Getuigen is niet passend in de kerk

[Eefz 0]

Tegenwoordig zijn de diensten op zondag heel anders dan de diensten van de Joden en de eerste christenen vroeger. Wij houden een "one-man-show": de dominee/voorganger is/doet vrijwel alles. Of in ieder geval is zijn preek wel waar de dienst vooral om draait, naast zingen en wat andere vaste dingen. Maar leert de Bijbel ons niet dat we elkaar moeten onderwijzen, toont de brief aan Korinthe niet juist dat íedereen iets toe hoort te (kunnen) voegen aan een dienst? Niet chaotisch, nee. Maar er moet wel ruimte zijn voor zowel onderwijs, als profetie, als..... Is die balans er bij ons wel, vraag ik me af?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 17:07:17 schreef Eefz het volgende: Tegenwoordig zijn de diensten op zondag heel anders dan de diensten van de Joden en de eerste christenen vroeger. Wij houden een "one-man-show": de dominee/voorganger is/doet vrijwel alles. Of in ieder geval is zijn preek wel waar de dienst vooral om draait, naast zingen en wat andere vaste dingen. Maar leert de Bijbel ons niet dat we elkaar moeten onderwijzen, toont de brief aan Korinthe niet juist dat íedereen iets toe hoort te (kunnen) voegen aan een dienst? Niet chaotisch, nee. Maar er moet wel ruimte zijn voor zowel onderwijs, als profetie, als..... Is die balans er bij ons wel, vraag ik me af?

Dat vind ik een goed punt Hoe Bijbelser, hoe beter.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 17:07:17 schreef Eefz het volgende: Tegenwoordig zijn de diensten op zondag heel anders dan de diensten van de Joden en de eerste christenen vroeger. Wij houden een "one-man-show": de dominee/voorganger is/doet vrijwel alles. Of in ieder geval is zijn preek wel waar de dienst vooral om draait, naast zingen en wat andere vaste dingen. Maar leert de Bijbel ons niet dat we elkaar moeten onderwijzen, toont de brief aan Korinthe niet juist dat íedereen iets toe hoort te (kunnen) voegen aan een dienst? Niet chaotisch, nee. Maar er moet wel ruimte zijn voor zowel onderwijs, als profetie, als..... Is die balans er bij ons wel, vraag ik me af?

Hoe doe je dat praktisch in gemeentes met soms meer dan duizend kerkgangers?

De gemeentes in de Bijbel zijn niet meer dezelfde als nu.

[Eefz 0]

In gemeentes met duizenden kerkgangers kun je dat inderdaad misschien niet iedere zondagochtend doen, maar beter in huiskringen e.d. In gemeentes van, pak 'm beet, 200 mensen, lijkt het me best te doen...

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Tegenwoordig zijn de diensten op zondag heel anders dan de diensten van de Joden en de eerste christenen vroeger.

Sjaloom Eefz,

Weleens in een synagoge geweest of gelezen hoe een synagogedienst eruit ziet (er een bijwonen is lastiger)? Daar gaat het er bijzonder liturgisch aan toe, met vaste gebeden, riten en gezangen en één voorzanger. En daar de eerste christenen joden waren, waren ook hun erediensten logischerwijs sterk liturgisch van aard, met de Eucharistie als hoogtepunt. En dat is dan ook altijd zo gebleven.

Als je wilt weten hoe de eerste christenen hun erediensten hielden, dan kun je het beste naar een katholieke Mis, een oosterse Goddelijke Liturgie of in iets mindere mate een traditionele protestantse Dienst van Woord en Gebed gaan. Daarin vindt je heel duidelijk de basis van hoe de eerste christenen hun diensten hielden. Natuurlijk is de liturgie door de eeuwen heen verder ontwikkeld, met uitgebreidere teksten en riten, maar het grondmodel en zelfs de manier van reciteren (vooral bij de oostersen) vind je er nog heel duidelijk in terug.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 18:44:44 schreef Eefz het volgende: In gemeentes met duizenden kerkgangers kun je dat inderdaad misschien niet iedere zondagochtend doen, maar beter in huiskringen e.d. In gemeentes van, pak 'm beet, 200 mensen, lijkt het me best te doen...

Met 200 kan dat ook een hele grote chaos worden en eerlijk gezegd dat kan met 20 ook.

En met huiskringen bereik je vaak niet iedereen.

