Mag je in het leger

[St. Ignatius 48]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:28:07 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat probeer je te zeggen?

Dat elk onderwerp naar het laagste niveau getrokken word, omdat we van Aimé weten dat ze altijd met W.O. II aankomt. Iemand meteen in dezelfde zin associëren met nazi's is ook de meest goedkope manier om een discussie te voeren. (En ook omdat het achteraf makkelijk praten is, want dan staat iedereen 'natuurlijk' aan de goede kant... )

Dit fenomeen staat bekend als Reductio ad Hitlerum

[Robert Frans 1.653]

* RobertF stelt daarom voor om een oude traditie uit de nieuwsgroepen hier in te voeren, bij alle subfora en topics.

[Aimé 0]

Eigenlijk blijft mijn eenvoudige vraag onbeantwoord.

In plaats van Duitsland en Hitler had ik evengoed een ander land kunnen nemen.

Het probleem is dat jullie blijkbaar besmet zijn met soort patriotisch virus.

Leer het aub eens zo te bezien:

Gods koninkrijk is een hemelse wereldregering,met Jezus Christus als koning.

Het grondgebied van deze regering is de volledige aarde.Echte christenen kennen geen enggeestige nationalistische grenzen.

Naar mijn mening zijn er genoeg niet-christenen die een job willen in veiligheidsverzorgende sector.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:35:47 schreef Aimé het volgende: Eigenlijk blijft mijn eenvoudige vraag onbeantwoord. In plaats van Duitsland en Hitler had ik evengoed een ander land kunnen nemen. Het probleem is dat jullie blijkbaar besmet zijn met soort patriotisch virus.

Quatsch. Jammer ook dat je verder totaal niet ingaat op mijn eerder geplaatste opmerkingen.

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:35:47 schreef Aimé het volgende: Het grondgebied van deze regering is de volledige aarde.Echte christenen kennen geen enggeestige nationalistische grenzen.

Maar kennen christenen wel een verantwoordelijkheid ten opzichte van elkander? Hebben wij niet de plicht om in te grijpen als er genocide plaats vindt?

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:35:47 schreef Aimé het volgende: Naar mijn mening zijn er genoeg niet-christenen die een job willen in veiligheidsverzorgende sector.

Ja, dat is lekker principieel.

[Aimé 0]

Christenen zouden met de volgende activiteit zich druk bezighouden:

(Mattheüs 28:20) . . . en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. . . .

Onder meer hetvolgende : Mattheüs 5:44 . . . Ik zeg U echter: Blijft UW vijanden liefhebben en blijft bidden voor hen die U vervolgen, 

(Mattheüs 26:52) . . . want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan. 

En tot slot,heb je er bezwaar tegen wanneer de volgende profetie bij sommige mensen wat eerder in vervulling gaat dan dat u het verwacht had?

(Micha 4:3) . . . En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Zij zullen, natie tegen natie, geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

[Machiavelli 0]

Jammer dat je verder niet inhoudelijk op anderen ingaat.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:45:55 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Dat elk onderwerp naar het laagste niveau getrokken word, omdat we van Aimé weten dat ze altijd met W.O. II aankomt. Iemand meteen in dezelfde zin associëren met nazi's is ook de meest goedkope manier om een discussie te voeren. (En ook omdat het achteraf makkelijk praten is, want dan staat iedereen 'natuurlijk' aan de goede kant... ) Dit fenomeen staat bekend als Reductio ad Hitlerum

Mocht u het nog niet weten ,Aimé is een man,zelfs een man die aan de lijve reeds heeft ondervonden wat legerdienst is.

Het laagste niveau dat 'christenen' kunnen bereiken is dat zij oorlog voeren tegen elkaar.Dit is reeds meerdere malen gebeurt.

Waarom hebben de dag van vandaag veel mensen een grondige afkeer van religie gekregen?Door dat er mooie dingen van de kansel worden gepredikt maar dat mensen er internationaal niet hebben naar geleefd.

(1 Johannes 3:11-12) . . . Want dit is de boodschap die GIJ van [het] begin af hebt gehoord, dat wij liefde voor elkaar moeten hebben; 12 niet zoals Kaïn, . . .

[Machiavelli 0]

Wanneer ga je nu eens inhoudelijk op de tegenargumenten in?

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 21:22:22 schreef Aimé het volgende: (..) Het laagste niveau dat 'christenen' kunnen bereiken is dat zij oorlog voeren tegen elkaar.Dit is reeds meerdere malen gebeurt.

ja, omdat er geen oorlog kan zijn als beide partijen echt volkomen christelijk zijn. Maar ja, zoals we allemaal weten, zijn christenen óók mensen (alleen wordt dat in dit soort betogen wel eens vergeten, lijkt het).

