Maarten Luther

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik doe tegenwoordig onderzoek naar religieus geweld en heilige oorlogen. Nu hoopte ik dat jullie mij zouden kunnen helpen. Weten jullie namelijk misschien wat de visie van Maarten Luther was op het gebruik van geweld? En weten jullie ook hoe hij dacht over religieuze legitimatie van geweld? Ik hoop dat jullie mij antwoorden zouden kunnen geven of een link naar een site zouden kunnen geven...Alvast bedankt!

gr. mackie

[Booster 0]

Martin Luther King leerde de mensen om te demonstreren zonder geweld. Hij was een voorstander van de 'sit-ins', vreedzaam bij elkaar zitten voor een regeringsgebouw of op een plaats die alleen voor blanken toegankelijk was. Twaalf jaar lang werd dominee King bedreigd met gevangenschap, geweld en de dood, maar hij bleef strijden voor gelijke burgerrechten. Sommige blanken haatten hem omdat hij zwart was en sommige zwarten hadden een hekel aan hem omdat hij geen geweld wilde gebruiken.

link

link

[Dostojevski 0]

Tsja, vraag wordt dan: welke Maarten Luther bedoel je?

Ik neem aan die knakker die ergens begin 16e eeuw besloot een deur in Wittenberg te beschadigen.

[MarinusCopy 0]

en dan is daar wikipedia:

Maarten Luther

Persoonlijk zie ik hem als één van de vroege verlichtte geesten, hoewel zijn gedachtengoed naar huidige standaarden soms barbaars kan worden genoemd. Maar goed barbarisme was in die tijd de standaard dus ik kan het hem niet al te erg kwalijk nemen.

[Light Jr. 0]

Luther was met name later in zijn leven ongehoord antisemitisch. Ik krijg last van plaatsvervangende schaamte als ik lees wat hij er toen allemaal uitkraamde.

Hij staat me dus niet bij als een bijzonder vreedzaam man.

[Raido 0]

Hij staat als een vreedzame man bekend, alleen niet in woord.. Wel in daad. Hij heeft imho nooit opgeroepen om 'de vuile christenmoordenaars' te doden.

[Light Jr. 0]

Hmm imho heeft hij wel een hoop mensen geinspireerd, aangezet tot antisemitisme. Toch ook niet echt prettig.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:04:16 schreef Light Jr. het volgende: Hmm imho heeft hij wel een hoop mensen geinspireerd, aangezet tot antisemitisme. Toch ook niet echt prettig.

Wie zijn al die mensen dan die hij daar in geïnspireerd heeft op het gebied van antisemitisme?

[The Black Mathematician 82]

Het domme gepeupel dat nu achter Wilders aanloopt?

[Light Jr. 0]

Quote:

"Wikipedia" schreef het volgende: His statements that Jews' homes should be destroyed, their synagogues burned, money confiscated and liberty curtailed were revived and used in propaganda by the Nazis in 1933–45.[10] As a result of this and his revolutionary theological views, his legacy remains controversial.[11][12]

Lijkt me afdoende...

Hij heeft ook een hoop positieve dingen gedaan imo, sowieso ben ik fan van kritische denkers, maar het eerder genoemde antisemitisme kan imo echt niet door de beugel.

[Olorin 154]

Dat is geen antwoord op de vraag Light Jr., wie Luther dan allemaal op dat vlak heeft geïnspireerd...

Althans, ik neem aan dat je niet denkt dat de Nazi's door Luther nazi geworden zijn?

Er zit een verschil tussen inspiratie en het lenen van elementen die in het straatje liggen.

Luther is ook een product van zijn tijd en die tijd was niet zo Jood-vriendelijk. En later was die tijd het ook niet. Hitler was immers ook niet de bedenker van anti-semitisme, hij speelde gewoon in ook het beeld in die tijd.

[Amazone 0]

Kom op jongens, het verschil tussen Maarten Luther en Martin Luther King is toch niet zo heel klein? .

