Katholiek/bevindelijk gereformeerd

[Happy One 0]

Even een korte introductie: Happy One is begin 30, opgegroeid in de ger-gem en daar zelfs nog lid. Voor wie niet weet wat de ger-gem is, google even .

Dan de reden van het topic: Een week of wat geleden stond er in het RD (reformatorisch dagblad) een interview met kardinaal Simonis. In dat interview kwam onder andere de eeuwige bestemming van moslims ter sprake (er zullen moslims in de hemel zijn) en zijn wens dat de hel uiteindelijk leeg zou zijn.

Natuurlijk, je kon er op wachten, verscheen er commentaar. Gisteren om precies te zijn schreef de RD commentator fijntjes: ook zijn opvattingen over de verzoening zijn niet reformatorisch, en vervolgens kwamen de moslims ter sprake.

Nu vond ik de dingen die Simonis zei juist ontzettend mooi, maar de commentator herinnerde me wel aan de (door mij verdrongen) gereformeerde leer en die luidt als volgt: Niemand kan zonder geloof in Jezus zalig worden (1), dus moslims worden niet zalig (2), en dat heeft God al van tevoren zo bepaald (3), ter verheerlijking van de deugd van zijn rechtvaardigheid zullen zij voor eeuwig verloren gaan (4).

Zo luidt de bevindelijk gereformeerde uitleg hierover (er zijn voldoende citaten te geven).

Vandaar mijn oorspronkelijke topic titel (maar die was te lang ): liever orthodox katholiek dan bevindelijk gereformeerd? Wat vinden jullie?

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 11:57:07 schreef Happy One het volgende: Vandaar mijn oorspronkelijke topic titel (maar die was te lang ): liever orthodox katholiek dan bevindelijk gereformeerd? Wat vinden jullie?

Ik ben liever orthodox katholiek dan bevindelijk gereformeerd ja.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 11:57:07 schreef Happy One het volgende: Nu vond ik de dingen die Simonis zei juist ontzettend mooi, maar de commentator herinnerde me wel aan de (door mij verdrongen) gereformeerde leer en die luidt als volgt: Niemand kan zonder geloof in Jezus zalig worden (1), dus moslims worden niet zalig (2), en dat heeft God al van tevoren zo bepaald (3), ter verheerlijking van de deugd van zijn rechtvaardigheid zullen zij voor eeuwig verloren gaan (4). Zo luidt de bevindelijk gereformeerde uitleg hierover (er zijn voldoende citaten te geven).

Op zich is de Kerk het gewoon eens met: "Niemand kan zonder geloof in Jezus zalig worden", allen volgt daaruit niet automatisch dat wat je onder (1) beschouwt, er zijn naar alle waarschijnlijkheid ook 'anonieme Christenen', meer hierover hier. Wat onder (2) valt weten we niet precies en de katholieke leer heeft bepaald dat er predestinatie bestaat, maar dat het eigenlijk vrij zinloos is om je er mee bezig te houden.

Quote:

Vandaar mijn oorspronkelijke topic titel (maar die was te lang ): liever orthodox katholiek dan bevindelijk gereformeerd? Wat vinden jullie?

Ja, daar ben ik het op zich wel mee eens uiteraard, maar er is ook veel goeds en waars bij de bevindelijken.

[Happy One 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 13:39:06 schreef Pius_XII het volgende: [...]Op zich is de Kerk het gewoon eens met: "Niemand kan zonder geloof in Jezus zalig worden", allen volgt daaruit niet automatisch dat wat je onder (1) beschouwt, er zijn naar alle waarschijnlijkheid ook 'anonieme Christenen', meer hierover hier . Wat onder (2) valt weten we niet precies en de katholieke leer heeft bepaald dat er predestinatie bestaat, maar dat het eigenlijk vrij zinloos is om je er mee bezig te houden.

