PeterThomas 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Waarom ik geen christen meer ben. Allereerst wil ik kwijt dat het doorgaans als beledigend wordt gezien als je uitspraken doet over het bestaan van god en het is al helemaal laaghartig om mensen daarmee te confronteren. Ik begrijp dat niet, maar het geeft al aan wat voor bevoorrechte positie religie geniet in vele opzichten (vrijspraak voor bijv. racisme op grond van vrijheid van religie, haatverkondiging op grond van religie, belastingvrijstelling voor religieuze bewegingen etc. zijn aan de orde van de dag). Het is vrij normaal om kritiek te leveren op iemands politieke of economische voorkeur en daar wordt dan ook lang en breed over gediscussieerd, maar het is bijna beledigend als je als atheïst een gelovige durft te confronteren met vragen over hoe het nog mogelijk is dat iemand deze denkbeelden nog kan ondersteunen in het licht van de bewijzen die we hebben voor Darwins evolutietheorie, de wetten van Mendel en Einstein's relativiteitstheorie. De gelovige gaat dus altijd vrijuit. Tegelijkertijd is atheïst bijna een lelijk woord geworden dat haast nog bijna een stapje erger is dan landverrader. Toch is feitelijk iedereen atheïst als het gaat om de Griekse goden Zeus en Hera, of om onze eigen oorspronkelijke goden Wodan en Thor. Hoe verschillend zijn deze (inmiddels verwaarloosde) goden van de goden waarin men vandaag de dag nog gelooft? Ooit hebben mensen heilig en overtuigd in ze gelooft, oorlogen voor ze gevoerd en 'heidenen' voor ze gedood, nu vinden we het belachelijk als iemand nog in ze gelooft. Geloof heeft dus een soort heilige betekenis gekregen, waar niet tegenin gegaan kan worden. Rede en bewijzen worden genegeerd als het om controversiële zaken gaat als het ontstaan van het universum en de mens, zaken als abortus en euthanasie. Ik hoop dat je begrijpt dat ik dit niet schrijf om te confronteren, maar juist om uit te leggen hoe rede veel waardevoller is dan blind geloven. Als we het gaan hebben over geloof is het eerst belangrijk om te weten wat we onder het zinnetje 'in god geloven' verstaan. Als we het hierover hebben dan bedoelen we een god (of goden in sommige culturen) die als een persoonlijke god luistert naar gebeden, die wonderen kan verrichten en die bovennatuurlijk is. Dit geldt voor de god van de moslims, de joden en de christenen (en voor de verschillende goden in het hindoeïsme en andere meer obscure religies). Ontstaan van geloof Het is inmiddels duidelijk geworden (door veel antropologische onderzoeken te lezen*) dat bijna alle volken die op deze wereld geleefd hebben, of leven, in een god of goden ** geloofden of geloven. Nu kun je natuurlijk zeggen dat god (of goden) daarom wel moet(en) bestaan omdat iedereen het geloofde (en het is toch niet zomaar dat iedereen dat denkt!), maar dat zou betekenen dat de wereld plat was toen we dat geloofden en bol werd toen Galileo en Copernicus deze spreuk braken (zo geloofden mensen ook dat de zon om de aarde draaide i.p.v. andersom, en nog veel meer dingen die wij inmiddels allang niet meer geloven). We zullen proberen te schetsen hoe mensen tot die conclusie zijn gekomen: Sinds de dag dat mensen dingen kunnen maken*** doen ze dat ook en er ligt genoeg in de museums om te zien dat we al heel lang dingen maken. Mensen maken dingen niet zomaar, maar altijd met een doel voor ogen. Alles wat mensen maken heeft dus een doel (het is mooi, nuttig, bruikbaar, gebouwd om voetbal mee te kijken, om mensen mee te doden, of misschien om koffie mee te zetten). Mensen keken natuurlijk ook om zich heen en zagen de wereld waarin ze leefden en dachten toen: \"Dit alles past zo goed bij ons; er zijn grotten achter ons om in te schuilen, een bos voor ons met daarin planten en bessen om te eten en er zijn dieren waarvan we jassen kunnen maken als we het koud hebben. En kijk het lijkt wel alsof de zon elke dag speciaal voor ons opkomt om ons ter verwarmen en 's avonds weer ondergaat om ons te kunnen laten slapen. Het lijkt wel alsof het voor ons bedoelt is. Maar in de ervaring van de mensen was alles dat een doel had door iemand gemaakt, ze maakten namelijk zelf ook dingen alleen maar als er een doel voor was. Dus als de wereld voor hen bedoelt was dan moest ook iemand die wereld gemaakt hebben. Zo is god ontstaan. Argumenten voor god zijn door de jaren heen door mensen (met name bisschoppen en andere geestelijken) bedacht om duidelijk te krijgen waarom we eigenlijk in een god geloven. Eén van de belangrijkste argumenten gebruikt voor het oorzaak/gevolgargument. Het oorzaak/gevolgargument Wij zijn gewend te weten dat alles in de wereld een oorzaak heeft. Een huis staat er omdat het gebouwd is, een boom omdat ie gegroeid is, een katje bestaat omdat ie geboren is en een boek bestaat omdat het geschreven is. De wereld (en het daar omheen strekkende universum) moet zodoende een oorzaak hebben. \"Iets dat zo ingewikkeld en bijzonder in elkaar steekt als het universum moet wel door een god gemaakt zijn,\" luidt dan de redenering. Het universum is gigantisch ingewikkeld dat geef ik grif toe, maar is het dan logisch om te zeggen dat een god het gemaakt heeft? Die god moet dan nog wel veel ingewikkelder en gecompliceerder zijn dan dat universum. Voor het bestaan van het universum hebben we bewijzen genoeg (kijk maar om je heen) terwijl we voor het bestaan van god nog nooit een enkel bewijs hebben gevonden. De vraag \"waar kom ik vandaan?