[Renaldo 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 19:04:32 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Eefz, Weleens in een synagoge geweest of gelezen hoe een synagogedienst eruit ziet (er een bijwonen is lastiger)? Daar gaat het er bijzonder liturgisch aan toe, met vaste gebeden, riten en gezangen en één voorzanger. En daar de eerste christenen joden waren, waren ook hun erediensten logischerwijs sterk liturgisch van aard, met de Eucharistie als hoogtepunt. En dat is dan ook altijd zo gebleven. Als je wilt weten hoe de eerste christenen hun erediensten hielden, dan kun je het beste naar een katholieke Mis, een oosterse Goddelijke Liturgie of in iets mindere mate een traditionele protestantse Dienst van Woord en Gebed gaan. Daarin vindt je heel duidelijk de basis van hoe de eerste christenen hun diensten hielden. Natuurlijk is de liturgie door de eeuwen heen verder ontwikkeld, met uitgebreidere teksten en riten, maar het grondmodel en zelfs de manier van reciteren (vooral bij de oostersen) vind je er nog heel duidelijk in terug.

Of je kijkt hier om te zien hoe een traditionele messiaanse synagoge een dienst vorm geeft.

Lijkt nog net iets meer op hoe de eerste christenen de dienst hielden dan de Katholieke Kerk.

[Mister_L 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 17:03:57 schreef Machiavelli het volgende: [...]Natuurlijk ligt er een verantwoordelijkheid bij de toehoorder, maar als je als vrouw van je vriendinnen elke keer hoort dat ze, als teken van liefde van hun echtgenoot, een mooie jurk hebben gekregen en dat aandragen als bewijs voor de liefde, is het niet zo gek dat die vrouw vervolgens onzeker word als zij geen jurk van haar echtgenoot krijgt. Er is een reeel gevaar dat men elkaar de maat gaat nemen aan de hand van bekeringservaringen, wonderen, welke 'gaven' iemand heeft etc. Overigens is dit geen exclusief gevaar bij evangelischen of bij getuigenissen in de Eredienst, ik ken het fenomeen ook van bevindelijk-gereformeerde kant, maar het is wel een fenomeen m.i. erg gemakkelijk naar binnen sluipt op het moment dat getuigenissen een prominente plaats krijgen binnen de dienst.

Als dat gebeurd, dan mogen die mensen bij zichzelf te rade gaan..

Iedereen heeft een gave, als die van jou niet zo is dat er getuigenissen over kan geven maakt het je niet minder belangrijk, denk dat elke Christen dat wel weet. En weet dat je je naast lief moet hebben als jezelf... en niet jaloers mag worden

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 20:25:58 schreef Mister_L het volgende: [...] Als dat gebeurd, dan mogen die mensen bij zichzelf te rade gaan.. Iedereen heeft een gave, als die van jou niet zo is dat er getuigenissen over kan geven maakt het je niet minder belangrijk, denk dat elke Christen dat wel weet. En weet dat je je naast lief moet hebben als jezelf... en niet jaloers mag worden

er is een verschil tussen weten en voelen.

[Mister_L 0]

2 Petrus 1:5-8

5 Span daarom al uw krachten in om uw geloof te verrijken met deugdzaamheid, uw deugdzaamheid met kennis, 6 uw kennis met zelfbeheersing, uw zelfbeheersing met volharding, uw volharding met vroomheid, 7 uw vroomheid met liefde voor uw broeders en zusters, en uw liefde voor uw broeders en zusters met liefde voor allen. 8 Als u deze eigenschappen in overvloed bezit, is uw kennis van onze Heer Jezus Christus niet nutteloos maar vruchtbaar."

Als je die kennis hebt... en de liefde voor je broeders en zusters....

dan zou dat voldoende moeten zijn om te WETEN dat je niet naar je gevoel moet luisteren

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 20:37:36 schreef Mister_L het volgende: 2 Petrus 1:5-8 5 Span daarom al uw krachten in om uw geloof te verrijken met deugdzaamheid, uw deugdzaamheid met kennis, 6 uw kennis met zelfbeheersing, uw zelfbeheersing met volharding, uw volharding met vroomheid, 7 uw vroomheid met liefde voor uw broeders en zusters, en uw liefde voor uw broeders en zusters met liefde voor allen. 8 Als u deze eigenschappen in overvloed bezit, is uw kennis van onze Heer Jezus Christus niet nutteloos maar vruchtbaar." Als je die kennis hebt... en de liefde voor je broeders en zusters.... dan zou dat voldoende moeten zijn om te WETEN dat je niet naar je gevoel moet luisteren

Kan je die ook hebben?