Dat komt op mij dan ook minder gesystematiseerd over dan de gereformeerde theologie hieromtrent. Wat je zegt over anonieme christenen ken ik uit de Katholieke theologie. De gedachte dat bijvoorbeeld alle moslims verloren zullen gaan kan ik niet begrijpen. Wat voor doel heeft God dan met het scheppen van deze mensen gehad? Het gereformeerde antwoord hierop kan ik niet rijmen met het Bijbels feit 'God is Liefde'.

Maar ja, katholiek worden met Maria enzo is ook weer zo wat voor een protestant .

[Eulogía 0]

Niemand komt tot de Vader dan door Jezus Christus, de Weg, de Waarheid en het Leven. De liefde van de Vader is zo groot dat Hij Zijn Zoon liet martelen, doden en de dood overwinnen, zodat elke jood, heiden en moslim eeuwig leven heeft als deze Jezus Christus aanneemt als redder.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 14:19:38 schreef Barbapapa het volgende: Niemand komt tot de Vader dan door Jezus Christus, de Weg, de Waarheid en het Leven. De liefde van de Vader is zo groot dat Hij Zijn Zoon liet martelen, doden en de dood overwinnen, zodat elke jood, heiden en moslim eeuwig leven heeft als deze Jezus Christus aanneemt als redder.

Ik beweer dan ook niets anders he?

Hier, huiswerk, eerst even doorlezen, en daarna mag je weer fijn leuzen scanderen.

[Happy One 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 14:19:38 schreef Barbapapa het volgende: Niemand komt tot de Vader dan door Jezus Christus, de Weg, de Waarheid en het Leven. De liefde van de Vader is zo groot dat Hij Zijn Zoon liet martelen, doden en de dood overwinnen, zodat elke jood, heiden en moslim eeuwig leven heeft als deze Jezus Christus aanneemt als redder.

En als hij dat nu niet doet omdat hij het niet geweten heeft (zoals Paulus zegt: hoe zullen zij geloven als zij niet gehoord hebben...).

Geloof jij dat er mensen door Jezus gered kunnen worden terwijl zij Jezus niet kennen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 14:24:37 schreef Happy One het volgende: En als hij dat nu niet doet omdat hij het niet geweten heeft (zoals Paulus zegt: hoe zullen zij geloven als zij niet gehoord hebben...). Geloof jij dat er mensen door Jezus gered kunnen worden terwijl zij Jezus niet kennen?

Wat is 'kennen' he?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 14:01:18 schreef Happy One het volgende: Dat komt op mij dan ook minder gesystematiseerd over dan de gereformeerde theologie hieromtrent.

Weet ik niet, als je de Gereformeerde leer stript van alle 'gewoontes', dan blijkt dat de kern best wel vloeibaar is.

Quote:

Het gereformeerde antwoord hierop kan ik niet rijmen met het Bijbels feit 'God is Liefde'.

Is het wel 'het' Gereformeerde antwoord? De Vrijgemaakten hadden er bij mijn weten ook niet zoveel moeite mee.

Quote:

Maar ja, katholiek worden met Maria enzo is ook weer zo wat voor een protestant .

Het went. Overigens kun je als Gereformeerde moeiteloos alle Mariale dogma's geloven zonder buiten het Gereformeerde discours te vallen. Heel veel Maria angst heeft uiteindelijk nog buitengewoon weinig met de leer te maken.

[Happy One 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 14:26:16 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wat is 'kennen' he?

Dat wilde ik net aan jou vragen .Wanneer zou iemand als een anonieme christen beschouwd kunnen worden? Zit dat vast op iemands daden? Nu is niemand volmaakt, zijn dan de intenties voldoende?

En bedankt voor je huiswerk , maar mijn engels is niet van het niveau dat ik dat zo even doorlees.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 14:01:18 schreef Happy One het volgende: Dat komt op mij dan ook minder gesystematiseerd over dan de gereformeerde theologie hieromtrent. Wat je zegt over anonieme christenen ken ik uit de Katholieke theologie. De gedachte dat bijvoorbeeld alle moslims verloren zullen gaan kan ik niet begrijpen. Wat voor doel heeft God dan met het scheppen van deze mensen gehad? Het gereformeerde antwoord hierop kan ik niet rijmen met het Bijbels feit 'God is Liefde'. Maar ja, katholiek worden met Maria enzo is ook weer zo wat voor een protestant .

