Mag je in het leger

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 14:27:12 schreef Machiavelli het volgende: Ja, net zoals kernwapens, hoewel kernwapens natuurlijk iets krachtiger zijn dan de meeste conventionele wapens. Als er slechts één land zou zijn met kernwapens en zonder al te veel geweten heeft dat land een machtspositie die niet gewenst is.

Dan nog het zegenen van wapens in oorlogstijd,ja van kernwapens,hoe komt men erbij?

Zoals George Zabelka er te laat spijt heeft over gehad.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 14:31:24 schreef Nunc het volgende: [...] probleempje is natuurlijk, dat "lieve" mensen best wel zonder leger willen (van mij mag het op marktplaats verkocht worden opgeheven worden). Maar aangezien de mens van nature een rotzak is die het liefst profiteert van anderen, zouden er al snel mensen wel legers vormen om te profiteren van al die lieve mensen zonder leger. Je stelt hier in feite voor dat bomen in een bos nu eens gewoon moeten afspreken om niet zo hoog te worden. Als ze allemaal 2 meter hoog worden, krijgen ze allemaal nog steeds evenveel licht als dat ze 20 meter hoog zijn, maar ze hebben veel minder boomstam en het is dus veel efficienter. Maar er zijn altijd bomen die "denken": als ik nu een paar centimeter langer ben, dan krijg ik iets meer licht.

'Gods volk'zou een gemakkelijke prooi zijn voor "Gog";

(Ezechiël 38:11) . . . Ik zal komen over degenen die rust genieten, die in zekerheid wonen, allen wonend zonder muur, en zij hebben zelfs geen grendels en deuren.â€

Christenen vertrouwen niet op de macht die uit de loop van een kanon komt maar wel op de bescherming van hun God.

(Psalm 20:7)   Sommigen [gewagen] van wagens en anderen van paarden, Maar wat ons aangaat, wij zullen gewagen van de naam van Jehovah, onze God.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 17:26:18 schreef Aimé het volgende: [...] Dan nog het zegenen van wapens in oorlogstijd,ja van kernwapens,hoe komt men erbij?

Nooit van gehoord. Daarnaast vind ik dat vrij nietszeggend.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 17:38:38 schreef Machiavelli het volgende: [...]Nooit van gehoord. Daarnaast vind ik dat vrij nietszeggend.

Nooit van gehoord dat bepaalde geestelijken in oorlogstijd tafels vol met machinegeweren zegenden?

Ja ,en ook inderdaad kernbommen.

link

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 18:26:00 schreef Aimé het volgende: [...] Nooit van gehoord dat bepaalde geestelijken in oorlogstijd tafels vol met machinegeweren zegenden? Ja ,en ook inderdaad kernbommen. link

Tussen militairen zegenen en wapens zegenen zit een verschil en met het zegenen van militairen heb ik volstrekt geen moeite.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 20:24:58 schreef Machiavelli het volgende: [...]Tussen militairen zegenen en wapens zegenen zit een verschil en met het zegenen van militairen heb ik volstrekt geen moeite.

Welke militairen zou Jezus nu zegenen?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 21:17:00 schreef Aimé het volgende: [...] Welke militairen zou Jezus nu zegenen?

Militairen die in Christus Jezus geloven en Zijn wil pogen te doen. Ik vermoed dat de 'eisen' voor Zijn Zegen niet zo heel veel verschillen voor militairen dan van bijvoorbeeld administraieve medewerkers.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 21:20:19 schreef Machiavelli het volgende: [...] Militairen die in Christus Jezus geloven en Zijn wil pogen te doen. Ik vermoed dat de 'eisen' voor Zijn Zegen niet zo heel veel verschillen voor militairen dan van bijvoorbeeld administraieve medewerkers.

Hoe combineer je dit dan met hetvolgende:

(Mattheüs 5:44) . . . Ik zeg U echter: Blijft UW vijanden liefhebben en blijft bidden voor hen die U vervolgen,

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 21:28:46 schreef Aimé het volgende: [...] Hoe combineer je dit dan met hetvolgende: (Mattheüs 5:44) . . . Ik zeg U echter: Blijft UW vijanden liefhebben en blijft bidden voor hen die U vervolgen,

Is het verdedigen van je land, je volk, familie en gemeente niet te rijmen met het tegelijkertijd bidden voor je vijanden? Mijn inziens wel.

