Goddelijkheid Jezus struikelblok

[Michiel 14]

Goddelijkheid Jezus blijft een struikelblok

van onze redactie kerk

AMSTERDAM - De dialoog tussen christenen en moslims zou een stuk beter opschieten als christenen het beeld loslaten dat Jezus de Zoon van God is. Dat is voor moslims immers een onoverkomelijk struikelblok.

Dat pleidooi voert de Indonesische christelijke theoloog Bambang Subandrijo. Gisteren promoveerde hij op dit onderwerp aan de Vrije Universiteit in Amsterdam.

Het lijkt de omgekeerde wereld: een christelijke theoloog die christenen oproept hun godsbeeld bij te stellen, zodat zij meer op één lijn komen met moslims. Toch is dit precies wat dr. Su-bandrijo doet. Hij stelt dat de titel 'zoon van God' die in het Nieuwe Testament aan Jezus wordt gegeven, niet letterlijk is bedoeld, maar als metafoor: om aan te geven dat het hier gaat om een zeer bijzondere profeet, een buitengewone boodschapper van God.

En dat blijkt aardig overeen te komen met de islamitische opvatting over Jezus, omdat moslims hem ook zien als bijzondere profeet. De Koran bestrijdt echter dat God een zoon zou kunnen hebben, laat staan dat die zou kunnen sterven aan het kruis.

In zijn proefschrift Eikon and Ayat - ontleend aan titels die Jezus krijgt in de Bijbel en de Koran - pleit Subandrijo ervoor dat moslims en christenen op basis van de overeenkomsten tussen Bijbel en Koran met elkaar in gesprek gaan over Jezus. Zij zouden zich daarbij vooral moeten richten op het voorbeeld dat (het leven van) Jezus kan zijn voor mensen vandaag. ,,In plaats van te debatteren over zijn persoon zou het beter zijn om zijn leiding te volgen, zijn leven te imiteren en zijn voorbeelden te praktiseren'', schrijft Subandrijo in zijn proefschrift.

Tijdens de verdediging van zijn proefschrift, gisteren in het auditorium van de Vrije Universiteit in Amsterdam, kreeg Subandrijo - die in het Engels sprak - verscheidene kritische vragen uit de raad van hoogleraren en docenten die traditiegetrouw de promovendus 'beproeft' voordat hij de titel van doctor ontvangt.

Metafoor

Prof. dr. Martha Frederiks, bijzonder hoogleraar missiologie aan de Universiteit Utrecht, vroeg zich af of Subandrijo niet al te gemakkelijk de titel 'Zoon van God' afdoet als een metafoor en in plaats daarvan overstapt op de termen 'boodschapper' en 'profeet', die de Koran gebruikt. ,,Waarin verschilt Jezus dan nog van andere profeten? Waarom worden we dan niet allemaal maar direct moslim?''

Ook wees zij erop dat Subandrijo in zijn proefschrift grotendeels voorbij gaat aan de kruisiging, toch ook een belangrijk struikelblok voor moslims als het gaat om de christelijke leer. De Indonesische theoloog legde uit dat hij Jezus niet zomaar ziet als gewoon mens, maar als bijzondere apostel en bijzondere gezant van God, ,,omdat God zich door Hem openbaart''.

Kruisiging

De kruisiging van Jezus heeft hij in zijn boek bewust niet behandeld. ,,Die kunnen we wel buiten beschouwing laten. De dood van Jezus aan het kruis is niet zo belangrijk als het gaat om het gesprek tussen christenen en moslims.'' Daar was Frederiks het duidelijk niet mee eens. ,,Daar wil ik na afloop van deze plechtigheid graag nog eens met u over doorpraten.''

Andere hoogleraren stelden gisteren dat de opvatting van Subandrijo past in een beweging binnen de Indonesische kerken. Er zouden daar meer theologen zijn die de klassieke christelijke leer van de drie-eenheid ter discussie stellen door de goddelijke natuur van Jezus te ontkennen. Subandrijo ontkende dit niet.