Maria is anders heel erg lief hoor.

In het algemeen:

Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om wat Waarheid is. De gereformeerde leer kan natuurlijk heel schokkend en misschien niet zo mooi zijn, maar als ze waar is, dan heb je het toch te geloven. Anders zou je in een leugen geloven, en dat is net zo onzinnig als geloven dat één plus één drie is. Kun je doen, en misschien klinkt dat ook wel veel leuker dan dat saaie één plus één is twee, maar het is dan niet méér dan jezelf voor de gek houden.

De reden dat ik dus katholiek ben geworden is niet dat de katholieke Leer per se de meest prettige leer is, of omdat ik die het meest kan rijmen met mijn eigen begripsvermogen, maar omdat ik geloof dat de katholieke Kerk hoedster van de Waarheid is en daarom op haar woord gelooft kan en moet worden. Of ik het nu leuk vind of niet, of ik er nu iets van begrijp of niet, Waarheid blijft Waarheid.

[Happy One 0]

Quote:

Pius schreef: Is het wel 'het' Gereformeerde antwoord? De Vrijgemaakten hadden er bij mijn weten ook niet zoveel moeite mee.[...]

Hoe bedoel je precies? Hebben de Vrijgemaakten geen moeite met het door mij geformuleerde antwoord of met de door mij genoemde tegenstelling (of wat ik als tegenstelling zie)?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 09 december 2007 14:33:41 schreef RobertF het volgende: [...]Maria is anders heel erg lief hoor. In het algemeen: Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om wat Waarheid is. De gereformeerde leer kan natuurlijk heel schokkend en misschien niet zo mooi zijn, maar als ze waar is, dan heb je het toch te geloven. Anders zou je in een leugen geloven, en dat is net zo onzinnig als geloven dat één plus één drie is. Kun je doen, en misschien klinkt dat ook wel veel leuker dan dat saaie één plus één is twee, maar het is dan niet méér dan jezelf voor de gek houden. De reden dat ik dus katholiek ben geworden is niet dat de katholieke Leer per se de meest prettige leer is, of omdat ik die het meest kan rijmen met mijn eigen begripsvermogen, maar omdat ik geloof dat de katholieke Kerk hoedster van de Waarheid is en daarom op haar woord gelooft kan en moet worden. Of ik het nu leuk vind of niet, of ik er nu iets van begrijp of niet, Waarheid blijft Waarheid.

Dat vind ik een mooi antwoord waar ik het ook mee eens ben. Als het gereformeerde antwoord over bijvoorbeeld Moslims waar zou zijn heb ik dat inderdaad maar te geloven, of ik het nu leuk vind of niet.

Mijn probleem is alleen dat de Bijbel op dat punt niet erg duidelijk is, en dat het gereformeerde antwoord in tegenspraak lijkt met wat de Bijbel over God zegt.

Daar zit dan ook mijn probleem. En zoals jij over de Kerk spreekt zal een gereformeerd iemand met het Sola scriptura principe niet snel over zijn kerk spreken. Dat scheelt weer .

[Eulogía 0]

@Pius_XII

Quote:

Op zondag 09 december 2007 14:26:16 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wat is 'kennen' he?

Hier, huiswerk, eerst even doorlezen, en daarna mag je weer fijn leuzen scanderen :

1 Joh 2,3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren.

[Olorin 155]

zucht...

[Eulogía 0]

Daarom lijkt mij evangelisatie (bv. onder moslims) ook van belang.

Rom. 10

14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

Ook zijn veel verhalen bekend van bijzondere verschijningen/openbaringen van Jezus aan moslims, waaruit je kan concluderen dat God de ijver van moslims waardeert, net als Hij dat deed bij Paulus voordat hij bekeerd was.