[Mister_L 0]

?

[Asteraceae 0]

Die kennis en die liefde voor je broeders en zusters.

[Mister_L 0]

waar zou je niet kunnen hebben?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 20:42:46 schreef Mister_L het volgende: waar zou je niet kunnen hebben?

Als mens zijnde

die kennis ligt denk ik buiten ons bereik

Net als liefde voor al onze broeders en zusters.

Niets menselijks is een Christen vreemd, waarom kan die niet jarloers zijn of het gevoel hebben een slechte Christen te zijn als iedereen wel zo'n beleving heeft en hij/zij niet. Los daarvan of dat wat met jaloezie te maken heeft, ik denk eigenlijk van niet.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Of je kijkt hier om te zien hoe een traditionele messiaanse synagoge een dienst vorm geeft. Lijkt nog net iets meer op hoe de eerste christenen de dienst hielden dan de Katholieke Kerk.

Renaldo! Weet je dat die zaal me meteen heel erg opviel? Tafel, kast erop, rode godslamp erboven... Als ik niet beter zou weten, zou ik denken een katholieke kerk te zien.

Dat het er soberder uitziet maakt niet uit, want synagogen zijn vaak ook rijker versierd en er zijn ook sobere katholieke kerken. En het reciteren herken ik ook wel, hoewel dan vooral in de Oosters-orthodoxe Kerk.

Ik denk dat de eerste christenen ook inderdaad zo reciteerden, maar dat de eredienst wel vooral geconcentreerd was rond de Eucharistie, of de Broodbreking. Daarvóór werd dan uit de Schrift gelezen en gepreekt, zodat de gelovigen wisten wat de Eucharistie en het Evangelie inhield. Deze twee onderdelen, lezingen en het breken van het brood, omringt door plechtige gebeden en gezangen, zijn altijd het grondmodel geweest voor de Liturgie, tot op de dag van vandaag.

Aanvankelijk woonden christenen inderdaad ook gebeden in de synagoge bij en hield ze daarnaast ook haar eigen diensten. Alleen nadat jodendom en christendom uit elkaar gingen, ontwikkelde de christelijke liturgie zich verder, net zoals de joden hun liturgie ook door de eeuwen heen ontwikkelde. Ik ben dus aangenaam verrast om nu ook echt te zien dat zo'n Hebreeuwse eredienst in de basis nog behoorlijk lijkt op de hedendaagse Mis, tot aan de inrichting van de ruimte toe.

Alleen één klein dingetje: dit zou beslist geen paulinische gemeente kunnen zijn. Ik denk dat je wel weet waarom en anders geef ik je een hint: kijk wie er nu hoofddeksels dragen.

[Eulogía 0]

Ik zat mij het volgende af te vragen. Ik dacht, als er bv. een gemeente is van 1500 mensen, hoeven niet elke week alle mensen er aan bij te dragen. De ene week kunnen een paar mensen iets bijdragen, de andere week weer een paar anderen. Ik keek het ook even na in de StatenVertaling en ja, daar staat het naar mijn idee ook wat duidelijker:

SV77

1 Kor. 14

26 Wat is het dan, broeders? Wanneer gij samenkomt, een ieder van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een vreemde taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging; laat alle dingen geschieden tot stichting

Hier lees ik meer uit: áls iemand wat heeft, laat die daar dan mee komen. Dus hoeven naar mijn idee niet gelijk elke week 1500 mensen wat bij te dragen. Als je heel 1 Kor. 14 leest, kun je zien dat het heel ordelijk kan verlopen, bijvoorbeeld om de beurt. Naar mijn idee hoeft dan dus ook de grootte van de gemeente niet zo heel erg van invloed te zijn op het verloop van de dienst.