Frederiks wees er tenslotte op dat de Indonesiër in zijn proefschrift vooral christenen uitdaagt hun visie aan te passen, teneinde de dialoog aan te kunnen gaan met moslims. ,,De kans lijkt mij echter klein dat er veel moslims zijn die ooit kennis zullen nemen van deze ideeën'', stelde zij.

Nederlands Dagblad

----

Gaan we met dergelijke onderwerpen als promotie onderzoek op de Vrije Universiteit nu terug in de tijd? Zou Kuijper daarom de VU hebben opgericht? Moeten alleen Christenen struikelblokken overkomen of zou er meer in zitten?

[Annatar 0]

Wat een halve zool. De VU is ook niet meer wat het geweest is als ze je daarop laten promoveren.

Misschien kunnen we de bijbel beter direct inruilen voor de koran en ons laten besnijden dan wordt de onderlinge communicatie nog wat gemakkelijker.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 22:17:10 schreef Tom het volgende: Wat een halve zool. De VU is ook niet meer wat het geweest is als ze je daarop laten promoveren.

Wat? Je slechts laten promoveren als ze je gedachtengoed goedkeuren? Er worden toch echt wel kritische vragen gesteld, zoals ook blijkt uit het artikel.

Kritische vragen waar ik mij achter schaar. Ook wil ik opmerken dat een dialoog waarbij de ene partij bij voorbaat zijn ideëen aanpast aan de ander nauwelijks een dialoog te noemen is.

[Robert Frans 1.653]

Hé ja, wat een goed idee! En als moslims de koran niet zo'n belachelijk hoge status geven en Mohammed ook eens wat relativeren, wie weet hoe gezellig we het dan wel niet met elkaar kunnen hebben! Kom, laten we gezellig gaan polderen met onze levensovertuigingen...

Wat een gotspe zeg. Aangezien het christendom er eerder was, zou je het beter andersom kunnen stellen: laat moslims maar eens belijden wie Jezus écht is, dan praten we wel verder. Die vervelende drang naar altijd maar willen aanpassen begint soms toch echt lachwekkende vormen aan te nemen hoor.

En Machiavelli heeft volkomen gelijk. Als moslims niet willen accepteren dat wij Jezus als Zoon van God zien, dan is er geen enkel waardig dialoog met hen te voeren. Net zoals met die theoloog ook geen dialoog te voeren zal zijn, want hij wil niet accepteren dat mensen geloven zoals ze geloven.

[Iggi 0]

Ach wat maakt het uit, laten we het Hart uit de Moeder snijden en verder gaan met alleen de lichaamsdelen. Dan komt alles vanzelf wel goed... of toch niet... of zou Ze dan misschien dood zijn..???

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 10:47:38 schreef Iggi het volgende: Ach wat maakt het uit, laten we het Hart uit de Moeder snijden en verder gaan met alleen de lichaamsdelen. Dan komt alles vanzelf wel goed... of toch niet... of zou Ze dan misschien dood zijn..???

Nee, we hakken haar Hoofd af.

[Eru Iluvatar 0]

Als alle moslims nou even christen worden, wordt het praten ook makkelijker.

[hopeloos 0]

Quote:

AMSTERDAM - De dialoog tussen christenen en moslims zou een stuk beter opschieten als christenen het beeld loslaten dat Jezus de Zoon van God is. Dat is voor moslims immers een onoverkomelijk struikelblok.

grapjas....

[Clyppan 0]

En als zowel Christenen en Moslims agnostisch en a-religieus worden.. maargoed.. dromen doen we allemaal wel eens.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 10:47:38 schreef Iggi het volgende: Ach wat maakt het uit, laten we het Hart uit de Moeder snijden en verder gaan met alleen de lichaamsdelen. Dan komt alles vanzelf wel goed... of toch niet... of zou Ze dan misschien dood zijn..???