[Raido 0]

Natuurlijk is evangelisatie van belang omdat ze iets fantastisch missen namelijk het kennen van Jezus Christus in deze tijd. Geen enkele katholiek zal dat ontkennen, alleen hebben ze een nog wat ander visie op de niet-gelovigen, daaronder kunnen mensen voorkomen die 'soort van rechtvaardig' zijn maar niet Jezus Christus in de tijd hebben kunnen leren kennen om de stomme reden dat ze nooit van Jezus Christus gehoord hebben.. Zeg maar, buiten hun schuld om..

Gereformeerden redeneren alleen meer vanuit de schuld van alle mensen, de zondeval is de schuld van alle mensen, dat je Jezus niet hebt kunnen leren kennen omdat je nou net in Irian woonde is dan 'jammer', maar gezien vanuit de zonde val en 'schuld van iedereen' is er geen mens die later voor God kan staan en zeggen 'Sorry hoor beste God, maar ik heb nooit van Jezus gehoord dus is het niet mijn schuld'...

Dat is dus het punt wat hier gemaakt wordt, niet de belangrijkheid van evangelisatie. Waarom dacht je anders dat katholieken zoveel aan evangelisatie doen? Dat is net als een bepaald bevindelijk gereformeerd kerkverband wat niet evangeliseert omdat de uitverkoren toch wel bekeerd zullen worden..... :S

Persoonlijk; ben ik net iets liever bevindelijk gereformeerd dan orthodox katholiek (tenzij ik anders over rechtvaardigmaking <-> werken, heiligen, vagevuur, Maria en kerkregering mag denken )

[Joas 0]

Quote:

Gereformeerden redeneren alleen meer vanuit de schuld van alle mensen, de zondeval is de schuld van alle mensen, dat je Jezus niet hebt kunnen leren kennen omdat je nou net in Irian woonde is dan 'jammer', maar gezien vanuit de zonde val en 'schuld van iedereen' is er geen mens die later voor God kan staan en zeggen 'Sorry hoor beste God, maar ik heb nooit van Jezus gehoord dus is het niet mijn schuld'...

Daarom krijgen we ook de opdracht mee van Jezus in Matth. 28 toch? Ik ben blij dat de christenen van de oude kerk toch naar Noord-West Europa gekomen is om het evangelie te verkondigen en niet de predestinatieleer zover doortrokken, anders hadden wij Jezus nu niet gekend.

Quote:

Dat is dus het punt wat hier gemaakt wordt, niet de belangrijkheid van evangelisatie. Waarom dacht je anders dat katholieken zoveel aan evangelisatie doen? Dat is net als een bepaald bevindelijk gereformeerd kerkverband wat niet evangeliseert omdat de uitverkoren toch wel bekeerd zullen worden..... :S

Ik vroeg mij altijd al af waarom de bevindelijk gereformeerden zo naar binnen zijn gekeerd en niet naar buiten (bijv. evangelisatie), maar ja dat krijg je als je nog niet zeker bent van je eigen behoud...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 10 december 2007 07:48:46 schreef Joas het volgende: [...] Daarom krijgen we ook de opdracht mee van Jezus in Matth. 28 toch? Ik ben blij dat de christenen van de oude kerk toch naar Noord-West Europa gekomen is om het evangelie te verkondigen en niet de predestinatieleer zover doortrokken, anders hadden wij Jezus nu niet gekend. [...] Ik vroeg mij altijd al af waarom de bevindelijk gereformeerden zo naar binnen zijn gekeerd en niet naar buiten (bijv. evangelisatie), maar ja dat krijg je als je nog niet zeker bent van je eigen behoud...

Volgens mij kun je gereformeerden, bevindelijk of niet, niet beschuldigen van een gebrek aan zending.

Mag ik je vragen hoe je bij dat idee komt?