\" kan dan dus door religie niet beantwoord worden omdat het dan ook moet verklaren waar god vandaan komt en hoe hij zo ingewikkeld kon zijn dat hij dit gigantisch ingewikkelde universum maakte. God maakt de vraag dus nodeloos ingewikkelder. Het is net als bij de Hindoes: Peter: Klopt het dat bij in het Hindoeïsme de wereld wordt gedragen door een olifant? Hindoe: Ja, dat klopt Peter: En die olifant wordt gedragen door een schildpad? Hindoe: Dat klopt ook. Peter: En wie draagt de schildpad dan? Hindoe: Kunnen we het ergens ander over hebben? Ik hoop dat dit voorbeeld duidelijk maakt dat het bestaan van god het bestaan van het universum niet logischer maar onwaarschijnlijker maakt. Vliegende theepot \"God is onzichtbaar, onbewijsbaar en eeuwig\" zeggen veel gelovigen (of ze nu moslim, jood, christen of hindoe zijn). Ze zeggen dat geen enkel bewijs kan bewijzen dat god niet bestaat. Maar dit is logisch, omdat je nooit kunt bewijzen dat iets niet bestaat. Niemand die deze post leest kan bewijzen dat vampiers, kabouters, elfjes, feeën, hobbits en pratende wormen niet echt bestaan. Toch gelooft ook niemand in deze wezens. Een beroemde Engelse filosoof**** zei tegen een groep theologen het volgende: Als ik nu zeg dat er in de ruimte (in de buurt van Jupiter) een theepot in een baan om de aarde zweeft en dat deze theepot ons beschermt als we ernaar bidden, gaan jullie dit dan doen? \"Nee\" zeiden de theologen, \"want je kunt nooit bewijzen dat die theepot er echt hangt\". \"Dat is verschrikkelijk\" zei de filosoof, \"want de theepot heeft ons gemaakt en wil door ons aanbeden worden, hij zou het vreselijk vinden dat jullie zeggen dat hij niet bestaat. De theepot wil niet dat we hem bewijzen, hij wil slechts dat we in hem geloven. Dat we in hem geloven zelfs als de bewijzen zeggen dat het niet zo is.\" Hier hadden de theologen natuurlijk niets op te zeggen. Sommige mensen zullen misschien zeggen dat ik geen theoloog ben en dat ik daarom niets kan zeggen over het bestaan van god. Ik wil daarop zeggen dat je ook geen theepotoloog hoef te zijn om te bewijzen dat de theepot niet bestaat, net zoals ik geen feeöloog hoef te zijn om te zeggen dat er geen feeën in je achtertuin zitten. Het natuurwettenargument Toen Isaac Newton zijn natuurwetten opschreef leidde hij die af uit de natuur. Onmiddellijk leidden gelovige mensen daaruit af dat die wetten in opdracht van god werkten. Dit was, op dat moment, natuurlijk een gemakkelijke verklaring voor wat we nog niet konden verklaren. En als iedereen zo gedacht had als die mensen destijds hadden we zwaartekracht verder niet onderzocht omdat zoiets wel het werk van god moest zijn (en god is ondoorgrondelijk en dus is het zinloos om te onderzoeken). Gelukkig was er een man die zich daar niets van aantrok genaamd Einstein. Zijn ontdekkingen verklaren waarom de planeten in een baan om de zon blijven gaan en hebben wetenschappers als Stephen Hawking geholpen de oorsprong van het universum terug te rekenen naar het begin. Wetenschap zegt dus: \"We weten het nog niet maar we werken eraan.\" Religie zegt: \"We weten het niet, en we zullen het niet weten.\" Het is maar goed dat de wetenschap niet blind geloofd, maar altijd bewijs en redenatie vereist om zo de waarheid te ontdekken Het idee dat de wetten in opdracht van god werkten komt doordat wij wetten gewend zijn die mensen in het gareel moeten houden en die door mensen bedacht zijn, maar voordat Newton deze wetten inductief beredeneerde en bewees waren ze al van kracht en ze vereisten dus geen geloof of beredenering om te werken. Dan is er natuurlijk ook de vraag waarom god natuurwetten zou hebben geschapen(?); als hij die wetten zonder rede had gemaakt dan zijn die wetten overbodig en zijn ze er dus mogelijk alleen voor gods plezier, als de wetten nodig waren dan moest god ze wel maken en is hij dus ook aan regels gebonden. Het idee dat we als mensen de mogelijkheid hebben de fenomenen om ons heen te verklaren en zelfs kunnen berekenen (en dus onderbouwd kunnen voorspellen) is zoveel fantastischer en geeft ons zoveel beter inzicht dan het blind moeten vertrouwen. Het ontwerpargument Het ontwerpargument is een van de meest gebruikte argumenten en bij ontstaan van geloof heb ik al wat geschreven over het idee dat de wereld voor ons bedoelt is. Alles is zo perfect voor ons dat het wel voor ons gemaakt moet zijn. Dit idee neemt soms bizarre vormen aan waarin konijnen witte staartjes zouden hebben zodat we ze makkelijker kunnen doodschieten en sla wil niets liever dan opgegeten worden. De idee van Darwin (On the Origin of Species, 1859) is overweldigend duidelijk bewezen met bewijzen variërend van een gepreserveerde homo erectus (voorouder van de homo sapiens), miljoenen fossielen (van dinosaurussen tot vis/amfibiekruisingen) en de talloze bewijzen uit gen- en DNA-onderzoek die te bezichtigen zijn in musea of na te lezen zijn in onnoembaar veel naslagwerken. Alle verschillende soorten zijn ontstaan door kleine aanpassingen die zich over miljoenen jaren tijd manifesteerden in verschillende soorten, waaronder wij. In plaats van dat de wereld gevormd is voor ons zijn wij gevormd door de wereld. Veel creationisten voeren hier het argument met het oog (dat te ingewikkeld zou zijn om door \"puur toeval\" te zijn ontstaan) en ze hebben gelijk. Het oog is te ingewikkeld om door puur toeval te zijn ontstaan, maar dat is ook niet wat is gebeurd; alles is ontwikkeld met behulp van cumulatieve natuurlijke selectie. Ik zal natuurlijke selectie uitleggen met Darwins vlinders. Er waren heel veel witte vlinders. Als zij op de witte bomen gingen zitten, waren zij bijna niet te zien. Hierdoor overleefden de vlinders. Af en toe kwam er een vlinder