Het beeld van Jezus als Zoon van God loslaten in de dialoog met moslims betekent niet meteen dat je het "Hart uit de Moeder snijdt". Zoals de auteur zei heeft het in de toenadering met de islam weinig zin om het voortdurend te hebben over de goddelijkheid van Jezus en kun je het beter hebben over de praktisering van zijn Evangelie.

[The Black Mathematician 82]

Ik vind het eigenlijk belachelijk dat theologie een academische studie is.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 22:49:25 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik vind het eigenlijk belachelijk dat theologie een academische studie is.

Zij was de moeder aller wetenschappen, dus in die zin zou het vreemder zijn dat alle andere wetenschappen niet religieus zijn.

[The Black Mathematician 82]

Theologie ìs niet eens een wetenschap. Tenzij je je alleen beperkt tot literatuurstudie op hetzelfde niveau als iemand die teksten van Shakespeare bestudeert of dat je religies in het algemeen gaat bestuderen.

Maar zolang er nu nog theologen rondlopen die officieel onderzoek doen aan een universiteit naar de vraag of God nu mannelijk dan wel vrouwelijk is, en daar ook nog voor betaald krijgen, kan ik theologie niet serieus nemen als wetenschap.

Vreemd dat andere wetenschappen niet religieus zijn omdat de theologie vroeger de moeder van alle wetenschappen was? Vroeger was het zo dat geneeskundigen ook sterrenkunde kregen bij hun opleiding want het was zo dat men behandelingen uitkoos op grond van de horoscoop van de patiënt. Goddank zijn we in staat gebleken om onwetenschappelijke zaken van vroeger uit de wetenschap te snijden. Nu nog in de theologie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 11:23:44 schreef The Black Mathematician het volgende: Goddank zijn we in staat gebleken om onwetenschappelijke zaken van vroeger uit de wetenschap te snijden.

We leven niet meer in de tijd van het logisch-positivisme hoor. Sterker nog, je zou kunnen beweren dat juist die overspanning opvatting er zélf voor heeft zorggedragen dat de theologie haar plaats als meta-wetenschap weer teruggekregen heeft. Om te parafraseren op Feyerabend; alle wetenschap is theologie.

[The Black Mathematician 82]

Ik neem nergens het woord logisch-positivisme in de mond. Ik zeg alleen dat het een goede zaak is dat onwetenschappelijke zaken zoals horoscopen weggesneden zijn uit een geneeskundestudie, en dat het goed is als alles dat onwetenschappelijk is uit de wetenschap wordt gehaald. Dat mag een standpunt zijn van het logisch positivisme, ik zeg daarover: whatever, het is in ieder geval een nuttig standpunt. Zo lijkt het me ook erg onzinnig dat iemand onderzoek doet naar de vraag of God mannelijk dan wel vrouwelijk is.

Ik weet niet wat jij met meta-wetenschap bedoelt, maar die uitspraak Feyerabend neem ik niet serieus omdat de denkbeelden van Feyerabend ook niet standaard zijn. Zo worden de denkbeelden van Popper (waar Feyerabend het niet mee eens was) nog steeds gehuldigd door de meeste bèta-wetenschappers. En laten we eerlijk zijn: de bèta-wetenschap is toch de wetenschap die de meest nauwkeurige resultaten heeft bereikt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 12:15:37 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik neem nergens het woord logisch-positivisme in de mond. Ik zeg alleen dat het een goede zaak is dat onwetenschappelijke zaken zoals horoscopen weggesneden zijn uit een geneeskundestudie, en dat het goed is als alles dat onwetenschappelijk is uit de wetenschap wordt gehaald. Dat mag een standpunt zijn van het logisch positivisme, ik zeg daarover: whatever, het is in ieder geval een nuttig standpunt. Zo lijkt het me ook erg onzinnig dat iemand onderzoek doet naar de vraag of God mannelijk dan wel vrouwelijk is.

Maar juist, juist vanuit een consequent doorgetrokken positivistisch standpunt, valt dat helemaal niet te bepalen, wat wetenschappelijk is of niet, anders dan door een steeds wisselende consensus terug te vallen.