Aangezien christenen niet mogen begeren, kunnen ze geen oorlog voeren om land, geld of grondstoffen.

Aangezien christenen niet mogen haten, kunnen ze geen oorlog voeren op racistische/xenofobe gronden.

Aangezien christenen dienen te vergeven, kunnen ze geen oorlog voeren vanwege eer of wraak.

Als "christenen" bovenstaande wel doen, dan snappen ze het niet helemaal.

Maar christenen dienen wel op te komen voor de armen en de zwakken, dus als die onderdrukt en gemarteld en getyranniseerd worden, dan kan ik me niet voorstellen dat je als christen niet tegen dat onrecht kan strijden.

Quote:

Waarom hebben de dag van vandaag veel mensen een grondige afkeer van religie gekregen?Door dat er mooie dingen van de kansel worden gepredikt maar dat mensen er internationaal niet hebben naar geleefd.

nou, dat is vast niet alleen vanwege het pascifisme.

Veel mensen in europa zijn namelijk maar wat blij dat ze Duits niet als verplichte taal hoeven te spreken. Daar ben ik de geallieerden heel dankbaar voor.

Maareh... (wellicht offtopic maar) misschien is het wel vanwege alle religieuze sekten die dingen aankondigen en beloven, en niet waar kunnen maken? Dat is ook altijd een goede bron van teleurstellingen.

Quote:

(1 Johannes 3:11-12) . . . Want dit is de boodschap die GIJ van [het] begin af hebt gehoord, dat wij liefde voor elkaar moeten hebben;?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ƒ12 niet zoals Kaïn, . . .

Johannes de Doper begreep het dan wellicht toch niet zo goed, want hij adviseerde soldaten niet om te stoppen met militaire dienst, maar wel om te stoppen met plunderen, én om genoegen te nemen met hun soldij:

Lucas 3:10 De mensen vroegen hem: ‘Wat moeten we dan doen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Wie twee stel onderkleren heeft, moet delen met wie er geen heeft, en wie eten heeft moet hetzelfde doen.’ 12 Er kwamen ook tollenaars om zich te laten dopen, en die vroegen hem: ‘Meester, wat moeten wij doen?’ 13 Hij zei tegen hen: ‘Vorder niet meer dan wat jullie is opgedragen.’ 14 Ook soldaten kwamen hem vragen: ‘En wij, wat moeten wij doen?’ Tegen hen zei hij: ‘Jullie mogen niemand afpersen en je ook niet laten omkopen, neem genoegen met je soldij.’

Denk verder ook aan Rom.13 waar Paulus spreekt over de overheid die het zwaard draagt (namelijk: de soldaten) om zwakken tegen sterken te beschermen.

Deze teksten zijn je al vaker voorgehouden (hier o.a.). Waarom ga je er niet op in?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:35:47 schreef Aimé het volgende: Eigenlijk blijft mijn eenvoudige vraag onbeantwoord. In plaats van Duitsland en Hitler had ik evengoed een ander land kunnen nemen.

In het verleden kwam je geregeld met nazi-duitsland op de proppen omdat je graag het "trinitarisch christelijk" geloof van de duitsers wilde koppelen aan religieus geweld. Ik had naar aanleiding daarvan al laten zien (hier) dat het duitse "christendom" in die tijd wat betreft christologie verdacht veel leek op de JW en zeker niet trinitarisch was.

Ik wil best aannemen dat die suggestie er nu niet achter zat, maar kun je je ook voorstellen dat mensen denken dat het er wel weer achter zat?

Quote:

Het probleem is dat jullie blijkbaar besmet zijn met soort patriotisch virus.

nou nee, ik geef niet zoveel om Nederland (kopen? ...het staat ondertussen op Marktplaats.nl dacht ik)

Waar ik wel om geef, is om een rechtstaat waar armen en zwakken beschermd worden tegen verdrukking.

Quote:

Leer het aub eens zo te bezien: Gods koninkrijk is een hemelse wereldregering,met Jezus Christus als koning. Het grondgebied van deze regering is de volledige aarde.Echte christenen kennen geen enggeestige nationalistische grenzen. Naar mijn mening zijn er genoeg niet-christenen die een job willen in veiligheidsverzorgende sector.

helemaal met deze woorden eens, maar ze impliceren dan ook geen absoluut pascifisme.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:56:06 schreef Aimé het volgende: Christenen zouden met de volgende activiteit zich druk bezighouden: (Mattheüs 28:20) . . . en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. . . . Onder meer hetvolgende : Mattheüs 5:44 . . . Ik zeg U echter: Blijft UW vijanden liefhebben en blijft bidden voor hen die U vervolgen,  (Mattheüs 26:52) . . . want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan.  En tot slot,heb je er bezwaar tegen wanneer de volgende profetie bij sommige mensen wat eerder in vervulling gaat dan dat u het verwacht had? (Micha 4:3) . . . En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Zij zullen, natie tegen natie, geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