ter wereld die iets afweek van de rest, hij was dan iets donkerder: grijs. Deze vlinder overleefde het niet, hij viel natuurlijk hartstikke op voor roofvogels die op de witte bomen keken. Toen de industrie op gang kwam, werden de bomen grauw van al het roet in de lucht. En je raad het al, een groot deel van de witte vlinders overleefden het niet, de witte kleur viel natuurlijk heel erg op, op de door het roet grauw gemaakte bomen. Nu waren er een paar vlinders die grijs waren, en niet opvielen. Zij overleefden en plantten zich voort. Nu waren de meeste vlinders dus grijs. Het is dus niet zo dat de vlinders zichzelf grijs maakten, maar dat gebeurd door het overleven van de sterkste in een bepaald milieu. Het is dus zo dat degenen die zich het best kunnen aanpassen beter kunnen overleven, wat je dus om je heen ziet is het nageslacht van de degenen die zich aanpasten (zij kregen nageslacht en bleven zo bestaan). De natuur 'selecteert' dus als het ware de soorten, het woord staat hier uiteraard tussen aanhalingstekens omdat dit geen bewust (cognitief) proces is. Ik wil niet beweren dat er geen andere factoren invloed hebben op de ontwikkeling van soorten en daarom vinden we het ook goed dat de wetenschap nog altijd hard werkt om hier meer van te begrijpen, zodat we onszelf en onze rol in de wereld beter leren begrijpen. Helaas zijn er ook 'theïstische wetenschappers' die blind vertrouwen en al van te voren 'weten' dat god bestaat en dusdoende vaak met kromme redeneringen en vaker dan eens met valse 'bewijzen' (leugen dus!!!) proberen god toch nog in het verhaal te betrekken. Dat dit funest is voor verder onderzoek is logisch, omdat zo wederom wordt gesteld dat god toch ondoorgrondelijk is en we dus maar vooral geen moeite moeten doen de wereld te begrijpen. Ook zijn er veel mensen die koolstofdatering (die vervolgens gekalibreerd en bevestigd worden met bewijs uit totaal andere disciplines zoals jaarringen, koolstofdioxide in ijskernen, erosie, varve, andere sedimentafzettingen en met behulp van o.a. archeologische vondsten) niet vertrouwen als het gaat om het verklaren van de oudheid van gesteenten, maar diezelfde mensen kunnen wel geloven dat een volwassen man over niet-bevroren water kan lopen (zonder ook maar enig bewijs). Verder kun je jezelf natuurlijk afvragen waarom de wereld niet perfect is als god een alwetend en alomtegenwoordig schepper zou zijn. Waarom zijn er al miljoenen mensen gestorven voor god (welke god dan ook), tijdens de Inquisitie, de conquistadores, de heksenverbrandingen, de kruistochten, slavernij, de Ku Klux Clan, religieuze moorden van Indonesië tot de Verenigde Staten, homo's die worden gediscrimineerd of gedood en terroristische aanslagen? Jodendom, christendom en de islam (of eigenlijk alle zelfrespecterende religies) beweren het allemaal bij het rechte eind te hebben en kennen allemaal de wet dat er geen andere goden voor het aangezicht genomen mogen worden en hebben vanuit dit principe miljoenen, mogelijk miljarden vermoord van de vroegste geschiedenis van de religies tot aan 9/11 en de bomaanslagen in Londen (waar ikzelf angstaanjagend dichtbij was) aan toe. Het feit dat de gevechten tussen katholieke Kroaten, orthodoxe Serven en Bosnische Moslims in de pers niet als religieus, maar als etnisch aangeduid werden en de oorlog tegen islamitisch extremisme eufemistisch 'War on Terror' wordt genoemd geeft al aan hoe onkwetsbaar religie is (zelfs voor de media). Het is jouw geloof, moet je zelf weten zegt men. Ik zie overal dat gematigd geloof de weg vrij maakt voor extremisme; als jij mag geloven in Jezus zonder bewijs, en ik in de theepot zonder bewijs, dan mag een moslim toch zeker geloven in 72 heilige maagden (zonder bewijs). Het zou vreselijk arrogant zijn om te zeggen dat hij dit niet mag geloven (ja, nog een keer, zonder bewijs) en wij wel. Zelfs als iemand heilig wacht op de terugkeer van Toon Hermans kun je dan niet zeggen dat dit belachelijk is want hij zou kunnen antwoorden: \"Toon is pas acht jaar dood, Jezus al meer dan tweeduizend, verder kan ik van Toon hard maken dat hij geleefd heeft terwijl daar in het geval van Jezus maar weinig tot geen bewijs voor is.\" Kortom, we laten toe dat volkomen onbewezen zaken geloofd worden en zelfs met de dood bevochten mogen worden. Deze toelating is de oorzaak van extremisme en laat ons machteloos toekijken. Aan de hand van de bewijzen voor evolutie door cumulatieve natuurlijke selectie is het duidelijk dat Genesis symbolisch moet worden opgevat, omdat alle bewijs duidt op natuurlijke selectie voor het ontstaan van gevarieerd leven. Als Genesis een mythe***** is die tracht te verklaren waarom er leven op aarde is, dan is de eerste zonde ook overdrachtelijk bedoelt (Adam en Eva hebben dan immers nooit letterlijk bestaan). Je kunt je dan afvragen waarom Jezus moest sterven voor een (erf)zonde uit een overdrachtelijk verhaal…(?) De wereld is dus niet voor ons gemaakt, maar wij zijn ontstaan door de natuurlijke selectie in deze wereld, niet alleen is deze verklaring vele male meer plausibel (dankzij het bewijs), het is ook een veel bijzonderdere wereld dan we ooit voor mogelijk hielden en dankzij deze ontdekking kunnen we de wereld en dit leven gigantisch veel meer gaan appreciëren. Als we in de 21ste eeuw blijven geloven dat wij mensen het middelpunt van het heelal zijn, dan zie ik het somber in voor de planten en dieren waarmee we deze wereld delen, maar uiteindelijk zullen we dan ook zelf de dupe worden van dit denkbeeld uit begin 16e eeuw. Copernicus bewees met de revolutionibus orbium