[Joas 0]

Omdat ik zie dat er heel weinig wordt uitgedragen naar de omgeving in de plaats waar ik woon. Ik zie ze alleen op zondagochtend braaf naar de kerk gaan. En dan vraag ik mij af? Zou dat ook met de prediking te maken hebben?

Ik zie namelijk van het gebod: Gaat dan henen en maakt al de volken tot mijn discipelen in mijn buurt i.i.g. niet veel terecht komen i.i.g. niet actief.

---

Samengevoegd:

Omdat ik zie dat er heel weinig wordt uitgedragen naar de omgeving in de plaats waar ik woon. Ik zie ze alleen op zondagochtend braaf naar de kerk gaan. En dan vraag ik mij af? Zou dat ook met de prediking te maken hebben?

Ik zie namelijk van het gebod: Gaat dan henen en maakt al de volken tot mijn discipelen in mijn buurt i.i.g. niet veel terecht komen i.i.g. niet actief.

[Raido 0]

Quote:

Daarom krijgen we ook de opdracht mee van Jezus in Matth. 28 toch? Ik ben blij dat de christenen van de oude kerk toch naar Noord-West Europa gekomen is om het evangelie te verkondigen en niet de predestinatieleer zover doortrokken, anders hadden wij Jezus nu niet gekend.

Er staat 'een bepaald bevindelijk-gereformeerd kerkverband' ik kan de naam wel geven 'Gereformeerde Gemeenten in Nederland' (vermoed ook de buiten-verband gemeenten) dat is een kerk die zelf niet evangeliseerd maar wel vertegenwoordigd is in de Memisa Zending (volgens mij heet dat zo).

Volgens mij trek jij mijn uitspraak door op de gehele (bevindlijk) gereformeerd gezindte, dat is absoluut niet het geval. De Gereformeerde Bond in de PKN, de Hersteld Hervormde Kerk, de Gereformeerde Gemeenten en de Christelijk Gereformeerde Kerk hebben allemaal een zending- en evangelisatieorganisatie. (Mijn kerk heeft evangelisatieposten in Merksem, Tilburg, Leeuwarden, Amsterdam en Emmen en zitten zo uit mijn hoofd voor zendingswerk in o.a. Guinnee-Bisseau, Nigeria (Izi), Albanië, Equador, Indonesië (Irian-Jaja) daarnaast hebben we tentenmakers in China en aanverwante landen, de Reformed Congregations (de Amerikaanse tak van de GG) hebben zendingswerk in Loma Alta en in Colombia.. Daarnaast zijn er nog verschillende deputaatschappen voor bijvoorbeeld zending onder Israel (zowel in Israel als in de Oekraïne, wordt er samengewerkt met andere organisaties waaronder de Hudson Taylor Stichting (Ds. Kleppe is daar voorzitter van) ook wel bekend als 'Stichting Bijbelverspreiding China' en ook bijvoorbeeld nog de SEZ (Spaans Evangelische Zending) o.a. actief in Spanje, Cuba en Haïti..

Kortom, dat valt allemaal nog heel wat mee. (Dan heb ik het nog niet eens gehad over 'bevindelijk-gereformeerde' (ondersteunde) organisaties als Helpende Handen, Stichting de Ondergrondse Kerk, Stichting Hulp Oost-Europa, Stichting Le-Le-Baratja und so weiter

Quote:

Ik vroeg mij altijd al af waarom de bevindelijk gereformeerden zo naar binnen zijn gekeerd en niet naar buiten (bijv. evangelisatie), maar ja dat krijg je als je nog niet zeker bent van je eigen behoud...

Heel grappig Joas, we mogen dan wat minder exibitionistisch-christelijk zijn dan andere kerkelijke stromingen, maar wat jij hier schrijft is niets meer dan een eng vooroordeel.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 09 december 2007 12:13:04 schreef Tom het volgende: [...]Ik ben liever orthodox katholiek dan bevindelijk gereformeerd ja.

X2