Ik ben het met je eens dat oorlog nooit goed te praten valt, maar ik wil een kleine nuance toevoegen. Jezus sprak hier tegen de joden die in hem geloofden en waarschuwde hen tegen de komende oorlog en de Romeinen die Jeruzalem en de tempel onder de voet zouden lopen (Zijn heerleger):

'En ik zag het beest, en de koningen der aarde, en hun heerlegers vergaderd, om krijg te voeren tegen Hem, Die op het paard zat, en tegen Zijn heerleger. (Op 19,19)'

Een ieder die toen het zwaard tegen de Romeinen opnam, stierf.

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 22:20:36 schreef Luxuria het volgende: Ja dat vind ik ook .. vaak kiezen de soldaten er ook voor omdat ze niet echt weten wat ze willen doen, gewoon voor een paar jaartjes. Denk je, Machiavelli, nu echt dat elke soldaat vecht voor het vaderland en bereid zijn hun leven te geven? Ik denk het niet, ik vind het trouwens ook een beetje treurig als je je leven wilt geven voor een stuk grond ..

mensen die het leger in gaan kiezen er wel bewust voor. Defensie is een goede werkgever, betaalt je opleiding en geeft werkgarantie voor jaren. Ik ken een iemand (heel erg goed) die in het leger heeft gezeten en daardoor invalide geraakt is en nu (twintig jaar later) nog steeds de gevolgen ondervindt van zijn tijd in het leger. Het is denigrerend om te denken dat iedereen het leger in gaat voor een paar jaartjes. Natuurlijk zijn er zat mensen die aangetrokken worden door de goede arbeidsvoorwaarden en na hun verplichte tijd weer vertrekken uit het leger, maar het is denigrerend te denken dat iedereen dat doet. Soldaten die uitgezonden worden lopen een zeker risico en dienen in het leger kost in die context zeker wat. Ik zie de gevolgen bij die bepaalde persoon nog steeds.

[esthervanbuuren 0]

nou ja, ik denk aan de woorden in de tiengeboden'''Gij zult niet doodslaan.

dat lijkt mij wel duidelijk

---

Samengevoegd:

nou ja, ik denk aan de woorden in de tiengeboden'''Gij zult niet doodslaan.

dat lijkt mij wel duidelijk

---

Samengevoegd:

nou ja, ik denk aan de woorden in de tiengeboden'''Gij zult niet doodslaan.

dat lijkt mij wel duidelijk

[Robert Frans 1.653]

En ik denk aan het zwaard van de overheid in Romeinen 13.

Dat lijkt mij wel duidelijk.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:11:28 schreef esthervanbuuren het volgende: nou ja, ik denk aan de woorden in de tiengeboden'''Gij zult niet doodslaan. dat lijkt mij wel duidelijk

En wat voor soort straffen staan er in boeken als Liviticus beschreven? En wat gebeurde er met bepaalde vijanden van het volk Israël?

[Machiavelli 0]

Hmm, het lijkt er bijna op dat er een verschil tussen doodslaan en het staatsgesanctioneerd nemen van een leven....

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:13:45 schreef marliesje het volgende: [...] mensen die het leger in gaan kiezen er wel bewust voor. Defensie is een goede werkgever, betaalt je opleiding en geeft werkgarantie voor jaren. Ik ken een iemand (heel erg goed) die in het leger heeft gezeten en daardoor invalide geraakt is en nu (twintig jaar later) nog steeds de gevolgen ondervindt van zijn tijd in het leger. Het is denigrerend om te denken dat iedereen het leger in gaat voor een paar jaartjes. Natuurlijk zijn er zat mensen die aangetrokken worden door de goede arbeidsvoorwaarden en na hun verplichte tijd weer vertrekken uit het leger, maar het is denigrerend te denken dat iedereen dat doet. Soldaten die uitgezonden worden lopen een zeker risico en dienen in het leger kost in die context zeker wat. Ik zie de gevolgen bij die bepaalde persoon nog steeds.

Ja van de gevolgen zullen ze misschien wel hun leven last houden, zoals de situatie die jij noemt. Alleen wat ik bedoelde is dat ik toch veel mensen zie die het zien als tussenjaartjes, niet voor altijd... Dat is een feit, geen denigrerende uitspraak. Dat het dan uiteindelijk anders afloopt en ze jaren de gevolgen moeten dragen, maakt ze niet ineens helden ofzo. Betekent niet dat ik het niet erg voor ze vind ..