coelestium (1543) dat de zon het middelpunt is van ons gedeelte van het universum. Laten we onszelf niet langer belangrijker vinden dan ander op koolstof gebasseerd leven, laten we de wonderen om ons heen zien, testen en bevestigen. Moraal, ethiek en doel Er wordt beweerd dat we zonder geloof zouden vervallen tot beesten (wat we dus feitelijk ook zijn) en dat we ons vreselijk zouden misdragen omdat het toch niet uit zou maken omdat god niet bestaat. Uit onderzoek is gebleken dat mensen ongeacht het geloof dezelfde morele overwegingen op na houden. Onder andere de diepe inzichten en verstrekkende redeneringen van Immanuel Kant (de ethiekfilosoof) ondersteunen deze onderzoeken en laten zien dat we ons geloof dus niet letterlijk uit de bijbel halen. Onze moraal is niet anders dan die van tijdgenoten die anders geloven of helemaal niet geloven. En dat is maar goed ook want anders was ik allang gestenigd (en wie al niet meer?). Maar, zeggen veel mensen, de tien geboden dat zijn wel heel goede geboden als iedereen zich daaraan zou houden dan kwam het wel goed. Ik ben eigenlijk bang van niet. Om te beginnen zouden jullie alle niet christenen moeten doden vanwege het eerste gebod, vervolgens zouden vele kunstwerken moeten worden vernietigd vanwege de tweede. In het derde gebod laat god zien dat hij kleingeestig is door zich wat aan te trekken van een vloek, het vierde gebod gebied ons elke vreemdeling te dwingen tot sabatsrust terwijl in dit gebod vrouwen bij het eigendom worden opgeteld (en de bijbel heeft er blijkbaar niets op tegen dat iemand slaven en slavinnen houdt). Het vijfde gebod lijkt heel redelijk, maar waarom staat er niets over ouders die hun kinderen moet eren? Isaäc moet wel getraumatiseerd zijn door wat zijn vader Abraham bij hem deed toen hij hem wilde offeren is dat dan bewonderswaardig gedrag? Wat we nu eigenlijk kunnen leren van dit gruwelijke verhaal is mij een raadsel. En wat doen we bij kinderen die misbruikt, verwaarloosd of zelfs vermoord worden door hun ouders? Daar zegt de bijbel ook niets over. Het zesde gebod is redelijk zal iedereen zeggen (ongeacht hun religie). Toch is god zelf van andere gedachten want onmiddellijk nadat hij de stenen tafelen aan Mozes heeft gegeven (met daarop dus Gij Zult Niet Doden) beval hij dat de mensen gedood zouden worden voor hun zonde met het gouden kalf. Die nacht vielen er drieduizend doden. (Exodus 32 vers 27 en 2icon_cool.gif Als god dit zo een belangrijke wet vond waarom schond hij hem nog voordat er een dag om was? Het zevende gebod ontneemt een persoon de mogelijkheid een relatie te verbreken, terwijl er vele gevallen zijn aan te duiden waarin een echtscheiding toch echt de beste oplossing is (denk o.a. aan mishandelde vrouwen). Het achtste gebod wordt, in opdracht van god nota bene, geschonden als de Israëlieten Ai veroveren. Behalve dat ze alle mannen, kinderen en oude vrouwen doodden roofden ze ook alle dieren en bezittingen. (Jozua 8:1-29) Het negende gebod gaat over liegen. Als je de bijbel goed leest kan ons de leugen niet kwalijk worden genomen want god legt die geregeld zelf in de mond van mensen. (1 Koningen 22:20-2, 2 Kronieken 18:21 en 2 Tessalonicenzen 2: 11). In sommige gevallen is het overigens onethisch om niet te liegen. Soms moet men liegen om levens te redden, zoals in het geval van mensen die tijdens de Tweede Wereldoorlog joden of andere onderduikers herbergden en soms is het onbeschoft om te liegen en kun je beter een sociaalwenselijk antwoord geven (ja, je haar zit leuk!) Tot slot het tiende gebod waarin wederom de vrouw wordt opgesomd alsof ze een bezit is dat hoort bij het vee en de slaven (ja, weer slaven en slavinnen. In de bijbel is geen enkel bezwaar tegen slavernij te vinden). Nogmaals, gelukkig haalt niemand zijn of haar ethische normen en waarden uit de bijbel, zelfs christenen niet. Wat wel veel gebeurt is dat men bevestiging zoekt in de bijbel voor wat men zelf al vindt... puur biblicisme dus. Ethische hypocrisie komt veel voor onder gelovigen. Een antiabortus activist schiet een dokter dood en beweert naar gods wil te hebben gehandeld terwijl we met zekerheid kunnen zeggen dat geaborteerde cellen geen pijn of zelfs maar ongemak voelen en al helemaal geen rouwende, emotioneel betrokken nabestaanden achterlaten zoals de dokter dat wel deed. Een IVF behandeling waarin 6-8 gedeelde cellen (potentiële levens) kapot gaan is vaak al wel toegestaan (leven is een wonder roepen ze dan), maar abortus is niet verantwoord. Dit soort tegenstrijdigheid komt omdat onze moraal eigenlijk klaar onderhevig is aan een veranderende tijdgeest waarin rede lijkt te gaan winnen van blind vertrouwen. Als mensen begrepen dat 20% van alle bevruchte eitjes in het vroegste stadium afsterven en dat vóór de conceptie miljoenen potentiële levens sterven (voor elke mens zijn er een paar miljoen niet geboren) dan zouden ze inzien dat anti-abortus bewegingen de plank volkomen misslaan. Het blind vertrouwen maakt dat mensen gevaarlijk worden. Nobelprijswinnaar (natuurkundige) Weinberg merkte terecht op 'Religie is een belediging van de menselijke waardigheid. Met of zonder religie heb je goede mensen die goede dingen doen, en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je religie nodig.' Als je dit niet herkent denk dan eens aan de bommen in de Londense Tube. Ik ben, als atheïst, nog steeds ethisch verantwoord bezig en mijn standpunten zijn beter onderbouwd dan toen ik christen was. Ik voel een sterke morele plicht deze wereld positief te beïnvloeden naar mijn kunnen. Verder is het besef dat ik zoveel geluk