in de mens komt, hem onrein kan maken 19 omdat het niet in zijn hart, maar in zijn maag komt en in de beerput weer verdwijnt?’ Zo verklaarde hij alle spijzen rein.

Die laatste zin is verkeerd vertaald "Zo verklaarde hij alle spijzen rein" In de staten vertaling staat namelijk: "19 Want het gaat niet in zijn hart, maar in den buik, en gaat in de heimelijkheid uit, REINIGENDE AL DE SPIJZEN.

Ik heb er nog meer vertalingen op nageslagen en idd Yeshua verklaart hiermee NIET alle spijze rein. Wat wordt er dan wel bedoelt met die laatste zin? Het volgende: Het toilet, waar de voedselresten terechtkomen, ervoor zorgt, dat er geen verontreiniging is. In zekere zin lijken deze worden van Yeshua op een enigszins laconieke opmerking. Je wordt pas verontreinigd, als je voedsel je lichaam niet zou kunnen verlaten. Maar nu je de resten van je voedsel in de WC kwijtraakt, is er niets aan de hand.

De vervelende vertalingen toch he? Napoleon zij ooit: 'Vertalen is veraden'.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 17:35:01 schreef anti religion het volgende: Yeshua heeft nooit alle spijzen rein verklaart. Als Hij dat gedaan zou hebben dan zou Hij niet de Messias zijn. Yeshua gaat namelijk nooit tegen de Thora (wet) in, logisch want Hij is gekomen om de wet te vervullen en niet om deze af te schaffen.

Jezus zei "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn." (Mat 5:18)

Maar door die vervulling, is dan de wet nog van kracht is nu de vraag? En ook de vraag gelden de spijzigingswetten voor alleen het Joodse volk of voor een ieder die Jezus volgen wil?

Quote:

En dat zou je natuurlijk zeggen, maar in de bijbel staat toch: marcus 7: 17-19 17 Toen hij een huis was binnengegaan, weg van de menigte, vroegen zijn leerlingen hem om uitleg over deze uitspraak. 18 Hij zei tegen hen: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog niet? Zien jullie dan niet in dat niets dat van buitenaf in de mens komt, hem onrein kan maken 19 omdat het niet in zijn hart, maar in zijn maag komt en in de beerput weer verdwijnt?’ Zo verklaarde hij alle spijzen rein. Die laatste zin is verkeerd vertaald "Zo verklaarde hij alle spijzen rein" In de staten vertaling staat namelijk: "19 Want het gaat niet in zijn hart, maar in den buik, en gaat in de heimelijkheid uit, REINIGENDE AL DE SPIJZEN.

De Naardense vertaalt het als volgt:

7:18      Hij zegt tot hen:

begrijpen zelfs jullie zo weinig?-

snappen jullie niet

dat al wat van buitenaf de mens binnenkomt

hem niet kán ontheiligen?-      

7:19      omdat het niet binnenkomt in het hart

maar in de buik,

en daar komt het weer uit, de afvoer in,

en die reinigt alle spijzen!

Quote:

Ik heb er nog meer vertalingen op nageslagen en idd Yeshua verklaart hiermee NIET alle spijze rein. Wat wordt er dan wel bedoelt met die laatste zin? Het volgende: Het toilet, waar de voedselresten terechtkomen, ervoor zorgt, dat er geen verontreiniging is. In zekere zin lijken deze worden van Yeshua op een enigszins laconieke opmerking. Je wordt pas verontreinigd, als je voedsel je lichaam niet zou kunnen verlaten. Maar nu je de resten van je voedsel in de WC kwijtraakt, is er niets aan de hand.