[Aimé 0]

Mijn land is de aarde ,ik heb in ieder land broeders en zusters.

[Machiavelli 0]

En dus heb jij er geen moeite mee als het land waarin jij woonachtig bent binnen wordt gevallen en onder het bewind van een wrede dictator zal vallen?

[Aimé 0]

Ja,ik zou daar beslist moeite mee hebben.

(Romeinen 12:19)  Wreekt UZELF niet, geliefden, maar geeft plaats aan de gramschap; want er staat geschreven: „Aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt Jehovah.â€

[Machiavelli 0]

Wraak =/= verdediging

[Aimé 0]

Hoewel de eerste christenen ernaar streefden goede burgers te zijn, weerhield hun geloof hen ervan andermans leven te nemen of hun eigen leven voor de staat op te offeren.

The Encyclopedia of Religion verklaart: „De vroege kerkvaders, onder wie Tertullianus en Origenes, bevestigden dat christenen pertinent geen menselijk leven wilden nemen, een beginsel dat hen ervan weerhield in het Romeinse leger te gaan.â€

In zijn boek The Early Church and the World schrijft professor C. J. Cadoux: „Op zijn minst tot de regering van Marcus Aurelius [161–180 G.T.] werd geen christen na zijn doop soldaat.â€

[Machiavelli 0]

Ja, dergelijke citaten blijf je rondstrooien. Inhoudelijk blijft het helaas wat mager.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 22:36:28 schreef Aimé het volgende: The Encyclopedia of Religion verklaart: „De vroege kerkvaders, onder wie Tertullianus en Origenes, bevestigden dat christenen pertinent geen menselijk leven wilden nemen, een beginsel dat hen ervan weerhield in het Romeinse leger te gaan.â€

Tertullianus werd pas pacifist toen hij overging naar de Montanisten, dáárvoor deed hij uitspraken als:

"Apology" 42: "We are soldiers with you".

(we zijn soldaten met u)

"Apology" 37: We are of just yesterday, and we have filled the world and everything: the cities, the islands, the fortresses, the towns, the marketplaces, the very camps...we have left nothing to you but the temples of your gods."(hij stelt dat ondanks dat het Christendom een jonge godsdienst is, men overal zit, ook in de forten dus als soldaten)

"Apology" 30: "We ask for them [the Emperors - in prayers] long life, undisturbed power, security at home, brave armies." (Hij stelt voor te bidden dat de keizer een dapper leger houdt)

"Apology" 5: Tells now the Legio Fulminata XII was in danger from the Marcomanni and the Quadi in Germany, on a campaign of Marcus Aurelius, but was saved when the prayers of the Christian soldiers brought a storm that scattered the enemy. (More in his "To Scapula" 4, on the same incident). (hier verhaald hij over een legioen van het leger dat werd gered doordat Christelijke soldaten ervoor baden)

Over Origenes:

In "Against Celsus" 8.73, Origen wrote: "To those enemies of our faith who require us to bear arms for the state and to kill men, we can reply: Do not those who are [pagan] priests at certain shrines...keep their hands free from blood? ...If, then that is a laudable custom, how much more so that these [Christians] too should engage as priests and ministers of God... wrestling in prayers for those who are fighting in a righteous cause.... We do not indeed fight under him, even though he require it, but we fight on his behalf...by offering our prayers to God."

Dat is wat ingewikkelder, maar ook hier geen pacifisme. Origenes stelt hier dat het een goed gebruik is voor priesters om niet te vechten in het leger, maar dat men wél bid voor soldaten die vechten om een juiste zaak.