heb op een dag te mogen sterven geweldig, want de meeste mensen zullen nooit geboren worden. Er zijn meer ongeboren levens dan dat er zandkorrels zijn in alle woestijnen van Afrika tezamen. Elke dag gaan duizenden ongeboren kinderen dood voordat de moeder het ook maar beseft en het is dus een werkelijk voorrecht dat we deze wereld in al haar luister mogen bewonderen en bewandelen (al is het maar heel even). Je had geen last van je niet-bestaan had toen je nog niet geboren was, dus waarom zou je wel last hebben van de dood als je straks niet meer bestaat. Kinderen Tot slot willen we nog kwijt dat we vreselijk ontzet zijn als we zien hoe religie op grote schaal geïndoctrineerd wordt. Kinderen van vier worden het etiket hindoekindje, moslimkindje of christenkindje opgeplakt zonder dat zij een idee hebben van de kosmische en veelomvattende inhoud ervan. Als we het zouden hebben over een marxkindje, keyneskindje of smithkindje op basis van de economische modellen die de ouders aanhangen zouden we het (zeer terecht!) absurd vinden. Als we het een agnostisch kindje, pro-facto atheïstisch kindje en een seculier humanistisch kindje zouden hebben dan zou de kinderinspectie worden gestuurd om de boel eens goed in de gaten te houden. Dat geloof geografisch bepaald wordt geeft al aan dat als je in Saoedi-Arabië geboren was je een moslim zou zijn, in India zou je een Hindoe zijn en in Nederland wordt je als christen opgevoed. Al deze religieuze mensen pompen hun kinderen vol met ideeën over god, de kosmos, hemel en hel terwijl de kinderen nog nooit wordt geleerd kritisch te denken. (dit is immers gevaarlijk voor blind geloof) Kinderen zijn (evolutietechnisch gezien!!) in hun eerste paar levensjaren geneigd letterlijk te geloven wat hun ouders ze zeggen. Dat is wel zo praktisch, want als ouders zeggen dat het kind niet in de krokodillenrivier moet zwemmen, dan is het van levensbelang dat het kind luistert. Gebruiken we deze wonderbaarlijke cognitieve functie van het kind om het vol te stoppen met ongegronde mythes zonder dat we het kindje leren kritisch te denken, dan kan dit onherstelbare gevolgen hebben. De psychologische schade die het kind oploopt als hij of zij nagaat dat zijn of haar ouders tegen hem of haar gelogen hebben. Verder blijven de dromen over de hel en knagende angst dat er toch een zou kunnen zijn bij veel slachtoffers in het hoofd spoken, ook al is de mogelijkheid dat er een hel zo onwaarschijnlijk dat de kans te verwaarlozen is. De aangeleerde schuldgevoelens en angsten blijven aanwezig in de geest. De emotionele chantage wanneer er dingen worden gezegd met de strekking van 'Hij reikt Zijn hand naar je uit, maar je moet 'm wel zelf pakken.' De keuze al deze ongegronde angsten en schuldgevoelens los te laten is niet makkelijk (laat staan het loslaten zelf), maar als er één gaat wordt de weg al makkelijker voor anderen. Bijna alle mensen die niet meer bij de religieuze groep willen horen waarbij ze eerder hoorden hebben moeite met familie en vrienden (die geen respect of begrip voor de keuze kunnen hebben) en die mensen worden zo sociaal geïsoleerd. Samen kun je elkaar helpen. Kinderen leren van hun ouders dat god een feit is en het is ook niet gek dat een achtjarig kind niet twijfelt aan zijn ouders (hij zit dan nog in de 'mijn papa is de sterkste van de wereld'-fase). Gescheiden onderwijs voedt de jarenlange oorlog tussen de katholieken en protestanten in Noord Ierland, omdat de kinderen met de intolerantie met de paplepel wordt ingegoten. Kinderen die van een gematigde imam – een vriendelijke man die vrede in de Koran leest – leren dat het boek letterlijk bedoelt is, en dat ze dus blind moeten vertrouwen. Deze kinderen worden later een gemakkelijke prooi voor extremisten. Als je sterft als martelaar zul je alleen een muggenprik voelen voordat je bij Allah in het paradijs bent. Een kind dat heeft geleerd blind te vertrouwen wordt zo met alle gemak een moordenaar. Als we kinderen leren dat geloof heilig is en dat het op een voetstuk staat waar niemand aan kan komen, zelfs hard bewijs niet, dan vrees ik wat er van de toekomst zal worden. Maar als we onze kinderen leren HOE te denken in plaats van WAT te denken dan zie ik de toekomst met vertrouwen tegemoet. Laat de wereld alsjeblieft niet meer ontsporen dan ze al is op het gebied van religie. Wat kan voor jou bewijzen dat god niet bestaat en de bijbel een gewoon (cultureel waardevol, maar gewoon) boek is? Als je antwoord 'geen enkel bewijs' is, dan ben je per definitie een fundamentalist. Een fundamentalist wijzigt zijn standpunten nooit, welk bewijs ook geleverd wordt. Een fundamentalist is letterlijk niet voor rede vatbaar. Ben je wel voor rede vatbaar? Kijk dan eens naar de bewijzen (die er in overvloed zijn). Ik houd me aanbevolen als je graag over deze zaken wilt praten, en post dan wat op dit forum. Als we onze kinderen blijven leren om blind te vertrouwen, blind te geloven zonder dat bewijs daar ook maar iets aan kan veranderen, dan worden er gevaarlijke fundamentalisten opgevoed die niet onder doen voor een Bin Laden of Mohammed B. * zie o.a. J. Frazer - The Golden Bough ** vaak ook in de vorm van animisme, natuurgoden, shamanisme en vision quests *** Zie ook Tattersall, Ian and Schwartz, Jeffrey. \"Extinct Humans\" voor informatie over de eerste gereedschap-gebruikende mensen. **** vrij naar Bertrand Russel ***** Voor meer ontstaansmythen zie link (of liever nog als je Engels goed genoeg is: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_myths) Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Wat een vreselijk lang verhaal voor een internetforum. En het idee dat gelovige mensen niet kritisch nadenken is natuurlijk grote onzin. Laten we onze kinderen maar niet atheistisch opvoeden want dan leert men slechts blindelings op de wetenschap te vertrouwen, want dan worden er gevaarlijke fundamentalisten opgevoed die niet onder doen voor een Stalin of Mao. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Dit is nog beroerder dan een boek van Dawkins. Dat er überhaupt nog mensen zijn die in die jaren '60 verhaaltjes geloven. Ik zag zelfs Bertrand Russel nog ergens aangehaald worden. Link naar bericht Deel via andere websites