Als ik kijk naar de context van het stuk vraag ik me af of het direct te maken heeft met het nuttigen van voedsel. De uitspraak is een uitloper van een uitbrander jegens de wetgeleerden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 03 maart 2008 19:02:29 schreef Michiel het volgende: Maar door die vervulling, is dan de wet nog van kracht is nu de vraag? En ook de vraag gelden de spijzigingswetten voor alleen het Joodse volk of voor een ieder die Jezus volgen wil?[...]De Naardense vertaalt het als volgt: 7:18      Hij zegt tot hen: begrijpen zelfs jullie zo weinig?- snappen jullie niet dat al wat van buitenaf de mens binnenkomt hem niet kán ontheiligen?-       7:19      omdat het niet binnenkomt in het hart maar in de buik, en daar komt het weer uit, de afvoer in, en die reinigt alle spijzen! [...]Als ik kijk naar de context van het stuk vraag ik me af of het direct te maken heeft met het nuttigen van voedsel. De uitspraak is een uitloper van een uitbrander jegens de wetgeleerden.

De laatste opmerking op Marcus evangelie "Zo verklaarde hij alle spijzen rein" is de mening van de schrijver en niet de woorden van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had, zoals de schrijver van Matteüs verduidelijkte, over het eten met ongewassen handen en niet over het eten van onreine voedsel.

Matteüs 15:1 Toen kwamen uit Jeruzalem Farizeeën en schriftgeleerden tot Jezus en vroegen: 2 Waarom overtreden uw discipelen de overlevering der ouden? 3 Immers, zij wassen hun handen niet, wanneer zij brood eten. ............

18 Maar wat de mond uitgaat, komt uit het hart, en dat maakt de mens onrein. 19 Want uit het hart komen boze overleggingen, moord, echtbreuk, hoererij, diefstal, leugenachtige getuigenissen, godslasteringen. 20 Dat zijn de dingen, die een mens onrein maken, maar het eten met ongewassen handen maakt een mens niet onrein.

Jezus (vzmh) verklaarde dus niet alle spijzen rein.

[~discipel~ 0]

9 De volgende dag, nog voordat de afgezanten van Cornelius in Joppe waren aangekomen, ging Petrus omstreeks het middaguur naar het dak van het huis om daar te bidden. 10 Maar hij kreeg honger en wilde iets eten. Terwijl er eten voor hem werd klaargemaakt, werd hij gegrepen door een visioen. 11 Hij zag hoe vanuit de geopende hemel een voorwerp dat op een groot linnen kleed leek aan vier punten op de aarde werd neergelaten. 12 Op het kleed bevonden zich alle lopende en kruipende dieren van de aarde en alle vogels van de hemel. 13 Hij hoorde een stem zeggen: ‘Ga je gang, Petrus, slacht en eet.’ 14 Maar Petrus antwoordde: ‘Nee, Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit iets gegeten dat verwerpelijk of onrein is.’ 15 En voor de tweede maal hoorde hij de stem: ‘Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.’ 16 Tot driemaal toe hoorde hij de stem, en direct daarna werd het voorwerp weer in de hemel opgenomen. 17 Petrus vroeg zich verbijsterd af wat de betekenis kon zijn van het visioen dat hij had gezien. Juist op dat moment arriveerden de afgezanten van Cornelius bij de poort, nadat ze overal navraag hadden gedaan naar het huis van Simon. 18 Ze trokken door geroep de aandacht van de bewoners en vroegen of Simon Petrus in dit huis verbleef. 19 Terwijl Petrus nog nadacht over het visioen, zei de Geest tegen hem: ‘Er zijn hier drie mannen die naar je op zoek zijn. 20 Ga meteen naar beneden en ga zonder aarzelen met hen mee, want ik heb hen gezonden.’ 21 Petrus ging naar beneden en zei tegen de mannen: ‘Ik ben degene die u zoekt. Wat is de reden van uw komst?’ 22 Ze antwoordden: ‘Cornelius, een centurio, een rechtvaardig man die God vereert en bij het hele Joodse volk in aanzien staat, heeft van een heilige engel opdracht gekregen u naar zijn huis te laten komen om te luisteren naar wat u te zeggen hebt.’ 23 Daarop nodigde Petrus de mannen uit om binnen te komen en bood hun onderdak.