[Renaldo 0]

Quote:

Op donderdag 07 mei 2009 23:04:32 schreef RobertF het volgende: [...]Renaldo! Weet je dat die zaal me meteen heel erg opviel? Tafel, kast erop, rode godslamp erboven... Als ik niet beter zou weten, zou ik denken een katholieke kerk te zien. [afbeelding] Dat het er soberder uitziet maakt niet uit, want synagogen zijn vaak ook rijker versierd en er zijn ook sobere katholieke kerken. En het reciteren herken ik ook wel, hoewel dan vooral in de Oosters-orthodoxe Kerk. Ik denk dat de eerste christenen ook inderdaad zo reciteerden, maar dat de eredienst wel vooral geconcentreerd was rond de Eucharistie, of de Broodbreking. Daarvóór werd dan uit de Schrift gelezen en gepreekt, zodat de gelovigen wisten wat de Eucharistie en het Evangelie inhield. Deze twee onderdelen, lezingen en het breken van het brood, omringt door plechtige gebeden en gezangen, zijn altijd het grondmodel geweest voor de Liturgie, tot op de dag van vandaag. Aanvankelijk woonden christenen inderdaad ook gebeden in de synagoge bij en hield ze daarnaast ook haar eigen diensten. Alleen nadat jodendom en christendom uit elkaar gingen, ontwikkelde de christelijke liturgie zich verder, net zoals de joden hun liturgie ook door de eeuwen heen ontwikkelde. Ik ben dus aangenaam verrast om nu ook echt te zien dat zo'n Hebreeuwse eredienst in de basis nog behoorlijk lijkt op de hedendaagse Mis, tot aan de inrichting van de ruimte toe. Alleen één klein dingetje: dit zou beslist geen paulinische gemeente kunnen zijn. Ik denk dat je wel weet waarom en anders geef ik je een hint: kijk wie er nu hoofddeksels dragen.

Ik dacht wel dat je het een mooi filmpje zou vinden om te zien.

En die keppel. Dat is gewoon Joodse cultuur, is niet echt een hoofddeksel. Dus tja, of dit nu meteen de hoofdbedekking is waar over in Korinthie wordt gesproken betwijfel ik.

En verder lijkt de hedendaagse mis hierop, en niet andersom. Deze gemeente volgt simpel de liturgie in de synagoge.

Het Jodendom en Christendom gingen niet uit elkaar. De kerken hebben zich geroemd tegen de edele olijf. Maar dat geeft niet, want wij (de joden en christenen) zullen samen optrekken naar Jeruzalem. Eén in Jezus. Dan hebben we geen kerk of synagoge meer nodig om te aanbidden.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Renaldo,

Nou ja, het ging mij in mijn post er meer om dat in die tijd de eredienst dus wel degelijk op plechtige, liturgische wijze werd gevierd met een bisschop/opziener als voorganger, net zoals nu in zowel synagoge als de Mis (dat eigenlijk een soort samentrekking tussen synagogedienst en tempeldienst is) gevierd wordt. Dit als reactie op Eefz die zei dat er zoveel verschil zou zijn tussen hoe nu christenen vieren en destijds. Dat valt dus erg mee, al te charismatische of vrijzinnige uitzonderingen daargelaten, en ik denk dat wij tweeën dat nu prima hebben bewezen.

[Eulogía 0]

Ja, een bewijs heb je altijd direct na één filmpje.

Dansende, schreeuwende, joelende en huilende joden in Israel even negerend

Of bv.:

[Dagmar 0]

Kijk es naar de reacties eronder barba

[Eulogía 0]

Er zal vast verschil zijn tussen de ene en de andere stroming. En dit dan?:

. Dat lijken me ook nogal orthodoxen aan hun kleding te zien.

Iedereen mag van mij op zijn/haar eigen manier God aanbidden hoor

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Barbapapa,

Oh, in andere landen zal de Mis ook wel veel uitbundiger worden gevierd hoor. Maar ook hier in Nederland kun je ook de Mis opgedragen door de charismatische beweging bijwonen en dat ziet er ook vrij vrolijk en onschuldig uit. Maar ook liturgisch, met vaste teksten en gezangen. Net zoals bij die dansende en zingende joden inderdaad: vrolijk, feestelijk, maar wel ingebed in een rijke liturgie. De liturgie geeft dan juist extra rijkdom, diepgang en verhevenheid aan de feestvreugde.

Het is dan ook eeuwig zonde dat moderne gemeenten grote delen van de liturgie hebben vernield in hun eigen diensten. Moeten ze natuurlijk zelf weten zolang ze niet katholiek of orthodox zijn, maar ze missen zo véél meer dan ze zich kunnen bedenken.

[Eulogía 0]

Bedankt voor de extra informatie/verheldering