@ Light Jr. Is die uitspraak over 'Oog om oog' echt van Gandhi? Ik gebruik die uitspraak zelf ook sinds ik hem een tijd geleden in Law and Order zag .

Oh en mackie: schrijf ook maar even op dat religie de oorzaak is van alle ellende in de wereld [/ongenuanceerde modus]

[HenkG 0]

@Amazone: als Ghandi die woorden gebruikt heeft, hetgeen niet zo verbazend is, dan heeft hij in elk geval de Bijbel goed gelezen

@Light

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:04:16 schreef Light Jr. het volgende: Hmm imho heeft hij wel een hoop mensen geinspireerd, aangezet tot antisemitisme. Toch ook niet echt prettig.

Dus je wilt hem kwalijk nemen dat anderen mogelijk een loopje nemen met zijn woorden? Lijkt toch echt iets van die anderen zelf.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Gorthaur" schreef het volgende: Dat is geen antwoord op de vraag Light Jr., wie Luther dan allemaal op dat vlak heeft geïnspireerd...

Goed.

Nog een voorbeeld:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Luther's influence persisted after his death. Throughout the 1580s, riots saw the expulsion of Jews from several German Lutheran states.[84][85]

Hij zette zijn volgelingen dus aan tot het verbannen van Joden uit een aantal Duitse Bundesländer.

En als je per se namen wil horen:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: According to Michael, just about every anti-Jewish book printed in the Third Reich contained references to and quotations from Luther. Heinrich Himmler wrote admiringly of his writings and sermons on the Jews in 1940.[89]

Hij wist dus bijvoorbeeld Himmler te inspireren.

Ter verdere onderbouwing:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: The prevailing view[86] among historians is that his anti-Jewish rhetoric contributed significantly to the development of antisemitism in Germany,[87] and in the 1930s and 1940s provided an ideal foundation for the National Socialist's attacks on Jews.[88]

Geschiedkundigen zijn van mening dat Luther een belangrijke invloed heeft gehad op de ontwikkeling van het antisemitisme in Duitslandd at zijn piek bereikt in de 30'er en 40'er jaren van de vorige eeuw.

[Amazone 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:19:03 schreef HenkG het volgende: @Amazone: als Ghandi die woorden gebruikt heeft, hetgeen niet zo verbazend is, dan heeft hij in elk geval de Bijbel goed gelezen @Light [...] Dus je wilt hem kwalijk nemen dat anderen mogelijk een loopje nemen met zijn woorden? Lijkt toch echt iets van die anderen zelf.

Stond in de Bijbel niet 'Oog om oog, tand om tand'? Lijkt me toch wel weer even een ander verhaal .

Ik vind het een sterke quote van Gandhi, want hij is zó waar. Alleen is het erg moeilijk om ernaar te leven.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Amazone" schreef het volgende: @Light Jr. Is die uitspraak over 'Oog om oog' echt van Gandhi? Ik gebruik die uitspraak zelf ook sinds ik hem een tijd geleden in Law and Order zag.

Jep, die is van Gandhi, hij heeft heel veel prachtige uitspraken, die kun je bijvoorbeeld vinden op Wiki Quote

Quote:

"Amazone" schreef het volgende: Stond in de Bijbel niet 'Oog om oog, tand om tand'? Lijkt me toch wel weer even een ander verhaal .

In het Oude Testament idd. Het Nieuwe Testament brengt daar verandering in.

Gandhi was imo een heel, heel groot Christen, hoewel hij de Apostolische geloofsbelijdenis voor zover ik weet niet onderschreef. Het heeft mij heel veel bijgebracht over wat een Christen nu werkelijk is, en wat van ondergeschitk belang is

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:22:19 schreef Amazone het volgende: [...] Stond in de Bijbel niet 'Oog om oog, tand om tand'? Lijkt me toch wel weer even een ander verhaal .