Dit zijn dan de meest pacifistische Kerkvaderen, daarnaast hebben we ook nog uitspraken van Justinus de Martelaar, Cyprianus en terugblikken van Eusebius van Caesaria (de Kerkhistoricus) die expliciet dan wel impliciet melding maken van de katholieke 'rechtvaardige oorlogsdoctrine' die Augustinus zou ontwikkelen.

bron

Quote:

In zijn boek The Early Church and the World schrijft professor C. J. Cadoux: „Op zijn minst tot de regering van Marcus Aurelius [161–180 G.T.] werd geen christen na zijn doop soldaat.â€

Als je ook even de reden erbij zet; dat kwam omdat er in het leger veel idolatrie voorkwam, én omdat Christenen niet door de overheid werden vertrouwd. Desalniettemin waren er ook Christelijke soldaten in de Romeinse legers in rustiger tijden tussen de vervolgingen door.

Goed, weer een voorbeeld van JG geknoei met bronnen dus.

[Olorin 154]

Mij is het beeld (in de colleges) toch wel geschetst dat christenen best pacifistisch waren in het vroege christendom. Ik heb nog wel bronnen gelezen waarin er bij de keizer over geklaagd wordt over die houding.

Alleen lijkt me daar niet uit af te leiden dat een christen dus pacifistisch zou moeten zijn. We hebben het wel over het Romeinse Rijk, niet over een Nederland. Dat is best een andere situatie.

[Robert Frans 1.542]

In de vroege jaren van het christendom was de doopprakijkt nogal streng. Minimaal drie jaar catechese, nóg intensievere catechese tijdens de veertig dagen vóór de Paasnacht waarin de doop plaatsvond en strenge onderzoeken, "examens" over of je wel geschikt was voor de christelijke levensstijl.

Beoefenaars van bepaalde beroepen werden zelfs geweigerd, tenzij ze natuurlijk meteen ander werk zochten. Het ging om prostituees, toneelspelers (jawel) en karrenmenners. Echter, over het weigeren van soldaten heb ik nooit gehoord. Volgens mij konden zij wel gewoon gedoopt worden én soldaat blijven, mits ze zich natuurlijk wel schikten naar de christelijke geboden.

De christenen uit die tijd hadden dus een nóg strenger doopbeleid dan het Wachttoren Genootschap. Maar soldaten bleven er tóch gewoon soldaten na hun doop. Dus tja...

[esthervanbuuren 0]

tja vindil daar heb ik ook wel eens over nagedacht.

ik vind het moeilijk en ik zou waarschijnlijk ook wijgeren dan maar zitten, maar wat nou als je de kogel krijgt als je zou wijgeren?

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 23:37:41 schreef Machiavelli het volgende: Ja, dergelijke citaten blijf je rondstrooien. Inhoudelijk blijft het helaas wat mager.

De vroege christenen weigerden in het Romeinse leger — hetzij in de legioenen of in de auxilia — te dienen en beschouwden een dergelijke dienst volledig onverenigbaar met de leringen van het christendom.

Justinus Martyr (2de eeuw G.T.) zei in zijn Dialoog met rabbi Tryphon (hfdst. CX): „Wij die oorlog voerden en elkaar afslachtten, en allerlei goddeloosheid bedreven, hebben allen over de gehele aarde onze oorlogswapens veranderd — onze zwaarden in ploegscharen en onze speren in gereedschappen voor grondbewerking†(The Ante-Nicene Fathers, Deel I, blz. 254).

Tertullianus (ca. 200 G.T.) betoogde in zijn verhandeling De corona (hfdst. XI), waarin hij besprak „of oorlogvoering ook maar enigszins juist is voor christenenâ€, aan de hand van de Schrift de ongeoorloofdheid van het krijgswezen op zich en besloot met te zeggen: „Ik ban het krijgswezen uit ons midden.†— The Ante-Nicene Fathers, 1957, Deel III, blz. 99, 100.

[Shoppy 0]

Even een puntje om over na te denken:

We hebben in dit topic al verschillende keren voorbij zien komen dat lezers hier de voorkeur geven aan het systeem zoals we dat in Nederland nú kennen boven het systeem wat Hitler 'ons' probeerde op te dringen.

Maar wanneer de Duitse geestelijken nu eens had gewezen op de teksten die hier al eerder waren voorbij gekomen?

Over het vallen door het zwaard als je het zwaard hanteerd bijvoorbeeld ... andere wang toekeren ... bidden voor je vijanden ... dat soort teksten.