Quote:

Ik weet niet wat jij met meta-wetenschap bedoelt, maar die uitspraak Feyerabend neem ik niet serieus omdat de denkbeelden van Feyerabend ook niet standaard zijn.

Overweeg deze uitspraak nog eens; zie je al wat ik bedoel?

Quote:

Zo worden de denkbeelden van Popper (waar Feyerabend het niet mee eens was) nog steeds gehuldigd door de meeste bèta-wetenschappers.

Dat klopt alleen als je ze in het perspectief van 'werkbaarheid' plaatst.

Quote:

En laten we eerlijk zijn: de bèta-wetenschap is toch de wetenschap die de meest nauwkeurige resultaten heeft bereikt.

Dat is nu juist het grappige, dat wéét je niet, dat kan je alleen maar vermoeden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 12:29:44 schreef Pius_XII het volgende: Dat is nu juist het grappige, dat wéét je niet, dat kan je alleen maar vermoeden.

Enkel, in de wiskunde weet je het wel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 12:54:27 schreef PascalPas het volgende: Enkel, in de wiskunde weet je het wel.

Natuurlijk, waarheid kan best functioneren in een taal of tekensysteem.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 12:54:27 schreef PascalPas het volgende: [...] Enkel, in de wiskunde weet je het wel.

Enkel dat het in de ratio (in combinatie met de waarneming) zo voor ons bewustzijn verschijnt. Of de werkelijkheid daar in zichzelf aan beantwoord, is een aanname. Meer of minder waarschijnlijk, maar

een aanname desalniettemin.

[Michiel 14]

Nu kunnen we weer terug naar het onderwerp in plaats van deze zijstappen...

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 25 december 2007 12:29:44 schreef Pius_XII het volgende: [...]Maar juist, juist vanuit een consequent doorgetrokken positivistisch standpunt, valt dat helemaal niet te bepalen, wat wetenschappelijk is of niet, anders dan door een steeds wisselende consensus terug te vallen.[...]Overweeg deze uitspraak nog eens; zie je al wat ik bedoel? [...]Dat klopt alleen als je ze in het perspectief van 'werkbaarheid' plaatst.[...] Dat is nu juist het grappige, dat wéét je niet, dat kan je alleen maar vermoeden.

Duh, natuurlijk kan ik dat niet bewijzen, ik ontken ook niet dat je om wetenschap te bedrijven ook aannames moet doen, ik beweer ook nergens dat ik het zeker weet. Feit is wel dat bijvoorbeeld Quantum Electrodynamica voorspellingen doet die het tot op 15 cijfers na de komma overeenkomen met meetresultaten (waarmee QED de nauwkeurigste theorie is die we kennen op het moment), hoe je de betekenis van die meetresultaten ook wilt interpreteren.

[The Black Mathematician 82]

Ik zou hier aan willen toevoegen dat je beroepen op Feyerabend op mij overkomt als het kind met het badwater weggooien is: je houdt geen definitie meer over van wat wetenschappelijk is. (Ik moet zeggen, ik weet weinig van Feyerabend, maar zo komt het dus op mij over.) Je kan van Popper zeggen wat je wilt, maar hij geeft volgens mij toch duidelijke richtlijnen wanneer een theorie te prefereren is boven een andere. Het gaat misschien niet zo in de praktijk, maar het geeft wel een criterium.

[Islamiya 0]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 09:21:11 schreef RobertF het volgende: Hé ja, wat een goed idee! En als moslims de koran niet zo'n belachelijk hoge status geven en Mohammed ook eens wat relativeren, wie weet hoe gezellig we het dan wel niet met elkaar kunnen hebben! Kom, laten we gezellig gaan polderen met onze levensovertuigingen... Wat een gotspe zeg. Aangezien het christendom er eerder was, zou je het beter andersom kunnen stellen: laat moslims maar eens belijden wie Jezus écht is, dan praten we wel verder. Die vervelende drang naar altijd maar willen aanpassen begint soms toch echt lachwekkende vormen aan te nemen hoor. En Machiavelli heeft volkomen gelijk. Als moslims niet willen accepteren dat wij Jezus als Zoon van God zien, dan is er geen enkel waardig dialoog met hen te voeren. Net zoals met die theoloog ook geen dialoog te voeren zal zijn, want hij wil niet accepteren dat mensen geloven zoals ze geloven.