Jezus zegt het volgende:

(Matteüs 5:38, bergrede) Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: 'Een oog voor een oog en een tand voor een tand.' [tekst uit Deut 19,21] En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

[Amazone 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:23:12 schreef Light Jr. het volgende: [...] Jep, die is van Gandhi, hij heeft heel veel prachtige uitspraken, die kun je bijvoorbeeld vinden op Wiki Quote [...] In het Oude Testament idd. Het Nieuwe Testament brengt daar verandering in. Gandhi was imo een heel, heel groot Christen, hoewel hij de Apostolische geloofsbelijdenis voor zover ik weet niet onderschreef. Het heeft mij heel veel bijgebracht over wat een Christen nu werkelijk is, en wat van ondergeschitk belang is

Tof .

Als je Gandhi dan zo hoog hebt staan, hoe zit het dan met Tolstoj? (aangezien Gandhi zich weer door Tolstoj schijnt ze hebben laten inspireren). Ik wil 'The kingdom of God is within you' dan ook nog eens lezen .

Verder ken ik van Gandhi de quote 'Be the change you want to see in the world' (ook een hele sterke), zal die Wiki Quote eens bekijken .

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:24:56 schreef Gorthaur het volgende: [...] Jezus zegt het volgende: (Matteüs 5:38, bergrede) Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: 'Een oog voor een oog en een tand voor een tand.' [tekst uit Deut 19,21] En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.

Maw: gooi dat hele OT maar overboord, want met het NT wordt alles anders? Er is flink wat onenigheid over de precieze interpretatie van de Bergrede. Wil Jezus het OT afschaffen of wil hij dat we het herinterpreteren? In het laatste geval lopen we dan hoe dan ook nog tegen tegenstrijdigheden aan, waarvan de 'Oog om oog'-kwestie een mooi voorbeeld is .

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:04:16 schreef Light Jr. het volgende: Hmm imho heeft hij wel een hoop mensen geinspireerd, aangezet tot antisemitisme. Toch ook niet echt prettig.

Iedere niet-semiet was in die tijd ongeveer anti-semitisch. M.L. was zeker in zijn jongere jaren opmerkelijk tolerant tegenover joden. pas later past hij zich aan aan de standaard van de tijd. Dat Adolf H. hem later gebruikt om christenen over te halen tot anti-semitisme zegt niet zo veel. Hij had ieder willekeurige persoon uit die tijd daarvoor kunnen gebruiken.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:27:57 schreef Amazone het volgende: Maw: gooi dat hele OT maar overboord, want met het NT wordt alles anders? Er is flink wat onenigheid over de precieze interpretatie van de Bergrede. Wil Jezus het OT afschaffen of wil hij dat we het herinterpreteren? In het laatste geval lopen we dan hoe dan ook nog tegen tegenstrijdigheden aan, waarvan de 'Oog om oog'-kwestie een mooi voorbeeld is .

Lijkt het wel op he.

Punt is dat twee teksten niet op zichzelf staan, maar alle twee onderdeel uitmaken van een boek die weer op haar beurt deel uitmaken van een verzameling boeken die een geheel vormen en alles met elkaar te maken hebben; de bijbel.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:22:04 schreef Light Jr. het volgende: Hij zette zijn volgelingen dus aan tot het verbannen van Joden uit een aantal Duitse Bundesländer. En als je per se namen wil horen: Hij wist dus bijvoorbeeld Himmler te inspireren. Ter verdere onderbouwing: Geschiedkundigen zijn van mening dat Luther een belangrijke invloed heeft gehad op de ontwikkeling van het antisemitisme in Duitslandd at zijn piek bereikt in de 30'er en 40'er jaren van de vorige eeuw.

Allemaal voorbeelden hoe andere mensen zijn omgegaan met bepaalde woorden van Luther na zijn dood. Dus nogmaals:

het is de schuld van Luther dat anderen op de loop gaan met zijn woorden? Heeft Wilders ook weer een smoes...

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:47:16 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Iedere niet-semiet was in die tijd ongeveer anti-semitisch. M.L. was zeker in zijn jongere jaren opmerkelijk tolerant tegenover joden. pas later past hij zich aan aan de standaard van de tijd. Dat Adolf H. hem later gebruikt om christenen over te halen tot anti-semitisme zegt niet zo veel. Hij had ieder willekeurige persoon uit die tijd daarvoor kunnen gebruiken.