Wanneer alle soldaten de wil van de Christus nu eens hadden verheven boven de wil van Hitler of de natie?

Zou er dan uberhaupt een oorlog geweest zijn?

Vinden jullie het trouwens niet vreemd dat de meerderheid die betrokken waren bij deze oorlog en massavernietiging naar dezelfde kerk wnadelden als de slachtoffers die ze maakten? Uitgezonderd de joden natuurlijk.

[Shoppy 0]

Over de oorlogen uit de oudheid:

Deze oorlogen zijn natuurlijk niet te vergelijken met de huidige oorlogen.

Waarom niet?

Wel, allereerst omdat God de regie voerde. Hij had een voornemen geuit waar zijn grote Tegenstrever bij was. Satan was volledig op de hoogte van God's voornemen om een zaad te verwekken dat uiteindelijk voor Satan's ondergang zou zorgen.

Toen het Beloofde Land werd bereikt waren de meeste verspieders zo onder de indruk van de afmetingen van haar bewoners dat zo ze bang werden dat ze van een invasie afzagen.

Zou Satan hier iets mee te maken hebben gehad? Wat denk je?

Zou hij nou niet alle plannen van God proberen te dwarsbomen om zijn eigen leven te rekken?

Toen Daniel hulp nodig had werd de engel die hem kwam sterken tegengehouden door een andere engel waar hij eerst tegen moest srtijden. Vreemd?

Natuurlijk niet. Satan zag heel goed wat er gebeurde.

Toen Satan het geloof van Jezus op de proef stelde toonde hij hem alle koninkrijken van de wereld. (Luk 4:5-8) Hij bood ze zelfs aan voor slechts één daad van aanbidding.

Wat voor koninkrijken waren dat?

Welke regeringsvormen waren dat?

Alleen de niet-democratische?

Jezus weigerde deze koninkrijken en vertelde later aan Pilatus waarom. "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld" zei hij. Want? "Anders hadden mijn dienaren wel gestreden" (Joh.18:33)

Natuurlijk vind ook ik het prettiger te leven onder het huidige systeem dan onder het systeem dat Hitler voorstelde. Dat s buiten kijf.

Maar dat is niet de vraag.

De vraag is of we er voor mogen doden.

Of we er de wapens voor mogen oppakken.

Als Jezus nu zegt dat we de wapens niet mogen oppakken en zegt dat we voor onze vijanden moeten bidden dan mag je zelf de conclusie trekken.

Dat heet nu vrije wil. De wil om voor God te kiezen of niet.

Simpel he?

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 08:38:02 schreef Shoppy het volgende: Even een puntje om over na te denken: We hebben in dit topic al verschillende keren voorbij zien komen dat lezers hier de voorkeur geven aan het systeem zoals we dat in Nederland nú kennen boven het systeem wat Hitler 'ons' probeerde op te dringen. Maar wanneer de Duitse geestelijken nu eens had gewezen op de teksten die hier al eerder waren voorbij gekomen? Over het vallen door het zwaard als je het zwaard hanteerd bijvoorbeeld ... andere wang toekeren ... bidden voor je vijanden ... dat soort teksten. Wanneer alle soldaten de wil van de Christus nu eens hadden verheven boven de wil van Hitler of de natie? Zou er dan uberhaupt een oorlog geweest zijn?

Angst is een goede motivator om dat te laten doen wat je eigenlijk niet wilde doen. Dat noemen ze vaak ook propaganda en je ziet dat ook in de huidige tijd jegens de Islam. Een kern van waarheid, maar veel ruis eromheen die je een compleet ander beeld geven...

Quote:

Vinden jullie het trouwens niet vreemd dat de meerderheid die betrokken waren bij deze oorlog en massavernietiging naar dezelfde kerk wnadelden als de slachtoffers die ze maakten? Uitgezonderd de joden natuurlijk.