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 00:33:14 schreef Gorthaur het volgende: [...] En wat voor soort straffen staan er in boeken als Liviticus beschreven? En wat gebeurde er met bepaalde vijanden van het volk Israël?

De natie Israël stond rechtstreeks onder Gods bestuur.

De hedendaagse regeringen wordt nu nog "toegestaan" te regeren door God ,anders is er anarchie.

Christenen zullen aan 'vadertje staat' geven wat hem toekomt.Wanneer vadertje staat dingen vraag van een christen die tegen Gods geboden indruisen zullen we ons distantiëren daarvan.

(Romeinen 13:1) . . . de bestaande autoriteiten zijn door God in hun relatieve posities geplaatst.

Gods autoriteit is absoluut!

[Aimé 0]

Voor sommigen goed om weten:

Het Amerikaanse Legervicariaat is niet alleen het grootste van de 30 katholieke legervicariaten in de wereld, maar is ook een van de grootste diocesen ter wereld.

[Machiavelli 0]

Your point being?

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 13:18:46 schreef Machiavelli het volgende: Your point being?

Ik verdedig mijn punt dat christenen best niks te maken hebben met oorlogvoeren.Is het mij toegestaan?Of kan ik best verdwijnen of je naar de mond praten?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:54:37 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ja. Ik heb er ook over nagedacht hoeveel slachtoffers er zouden zijn gevallen als wij, als 'beschaafde' landen geen militairen hadden gehad. Wat als Groot Brittannie en de USA hadden besloten het leger af te schaffen terwijl Hitler het continent en de Joden bezig was te vernietigen? Dan waren er nu helemaal geen Joden meer geweest, of JG's for that matter, dan hadden we nu geen westerse beschaving meer gehad en waren er vele slachtoffers meer gevallen.

Waarom kies je juist 40-45 als punt in de geschiedenis voor je hypothetische 'weg met het leger'-verhaal? Wat nu als geen enkel land (klinkt nogal sesamstraat-esque, maargoed) vanaf 1500 een leger had gehad.. was er dan wel een holocaust geweest? Ik vind niet dat je ingrijpende aanpassingen kan doen in de menselijke geschiedenis maar dan wel delzelfde gebeurtenissen opnoemen... als je begrijpt wat ik bedoel.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 14:01:20 schreef PascalPas het volgende: [...] Waarom kies je juist 40-45 als punt in de geschiedenis voor je hypothetische 'weg met het leger'-verhaal? Wat nu als geen enkel land (klinkt nogal sesamstraat-esque, maargoed) vanaf 1500 een leger had gehad.. was er dan wel een holocaust geweest? Ik vind niet dat je ingrijpende aanpassingen kan doen in de menselijke geschiedenis maar dan wel delzelfde gebeurtenissen opnoemen... als je begrijpt wat ik bedoel.

Omdat het ingrijpen van de geallieerden in WOII vrij onomstreden was.

En natuurlijk, als alle landen hun leger afschaffen zou het prachtig zijn, maar zolang de ander een leger heeft is het een noodzaak om er zelf ook een leger te hebben.

[Clyppan 0]

Net zoals kernwapens?

[Machiavelli 0]

Ja, net zoals kernwapens, hoewel kernwapens natuurlijk iets krachtiger zijn dan de meeste conventionele wapens. Als er slechts één land zou zijn met kernwapens en zonder al te veel geweten heeft dat land een machtspositie die niet gewenst is.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 14:01:20 schreef PascalPas het volgende: [...] Waarom kies je juist 40-45 als punt in de geschiedenis voor je hypothetische 'weg met het leger'-verhaal? Wat nu als geen enkel land (klinkt nogal sesamstraat-esque, maargoed) vanaf 1500 een leger had gehad.. was er dan wel een holocaust geweest? Ik vind niet dat je ingrijpende aanpassingen kan doen in de menselijke geschiedenis maar dan wel delzelfde gebeurtenissen opnoemen... als je begrijpt wat ik bedoel.

probleempje is natuurlijk, dat "lieve" mensen best wel zonder leger willen (van mij mag het op marktplaats verkocht wordenopgeheven worden). Maar aangezien de mens van nature een rotzak is die het liefst profiteert van anderen, zouden er al snel mensen wel legers vormen om te profiteren van al die lieve mensen zonder leger.

Je stelt hier in feite voor dat bomen in een bos nu eens gewoon moeten afspreken om niet zo hoog te worden. Als ze allemaal 2 meter hoog worden, krijgen ze allemaal nog steeds evenveel licht als dat ze 20 meter hoog zijn, maar ze hebben veel minder boomstam en het is dus veel efficienter. Maar er zijn altijd bomen die "denken": als ik nu een paar centimeter langer ben, dan krijg ik iets meer licht.