Het feit dat de moslims de Koran en Mohammed (vzmh) een hoge status geven is vanzelfsprekend als je dit allemaal hebt bestudeert.. We kunnen niet praten over dingen die we niet weten.. Net zoals het voor mij onduidelijk is dat Jezus als zoon van God gezien wordt, is het voor jou onduidelijk dat hij dit niet is.. Dit is pas mijn conclussie geworden nadat ik op onderzoek ben gegaan. Het ene klopte voor mij wel, en het andere niet.. Het ging er bij mij maar niet in dat Jezus (vzmh) als de zoon van God is, en God zelf is.. Ik weet niet hoe het zit bij de Christenen, maar bij de Moslims is het zo dat God geen kinderen noch ouders heeft.. Hoe kan Jezus dan zijn zoon zijn?

Ohja, wat mijn mening betreft vind ik dat je altijd dialogen kunt voeren.. Of je nu dezelfde mening hebt, of niet.. Mss maakt dat het juist interessanter??

Vrede zij met jullie.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 19:02:41 schreef Islamiya het volgende: Ik weet niet hoe het zit bij de Christenen, maar bij de Moslims is het zo dat God geen kinderen noch ouders heeft.. Hoe kan Jezus dan zijn zoon zijn?

Maar je zegt het al: Jezus is volgens het christendom niet een god, maar Jezus is God.

Er is volgens het christendom ook één God. Wij geloven in de drie eenheid. 3 personen die één Wezen zijn. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Één God. De scheppende en de verlossende God zijn één. Kortom, christenen kunnen met een oprecht zeggen dat wij in één God geloven. Wij hebben een monotheïstische godsdienst, niet een polytheïstische.

Om het nog ingewikkelder te maken: De Zoon is verwekt door de Vader, niet geschapen. Maar de Zoon heeft altijd bestaan (er is nooit een tijd geweest voordat de Vader de Zoon voortbracht). De Vader en de Zoon doen de Heilige Geest uitgaan.

Wat ik hiermee probeer te zeggen, het ligt nogal heel complex in het christendom. Het gevaar is dat je het te simpel voor stelt bij woorden als 'vader', 'zoon'.

[Islamiya 0]

Quote:

Op maandag 28 januari 2008 19:31:24 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar je zegt het al: Jezus is volgens het christendom niet een god, maar Jezus is God. Er is volgens het christendom ook één God. Wij geloven in de drie eenheid. 3 personen die één Wezen zijn. De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Één God. De scheppende en de verlossende God zijn één. Kortom, christenen kunnen met een oprecht zeggen dat wij in één God geloven. Wij hebben een monotheïstische godsdienst, niet een polytheïstische. Om het nog ingewikkelder te maken: De Zoon is verwekt door de Vader, niet geschapen. Maar de Zoon heeft altijd bestaan (er is nooit een tijd geweest voordat de Vader de Zoon voortbracht). De Vader en de Zoon doen de Heilige Geest uitgaan. Wat ik hiermee probeer te zeggen, het ligt nogal heel complex in het christendom. Het gevaar is dat je het te simpel voor stelt bij woorden als 'vader', 'zoon'.

Ok,maar het zijn er toch drie.. Dus niet 1, niet twee, maar drie..: de vader, de zoon en de heilige geest.. De zoon is opgewekt door de vader.. Hoe? En waar staat dit in de bijbel?

Als we het ons niet meer dan 'simpel' kunnen voorstellen, hoe kunnen we hier dan in geloven?

Sorry voor de zovele vragen, maar ik ben een beetje verward.. Hopelijk dat je het kan verduidelijken voor mij...

Alvast bedankt!

Vrede zij met jullie!