Heerlijk altijd die insinuaties. Weet jij ook dat er priesters (want je doelt immers op de Rooms Katholieke Kerk) in gevangenkampen gezet werden? Dat zij gekruisigd werden en bespot omwille van hun geloof en hen te dwingen om het Nazi bewind goed te keuren? Zo niet, kijk de film The Ninth Day eens, dat zal je naar ik hoop een ander beeld geven. Je schetst keer op keer een zeer diffuus beeld, waarbij het WTG ook niet vrijuit gaat, daar ze onderhandelde met Hitler om hen met rust te laten:

Quote:

Het Amerikaanse State Department onderhandelde met het regime van Hitler om het genootschap in Duitsland te beschermen, stelt de schrijver. Het Wachttorengenootschap ontkent te hebben samengewerkt met de nazi-autoriteiten. Volgens De Ruiter heeft het er echter alle schijn van dat SS-bevelhebber Heinrich Himmler opdracht gaf de Jehova's Getuigen in concentratiekampen bijzonder goed te behandelen. Zij konden namelijk in Rusland - als dat Duits grondgebied werd - dienen als verspreiders van hun "pacificerende leer". De Bijbelonderzoekers hadden namelijk eigenschappen die "uitermate gunstig waren, ze zijn scherp gekant tegen de joden, de katholieke Kerk en de paus", citeert de schrijver uit een brief van Himmler.

Bron

Ik snap niet dat je je weerzin tegen de RKK gebruikt om het lijden, dat in de Tweede Wereldoorlog (ook onder JG) heeft plaatsgevonden, goedpraat met bovenstaande teksten als beschuldigende vinger naar anderen.

[Machiavelli 0]

Shoppy en Aime, waarom gaan jullie niet in op de posts over de noodzaak van een leger?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 09:06:20 schreef Shoppy het volgende: Als Jezus nu zegt dat we de wapens niet mogen oppakken en zegt dat we voor onze vijanden moeten bidden dan mag je zelf de conclusie trekken.

Dat heb ik gedaan, en de conclusie is dat je best in het leger mag dienen. Dat kan heel goed, ook wanneer Christus zijn Rijk niet van deze aarde is, of beter gezegd; Juist wanneer Zijn rijk niet van deze aarde is.

Quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 09:06:20 schreef Shoppy het volgende: Dat heet nu vrije wil. De wil om voor God te kiezen of niet. Simpel he?

Ja, erg zwart/wit ook, erg negerend van elk nuance en de realiteit van deze wereld waarin vredelievende landen nu eenmaal een leger nodig hebben om de niet-vredelievende landen van zich te houden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 09:06:20 schreef Shoppy het volgende: Als Jezus nu zegt dat we de wapens niet mogen oppakken en zegt dat we voor onze vijanden moeten bidden dan mag je zelf de conclusie trekken.

Dat heb ik gedaan, en de conclusie is dat je best in het leger mag dienen. Dat kan heel goed, ook wanneer Christus zijn Rijk niet van deze aarde is, of beter gezegd; Juist wanneer Zijn rijk niet van deze aarde is.

Quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 09:06:20 schreef Shoppy het volgende: Dat heet nu vrije wil. De wil om voor God te kiezen of niet. Simpel he?

Ja, erg zwart/wit ook, erg negerend van elk nuance en de realiteit van deze wereld waarin vredelievende landen nu eenmaal een leger nodig hebben om de niet-vredelievende landen van zich te houden.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 09:06:20 schreef Shoppy het volgende: (..) Jezus weigerde deze koninkrijken en vertelde later aan Pilatus waarom. "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld" zei hij. Want? "Anders hadden mijn dienaren wel gestreden" (Joh.18:33) (..)

Inderdaad: Jezus weigerde om Zijn koninkrijk met geweld te vestigen. Maar de profeet (de grootste onder de mensen) die Jezus aankondigde, stond wel toe dat soldaten soldaat waren (Lukas 3, al vaak geciteerd), en Paulus kon over een overheid spreken die het zwaard mag dragen (zeker om tijdens picknicks boterhammen te smeren? )

Dat kan, simpelweg omdat het twee verschillende zaken zijn. Het geloof kan en mag niet met geweld verspreid worden, maar dat was ook niet waar Paulus en Johannes de doper het over hebben. Die hebben het over soldaten die de weerloze burgers dienen te beschermen. Dat is iets heel anders dan waar Jezus het over had.