PeterThomas 0 Geplaatst 3 januari 2008 Auteur Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Sorry, maar kun je dit beargumenteren? Is er ooit een oorlog gevoerd in naam van het atheïsme? Wetenschap vertrouwt niet blindelings maar zoekt er juist naar om te bewijzen. Een wetenschapper is verheugd als hij er naar 15 jaar achter kwam dat hij het fout had en zal dan ook grif toegeven dat hij fout zat. Een fundamentalist zal dit nooit doen... Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 ik geloof dat ontzettend veel mensen op dit forum een hbo of academische studie achter de rug hebben. En die zouden niet kritisch denken???? Ik denk dat je even beter dit forum moet doorlezen Link naar bericht Deel via andere websites
Andere Jas 2 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Ik vond het vliegend spaghetti monster gaver dan een vliegende theepot. Link naar bericht Deel via andere websites
PeterThomas 0 Geplaatst 3 januari 2008 Auteur Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Ik bedoel dat de kinderen al van jongs af aan hebben geleerd dat religie onbetwistbaar waar is ook al kan niemand ook maar iets bewijzen.... pas tegen de tijd dat ze een voortgezette studie doen komen ze in aanraking met andersdenkenden... ik denk dat het dan vaak al te laat is. Het is gemakkelijk verstrikt te raken in denkbeelden. Ik weet er alles van, heb zelf jaren geloofd wat mijn ouders me zeiden. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:18:58 schreef PeterThomas het volgende: Sorry, maar kun je dit beargumenteren? Is er ooit een oorlog gevoerd in naam van het atheïsme? Er zijn meer doden gevallen door atheistische substromingen dan door welke andere religie ook. Quote: Wetenschap vertrouwt niet blindelings maar zoekt er juist naar om te bewijzen. Een wetenschapper is verheugd als hij er naar 15 jaar achter kwam dat hij het fout had en zal dan ook grif toegeven dat hij fout zat. Een fundamentalist zal dit nooit doen... Ehm... sorry maar zou je de wetenschap hier buiten willen laten? Ik neem aan dat je wetenschap en jouw geloof hier niet wil vermengen? Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 155 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Yes! Wat een leuk topic gaat dit weer worden! Nee Gorthaur, eerst je studie werkzaamheden afronden, dan pas ontspanning. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:21:05 schreef PeterThomas het volgende: Ik bedoel dat de kinderen al van jongs af aan hebben geleerd dat religie onbetwistbaar waar is ook al kan niemand ook maar iets bewijzen.... pas tegen de tijd dat ze een voortgezette studie doen komen ze in aanraking met andersdenkenden... ik denk dat het dan vaak al te laat is. Het is gemakkelijk verstrikt te raken in denkbeelden. Ik weet er alles van, heb zelf jaren geloofd wat mijn ouders me zeiden. Ik heb jarenlang een seculiere indocrinatie gehad waardoor ik een ernstig vertekend beeld kreeg van het Christendom. Shit happens. Link naar bericht Deel via andere websites
Andere Jas 2 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:18:58 schreef PeterThomas het volgende: Sorry, maar kun je dit beargumenteren? Is er ooit een oorlog gevoerd in naam van het atheïsme? Wetenschap vertrouwt niet blindelings maar zoekt er juist naar om te bewijzen. Een wetenschapper is verheugd als hij er naar 15 jaar achter kwam dat hij het fout had en zal dan ook grif toegeven dat hij fout zat. Een fundamentalist zal dit nooit doen... Oorlog in de naam van Atheïsme, mjah, als je nergens in gelooft zal je ook wel niet veel hebben wat waard is om voor te strijden. Atheïsten zullen ongetwijfeld wel een ander excuus zoeken voor oorlog. Religieuze orlogvoering bestaat namelijk niet, het is oorlogvoering met als excuus religie. Volgens mijn zijn er trouwens voldoende wetenschappers die net zo eigenwijs zijn als fundamentalisten. Link naar bericht Deel via andere websites
PeterThomas 0 Geplaatst 3 januari 2008 Auteur Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:17:55 schreef Pius_XII het volgende: Dit is nog beroerder dan een boek van Dawkins. Dat er überhaupt nog mensen zijn die in die jaren '60 verhaaltjes geloven. Ik zag zelfs Bertrand Russel nog ergens aangehaald worden. Hoe bedoel je, jaren 60 verhaaltjes? Vinden jullie het niet typisch dat de intelligentste mensen op deze aardbol eigenlijk uitsluitend atheisten zijn? Link naar bericht Deel via andere websites
Andere Jas 2 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:24:25 schreef PeterThomas het volgende: [...] Hoe bedoel je, jaren 60 verhaaltjes? Vinden jullie het niet typisch dat de intelligentste mensen op deze aardbol eigenlijk uitsluitend atheisten zijn? Oh! Kan je dit bewijzen? Link naar bericht Deel via andere websites