Precies.

Ik meen dat die omslag van Luther ook te maken had met een teleurstelling, dat de Joden niet het licht zagen van de boodschap die hij bracht, en zich niet bekeerden tot het christendom.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:22:04 schreef Light Jr. het volgende: Geschiedkundigen zijn van mening dat Luther een belangrijke invloed heeft gehad op de ontwikkeling van het antisemitisme in Duitslandd at zijn piek bereikt in de 30'er en 40'er jaren van de vorige eeuw.

Heb je voor mij even de link naar dat stuk?

Ik wil even de bronvermelding nakijken.

Als die man zich trouwens zo door Luther had laten inspireren had hij die occulte praktijken wel achter wegen gelaten. Zoals al eerder gezegd, antisemitisme zat in de tijdsgeest, zowel in de tijd van Luther als in de tijd van Hitler.

Inspiratie is wat anders dan het lenen van teksten die in je straatje passen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:53:45 schreef HenkG het volgende: [...] Allemaal voorbeelden hoe andere mensen zijn omgegaan met bepaalde woorden van Luther na zijn dood. Dus nogmaals: het is de schuld van Luther dat anderen op de loop gaan met zijn woorden? Heeft Wilders ook weer een smoes...

Of het nu wel of zijn schuld was doet niets af of toe aan zijn invloed.

[Robert Frans 1.560]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:23:12 schreef Light Jr. het volgende: [...] Jep, die is van Gandhi, hij heeft heel veel prachtige uitspraken, die kun je bijvoorbeeld vinden op Wiki Quote [...] In het Oude Testament idd. Het Nieuwe Testament brengt daar verandering in.

Klein zijstapje: niet op strafrechterlijk gebied. De overheid heeft nog steeds de plicht om het zwaard te voeren, dus wetsovertreders te straffen en de samenleving tegen hen te beschermen. Maar dan wel "oog om oog," dus de straf moet qua zwaarte evenredig zijn aan de overtreding of misdaad. Alleen met de doodstraf moet bijzonder uitgekeken worden. Niets onchristelijks aan dus.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op vrijdag 04 januari 2008 12:14:33 schreef Gorthaur het volgende: Dat is geen antwoord op de vraag Light Jr., wie Luther dan allemaal op dat vlak heeft geïnspireerd... Althans, ik neem aan dat je niet denkt dat de Nazi's door Luther nazi geworden zijn? Er zit een verschil tussen inspiratie en het lenen van elementen die in het straatje liggen.

Oja, wat is het verschil dan? Volgens mij is inspiratie, als je het nuchter bekijkt, precies dat: het lenen/ jatten van elementen van iets of iemand anders die in je straatje liggen. Ik ben bijvoorbeeld fan van het christelijk-sociaal denken en in dat kader ook bewonderaar van Willem Aantjes. Hij inspireert mij, maar het is niet zo dat ik dankzij hem het motto "christelijk-sociaal is het helemaal" voer.

Inspiratie kan ook betekenen dat je in je bestaande denkbeelden verdieping en bevestiging vindt. Ik ken de historische bronnen mbt nazi-Duitsland niet goed, maar waarom direct veronderstellen dat Luther is misbruikt door de nazi's? Wie weet waren ze wel oprecht geïnspireerd door hem.

Quote:

Luther is ook een product van zijn tijd en die tijd was niet zo Jood-vriendelijk. En later was die tijd het ook niet. Hitler was immers ook niet de bedenker van anti-semitisme, hij speelde gewoon in ook het beeld in die tijd.

Toch is het frappant dat juist Luther (en ik geloof ook Erasmus) er zo uit springt als het gaat om antisemitisme in die tijd. Dat kan een lastercampagne zijn natuurlijk, ik weet daar onvoldoende van. Ik vind het alleen opvallend.