De volgende dag ging hij samen met hen op weg, en enkele broeders uit Joppe gingen met hem mee. 24 Een dag later kwam hij in Caesarea aan, waar hij werd opgewacht door Cornelius, die zijn familieleden en zijn naaste vrienden bijeen had geroepen. 25 Toen Petrus het huis wilde binnengaan, kwam Cornelius hem tegemoet, en hij wierp zich eerbiedig voor zijn voeten ter aarde. 26 Maar Petrus hielp hem overeind en zei: ‘Sta op. Ik ben ook maar een mens.’ 27 Al pratend met Cornelius ging hij naar binnen, waar hij een groot aantal mensen aantrof. 28 Hij zei tegen hen: ‘U weet dat het Joden verboden is met niet-Joden om te gaan en dat ze niet bij hen aan huis mogen komen, maar God heeft me duidelijk gemaakt dat ik geen enkel mens als verwerpelijk of onrein mag beschouwen. 29 Daarom heb ik me niet verzet toen ik naar u toe werd gestuurd. Mag ik weten waarom u mij hebt laten komen?’ 30 Cornelius antwoordde: ‘Vier dagen geleden zei ik op ditzelfde tijdstip in mijn huis het namiddaggebed toen er opeens een man in een stralend gewaad voor me stond, 31 die me als volgt toesprak: “Cornelius, je gebed is verhoord en God heeft je aalmoezen aanvaard. 32 Stuur daarom iemand naar Joppe om Simon, die ook Petrus genoemd wordt, te laten komen; hij verblijft bij Simon, de leerlooier, in een huis aan zee.†33 Ik heb meteen een paar mannen naar u toe gestuurd, en het is goed dat u gekomen bent. We zijn hier ten overstaan van God bijeen om te luisteren naar alles wat u door de Heer is opgedragen.’

34 Daarop nam Petrus het woord en zei: ‘Nu begrijp ik pas goed dat God geen onderscheid maakt tussen mensen, 35 maar dat hij zich het lot aantrekt van iedereen, uit welk volk dan ook, die ontzag voor hem heeft en rechtvaardig handelt. 36 God heeft aan de Israëlieten bekendgemaakt dat hij door Jezus Christus het goede nieuws van de vrede is komen brengen. Deze Jezus is de Heer van alle mensen. 37 U weet wat er in heel het Joodse land is gebeurd, hoe het begon in Galilea, hoe God, na de doop waartoe Johannes opriep, 38 Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed. Hij trok als weldoener door het land en genas iedereen die in de macht van de duivel was, want God stond hem bij. 39 Wij zijn de getuigen van alles wat hij gedaan heeft, in het land van de Joden en ook in Jeruzalem. Zeker, ze hebben hem gedood door hem aan een kruishout te hangen, 40 maar God heeft hem op de derde dag weer tot leven gewekt en hem aan de mensen laten verschijnen, 41 niet aan het hele volk, maar aan enkele getuigen die daartoe door God waren aangewezen, aan ons namelijk, die samen met hem gegeten en gedronken hebben nadat hij uit de dood was opgestaan. 42 Hij heeft ons opgedragen daarvan getuigenis af te leggen en aan het volk bekend te maken dat hij het is die door God is aangesteld als rechter over de levenden en de doden. 43 Van hem getuigen alle profeten dat iedereen die in hem gelooft door zijn naam vergeving van zonden krijgt.’

44 Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. 45 De Joodse gelovigen die met Petrus waren meegekomen, zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige Geest ontvingen, 46 want ze hoorden hen in klanktaal spreken en God prijzen. Toen merkte Petrus op: 47 ‘Wie kan nu nog weigeren deze mensen met water te dopen, nu ze net als wij de heilige Geest hebben ontvangen?’ 48 En hij gaf opdracht hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Daarna vroegen ze hem of hij nog enkele dagen wilde blijven.

Kunnen jullie hier iets mee?