The Black Mathematician 82 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Grappig, eerst wordt dit gepost op refoweb om vervolgens verwijderd te worden, en dan krijgen we het hier. Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:24:25 schreef PeterThomas het volgende: [...] Hoe bedoel je, jaren 60 verhaaltjes? Vinden jullie het niet typisch dat de intelligentste mensen op deze aardbol eigenlijk uitsluitend atheisten zijn? goh onderbouw dat eens........ wat leuk dat alle religieuzen dom zijn...... * duikt nog wat verder haar studieboeken in en lacht zachtjes Link naar bericht Deel via andere websites
PeterThomas 0 Geplaatst 3 januari 2008 Auteur Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:24:18 schreef AndreasJ het volgende: [...] Oorlog in de naam van Atheïsme, mjah, als je nergens in gelooft zal je ook wel niet veel hebben wat waard is om voor te strijden. Atheïsten zullen ongetwijfeld wel een ander excuus zoeken voor oorlog. Religieuze orlogvoering bestaat namelijk niet, het is oorlogvoering met als excuus religie. Volgens mijn zijn er trouwens voldoende wetenschappers die net zo eigenwijs zijn als fundamentalisten. Ga dat maar in Ierland vertellen... (er zijn talloze voorbeelden) Natuurlijk zijn er oorlogen waarin religie als excuus wordt gebruikt, maar om te zeggen dat er nog nooit een oorlog in naam van religie is gevoerd dan zul je toch echt de geschiedenisboeken nog eens open moeten slaan... Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.653 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Enkele feiten die niet te ontkennen zijn: Bijna niemand is 100% christen of 100% atheïst, ook al willen mensen dat wel zo doen voorkomen. Geen enkel mens maakt beslissingen uitsluitend op basis van de ratio, ook atheïsten niet. De mens laat zich juist veel vaker door emotie of irrationele angsten leiden. Christenen voeden hun kinderen over het algemeen christelijk op zoals atheïsten hun kinderen atheïstisch opgroeien, dus zowel op juiste als minder juiste manieren. De meerderheid der christenen zal zich niet herkennen in de wijze waarop hier met de Schrift wordt omgegaan. Het christendom is net als het atheïsme een complete filosofie waarin antwoord op levensvragen wordt gegeven, met eigen regels voor de geldigheid van argumenten. Het atheïsme is niet per se een tolerantere overtuiging dan het christendom, want niet in elk atheïstisch gezin kun je bijvoorbeeld als kind vrijuit christen worden. Ook het atheïsme is een levensstijl met beperkingen voor de volgelingen, moeilijke kwesties en soms ogenschijnlijk onbegrijpelijke redeneringen. Er is ook niet slechts één vorm van atheïsme, maar er zijn verschillende groeperingen met verschillende ideeën op ethisch en of metafysisch gebied. De wetenschap is noch atheïstisch noch christelijk, maar slechts een methode om hetgeen wat empirisch zichtbaar en meetbaar is, te aanschouwen en te meten. Dat dat ook even duidelijk is. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:11:35 schreef PeterThomas het volgende: Waarom ik geen christen meer ben. Allereerst wil ik kwijt dat het doorgaans als beledigend wordt gezien als je uitspraken doet over het bestaan van god en het is al helemaal laaghartig om mensen daarmee te confronteren. Is dat zo? Voel jij gekwetst dan als ik stel dat God bestaat? Nu weet ik dat het niet echt bon ton is om dat vandaag de dag te beweren, maar voel jij je daar nu werkelijk gekwetst door? Wat triest. Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:11:35 schreef PeterThomas het volgende: Ik begrijp dat niet, maar het geeft al aan wat voor bevoorrechte positie religie geniet in vele opzichten (vrijspraak voor bijv. racisme op grond van vrijheid van religie, haatverkondiging op grond van religie, belastingvrijstelling voor religieuze bewegingen etc. zijn aan de orde van de dag). Het leven van een atheist is zwaar joh. Haat verkondigen op grond van religie is net zozeer toegestaan als dat het op andere gronden is. Wij mogen onze mening over maatschappelijke fenomenen e zaken geven binnen de grenzen van de wet. Net zoals een Wilders dat mag doen. En die vrijstelling heeft te maken met het maatschappelijke nut van kerken, leg ik je wel uit wanneer je wat groter bent. Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:11:35 schreef PeterThomas het volgende: Het is vrij normaal om kritiek te leveren op iemands politieke of economische voorkeur en daar wordt dan ook lang en breed over gediscussieerd, maar het is bijna beledigend als je als atheïst een gelovige durft te confronteren met vragen over hoe het nog mogelijk is dat iemand deze denkbeelden nog kan ondersteunen in het licht van de bewijzen die we hebben voor Darwins evolutietheorie, de wetten van Mendel en Einstein's relativiteitstheorie. Gezien de overvloed van dit soort topics op religieuze fora en de beledigingen die gristenen de afgelopen veertig jaar hebben moeten slikken valt dat wel mee. Daarnaast is de evolutietheorie niet in strijd met het geloof in een God. Van die andere twee weet ik te weinig. Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:11:35 schreef PeterThomas het volgende: De gelovige gaat dus altijd vrijuit. Wel als hij geen misdaad heeft gepleegd, net zoals een atheist vrij uitgaat als hij geen misdaad heeft gepleegd. Vrouwe Justitia is geblinddoekt. Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:11:35 schreef PeterThomas het volgende: Tegelijkertijd is atheïst bijna een lelijk woord geworden dat haast nog bijna een stapje erger is dan landverrader. Wat een aanstellerige kul, daar mag misschien een kern van waarheid inzitten voor de US, maar in Nederland is atheist zijn iets dat algemeen geaccepteerd is. Toch is feitelijk iedereen atheïst als het gaat om de Griekse goden Zeus en Hera, of om onze eigen oorspronkelijke goden Wodan en Thor. Hoe verschillend zijn deze (inmiddels verwaarloosde) goden van de goden waarin men vandaag de dag nog gelooft? Ooit hebben mensen heilig en overtuigd in ze gelooft, oorlogen voor ze gevoerd en 'heidenen' voor ze gedood, nu vinden we het belachelijk als iemand nog in ze gelooft. Your point being? Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:11:35 schreef PeterThomas het volgende: Geloof heeft dus een soort heilige betekenis gekregen, waar niet tegenin gegaan kan worden. Rede en bewijzen worden genegeerd als het om controversiële zaken gaat als het ontstaan van het universum en de mens, zaken als abortus en euthanasie. Ik hoop dat je begrijpt dat ik dit niet schrijf om te confronteren, maar juist om uit te leggen hoe rede veel waardevoller is dan blind geloven. Rede en geloof vullen elkaar aan. En de speciale positie van geloof zul je nog altijd moeten kunnen aantonen. En eigenlijk heb ik nu even niet de puf om op de rest van deze quatsch te reageren. Atheisten zijn superieure wezens die onderdrukt worden door die achterlijke idioten die nog in een God durven te geloven en in meer dan een kille koude materiele wereld. Samengevoegd: Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:18:58 schreef PeterThomas het volgende: Sorry, maar kun je dit beargumenteren? Is er ooit een oorlog gevoerd in naam van het atheïsme? Mao, Lenin, Stalin? Misschien namen die je wat zeggen. Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 pol poth was ook niet religieus Link naar bericht Deel via andere websites
PeterThomas 0 Geplaatst 3 januari 2008 Auteur Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Helemaal met je eens RobertF. Dus stel ik voor dat zowel christenen als atheisten naar de wetenschap kijken... het is empirisch zichtbaar en meetbaar dat god de aarde niet geschapen heeft zoals in genesis 1 en 2 (op twee verschillende manier) verteld wordt..... Noch god, noch allah, noch krishna, noch wodan hebben de aarde geschapen. Link naar bericht Deel via andere websites
Machiavelli 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Dear, dat Genesis niet letterlijk genomen hoeft te worden om toch in een scheppende God te geloven snap je toch ook wel? Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:24:25 schreef PeterThomas het volgende: Hoe bedoel je, jaren 60 verhaaltjes? Omdat het seculier-humanisme (wat in deze een betere term is dan atheisme) al sinds de teloorgang van het logisch-positivisme een redelijke intellectuele basis ontbeert. In de jaren '60 is er intellectueel gezien eigenlijk definitief mee afgerekend door de postmodernisten. Zie voor de korte versie: klik Quote: Vinden jullie het niet typisch dat de intelligentste mensen op deze aardbol eigenlijk uitsluitend atheisten zijn? Ja, ik ken dat soort uitspraken, maar het is niet écht hard te maken. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.653 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:29:25 schreef PeterThomas het volgende: Helemaal met je eens RobertF. Dus stel ik voor dat zowel christenen als atheisten naar de wetenschap kijken... het is empirisch zichtbaar en meetbaar dat god de aarde niet geschapen heeft zoals in genesis 1 en 2 (op twee verschillende manier) verteld wordt..... Sjaloom PeterThomas, En dat wordt dan ook massaal gedaan, als het om empirische zaken gaat. Alleen of je enkel met de wetenschap alle levensvragen kunt beantwoorden, daarin verschillen atheïsten en christenen nogal van overtuiging. Het belangrijkste voor jou is om je te beseffen dat het christendom geen atheïsme met iets extra's is. Het is een compleet geloofssysteem, minimaal net zo compleet als het atheïsme. Met eigen regels, gewoonten, gebruiken en een eigen blik op de wereld. Daarom kun je met de rede alleen mensen niet overtuigen. Taal voldoet daarvoor niet. En het lijkt mij ook wel goed als je je meer verdiept in het christendom wereldwijd. Als je nu nog steeds met Genesis 1 en 2 aan komt zetten om te bewijzen dat de Bijbel niet door God geschreven kan zijn, dan mis je duidelijk een heleboel kennis over het christendom en hoe de grote meerderheid binnen het christendom met wetenschap en Bijbel omgaat. En als je als atheïst kritisch alles wilt onderzoeken, dan geldt dat ook voor religies als het christendom. Anders kom je net zo geloofwaardig over als die ene christen die de evolutietheorie verkeerd uitlegt, maar het wel verwerpt... Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:29:25 schreef PeterThomas het volgende: het is empirisch zichtbaar en meetbaar dat god de aarde niet geschapen heeft zoals in genesis 1 en 2 (op twee verschillende manier) verteld wordt..... Alleen al zo'n uitspraak maakt duidelijk dat je zowel van de wetenschapsfilosofische stand van zaken op dit moment als van de scheppingsvisie van pakweg 75% van het Christendom bar weinig hebt begrepen. Link naar bericht Deel via andere websites
Andere Jas 2 Geplaatst 3 januari 2008 Rapport Share Geplaatst 3 januari 2008 Quote: Op donderdag 03 januari 2008 18:26:40 schreef PeterThomas het volgende: [...] Ga dat maar in Ierland vertellen... (er zijn talloze voorbeelden) Natuurlijk zijn er oorlogen waarin religie als excuus wordt gebruikt, maar om te zeggen dat er nog nooit een oorlog in naam van religie is gevoerd dan zul je toch echt de geschiedenisboeken nog eens open moeten slaan... En de onafhankelijkheid van Noord-Ierland heeft daar niks mee te maken zeker.. Wie zei het ook alweer? IRA staat voor 'I'm Roman, Aight' Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten