Essentials en non-essentials

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:50:43 schreef Hester het volgende: Ik denk nog even na voor ik antwoord geef, ik heb helaas niet zoveel tijd maar wil het wel goed uitleggen.

Ik heb nu ook niet veel tijd, dus zal tzt wel op de rest reageren. Maar de vraag stelde ik vooral omdat ik het nl. helemaal niet typisch evangelisch vind. Niet alleen omdat het iets zou zijn wat enkel bij evangelischen te zien zou zijn en niet bij de rest, maar vooral ook omdat het helemaal niet zo is dat het niet een kenmerk van evangelisch is.

Ik vind het zeg maar onterechte bestempeling.

[audacity 0]

Misschien moet ik mijn vraag anders stellen:

Wat maakt een sacrament een sacrament en waarom is een sacrament essentieel en absoluut?

En hoe ga je de sacramenten op de juiste manier waarderen als je in een postmoderne omgeving bent opgevoed?

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:31:07 schreef marliesje het volgende: nu vraag ik me een ding toch oprecht af? Hoe kan het dat evangelischen zaken zoals de sacramenten toch een waarde geven die meer symbolisch is? Waar is de absolute waarde gebleven die katholieken en gereformeerden aan de sacramenten geven?

Tussen katholieken en gereformeerden zit wat de sacramenten betreft ook een behoorlijk groot verschil. Daarom noemde ik eerder al het verschil tussen avondmaal en Eucharistie een essentieel punt. Voor katholieken is de Eucharistie de gemeenschap met het lichaam en bloed van Jezus Christus, terwijl het voor gereformeerden een teken en zegel is van de gemeenschap met het lichaam en bloed van Jezus Christus. Het ligt heel genuanceerd en er is veel overlap, maar ik denk niet dat je de visie op de sacramenten over 1 kam kunt scheren.

Heidelbergse Catechismus:

Quote:

Vraag 66: Wat zijn sacramenten? Antwoord: Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen. Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt. Vraag 68: Hoeveel sacramenten heeft Christus in het nieuwe verbond ingesteld? Antwoord: Twee, namelijk de heilige doop en het heilig avondmaal.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:59:10 schreef marliesje het volgende: Misschien moet ik mijn vraag anders stellen: Wat maakt een sacrament een sacrament en waarom is een sacrament essentieel en absoluut? En hoe ga je de sacramenten op de juiste manier waarderen als je in een postmoderne omgeving bent opgevoed?

Misschien voer voor een nieuw topic? Lijkt me wel interessant.

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 13:01:02 schreef Hester het volgende: Samengevoegd: [...]Misschien voer voor een nieuw topic? Lijkt me wel interessant.

done

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:56:43 schreef marliesje het volgende: misschien is symbolisch het verkeerde woord, maar wat ik in mijn achtergrond heb geleerd is, dat er nooit zo zwaar aan het avondmaal werd getild, iedereen mocht aangaan, ik heb in kerken gekerkt, die toch behoorlijk van formaat waren, waar men het niet nodig vond om regelmatig het avondmaal te vieren, waardoor het gebeurde dat er in de kerkdienst hooguit een keer per jaar het avondmaal werd gevierd. In een andere kerk noemden men de broodmaaltijd met de kerkleden avondmaal (mijnsinziens sla je de plank dan compleet mis). Gelukkig heb ik ook een evangelische gemeente gezeten, waar men wel regelmatig het avondmaal vierde. Het kan aan mijn achtergrond liggen dat ik de waarden van de sacramenten bij evangelischen symbolisch noem, maar ik weet even niet zo goed hoe ik het anders moet verwoorden.

Om er wellicht zelf dan even kort op in te gaan.

Ten eerste het sacrament van de doop, vooral binnen de meer charismatische evangeliegemeentes wordt er een zeer hoge waarde toegekend aan de doop. Het is door de doop dat je letterlijk bevrijd kunt worden van het duister dat door de doop van je afgewassen wordt. Door die ene doop ben je als het ware dood voor de zonde. Het is een belangrijke stap in gehoorzaamheid, een stap die in principe gewoon genomen moet worden als men tot geloof is gekomen. Het is door deze doop dat men laat zien dat je als een kind van God door het leven wil gaan. Mijns inziens vooral heel weinig symbolische waarde.

Voor wat betreft het avondmaal, mij viel juist op dat het vooral de evangeliegemeentes zijn die heel wat regelmatiger avondmaal vieren dan veel traditionele protestante kerken. Waar er daar bijvoorbeeld 4 keer per jaar avondmaal wordt gevierd, is dat bij veel evangeliegemeentes 1 keer per maand. Ook hier wordt het avondmaal door de meer charismatische evangelischen gezien als een sterk geestelijk sacrament. Het brengt ons weer dichter bij God en het is een krachtig wapen in geestelijke strijd, het is iets dat zeer sterk één maakt.

Bij het huwelijk zie je zelfs een waardering voor dat sacrament dat soms zelfs zeer dicht in de buurt komt bij hoe de RKK er tegenaan kijkt. Bij veel evangelischen zie je namelijk terug dat zij niet alleen trouwen voor de burgerlijke stand, maar dat zij diezelfde trouwbelofte herhalen in de kerk. Het idee dat het huwelijk niet compleet is zonder dat het ook in de kerk voor het aangezicht van God gesloten is.

Om vervolgens bij het sacrament van de ziekenzalving aan te komen. Daar springen de evangelischen er zelfs helemaal bovenuit voor wat betreft het niet symbolisch gebruik van dit sacrament. Juist de evangelischen zijn degenen die het sacrament van de ziekenzalving nog behoorlijk regelmatig toepassen voor mensen die ziek zijn, zodat zij tot genezing mogen komen. Daar vind ik zelf eigenlijk dat het sacrament bij de RKK meer een symbool is geworden, omdat het pas wordt toegediend als de persoon op sterven ligt en het vaak niet meer de bedoeling is van het sacrament om daadwerkelijk om genezing te vragen. Binnen de traditionele protestante kerken zie je dit sacrament dan eigenlijk alleen nog terug binnen de evangelicale stroming en daarbuiten niet.

Kortom, ik durf inderdaad een behoorlijke twijfel te plaatsen bij het idee dat evangelischen voornamelijk een symbolische waarde toekennen aan de sacramenten.

[audacity 0]

ik had expres persoonlijke voorbeelden genomen om te voorkomen dat ik ging generaliseren.....

Toch hebben de evangelische sacramenten voor mij een andere lichtere gevoelswaarde dan de gereformeerden. Het ligt waarschijnlijk aan mij...

[Timon 0]

Sluit me aan bij Timon, ehm Eli7

Ik denk dat de gevoelswaarde er deels mee te maken heeft in welke vorm de sacrementen bediend worden. Ik loop nu stage in een evangelische gemeente waar ze elke week avondmaal vieren omdat ze ervan overtuigd zijn dat het veel meer is dan zomaar een symbool. Aan de frequentie van het avondmaal binnen de gemeente en de visie daarop van de gemeente valt te zien dat ze aan het avondmaal zeer veel waarde hechten en het zeker niet zien als een puur symbolisch iets.

Toch zou je hier een lichtere gevoelswaarde bij kunnen hebben als bij gereformeerden. Ik denk namelijk dat in veel gereformeerde kerken met name de vorm van het avondmaal "exclusiever" is, waardoor het al gauw een hogere gevoelswaarde heeft. Als er maar 30 van de 1200 leden aan gaan aan het avondmaal, lijkt het me sowieso "zwaarder" aanvoelen. Liturgisch gezien heb je wat mij betreft zeker een punt. Maar als het gaat om visie zou ik je uitspraak niet zomaar kunnen beamen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 13:10:29 schreef Eli7 het volgende: [...] Kortom, ik durf inderdaad een behoorlijke twijfel te plaatsen bij het idee dat evangelischen voornamelijk een symbolische waarde toekennen aan de sacramenten.

Ik denk dat je verhaal vooral opgaat voor de meer charismatische evangelischen. Daarnaast blijft ondanks de "grote geestelijke waarde" naar mijn weten de heilswaarde toch echt 0.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 15:25:33 schreef T!m0n het volgende: Sluit me aan bij Timon, ehm Eli7 Ik denk dat de gevoelswaarde er deels mee te maken heeft in welke vorm de sacrementen bediend worden. Ik loop nu stage in een evangelische gemeente waar ze elke week avondmaal vieren omdat ze ervan overtuigd zijn dat het veel meer is dan zomaar een symbool. Aan de frequentie van het avondmaal binnen de gemeente en de visie daarop van de gemeente valt te zien dat ze aan het avondmaal zeer veel waarde hechten en het zeker niet zien als een puur symbolisch iets. Toch zou je hier een lichtere gevoelswaarde bij kunnen hebben als bij gereformeerden. Ik denk namelijk dat in veel gereformeerde kerken met name de vorm van het avondmaal "exclusiever" is, waardoor het al gauw een hogere gevoelswaarde heeft. Als er maar 30 van de 1200 leden aan gaan aan het avondmaal, lijkt het me sowieso "zwaarder" aanvoelen. Liturgisch gezien heb je wat mij betreft zeker een punt. Maar als het gaat om visie zou ik je uitspraak niet zomaar kunnen beamen.

Ik denk dat hier wat terminologische verwarring door elkaar heenloopt en er dus spraakverwarring optreed.

Het verschil tussen symbolisch en niet symbolisch slaat niet op het feit of het al dan niet speciaal is, of met danwel zonder toewijding wordt gedaan, maar wat het sacrament letterlijk dóet.

[Robert Frans 1.653]

Strikt genomen kennen evangelischen dan ook geen sacramenten, dacht ik (in elk geval niet vanuit katholiek opzicht natuurlijk). Ze kennen wel Doop en Avondmaal, maar ze belijden deze riten niet als zijnde letterlijke heilshandelingen van God door de handen van de voorganger. Wat de katholieke Kerk dus wél van haar zeven sacramenten belijdt.

[Joas 0]

Quote:

Op zaterdag 01 december 2007 16:20:52 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja? Dat vind ik moeilijk voor te stellen eigenlijk. Bij ons maakt de Kerk dat uit, Christus dus. Ik zeg dit, omdat juist zo'n uitspraak bij bepaalde groepen (begrijpelijk vind ik) de vlam in de pan kan doen slaan. Je kan bijvoorbeeld nog beter vóór of tegen de kinderdoop zijn, dan dat je zegt dat het allebei wel wat heeft, snap je?

Ik snap dat je dit vanuit je Katholieke achtergrond schrijft. En ook heel belangrijk is omdat het één van de sacramenten is. Maar voor mij is dat anders.

Ik denk namelijk dat dit de reden is waarom er zoveel kerkscheuringen zijn. Als de rol van de doop belangrijker is dan de eenheid van de kerk. En ik moet helaas zeggen dat dit zoveel gebeurt in protestantse kerken. Ik ben zelf opgegroeid met volwassen doop, maar bij ons (denk één van de weinige kerken in Nederland)is er ook kinderdoop en ik ben zo blij dat er daar niet om getwist wordt.

Ik studeer sinds dit jaar GPW aan een Gereformeerde school en ik moet zeggen dat ik mij nu meer kan vinden in de kinderdoop en de standpunten ook beter begrijp.

Juist omdat vooral voor Augustinus de volwassen doop in gebruik was vind ik het helemaal niet raar waarom er ook mensen zijn die zich volwassen laten dopen, aangezien de eerste gemeente dit ook deed. Ik denk dat de doop geen zaak is waardoor een kerkscheuring door moet plaats vinden, omdat ik vind dat eenheid van de kerk belangrijker is.

Maar daar gaat het ook om. De één legt meer de nadruk op de doop, terwijl de ander de eenheid belangrijker vindt. Maar ik snap van je dat je dit raar vind.

Iemand zei vorig jaar: God werkt door mensen heen met Zijn Geest door mensen die volwassen gedoopt zijn en met de kinderdoop.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 03 december 2007 18:00:20 schreef RobertF het volgende: Strikt genomen kennen evangelischen dan ook geen sacramenten,

Katholieken dan alleen?

Zover ik weet (en dat is mij bevestigd) hebben wij wat betreft het avondmaal de calvinistische visie (niet de Zwingliaanse).

Wat betreft de doop hebben ze je niet over gedoopt toen je katholiek werd, dus vond de rkk dat blijkbaar toch geldig.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 03 december 2007 12:50:43 schreef Hester het volgende: Ik geloof dat ieder mens naar eigen kennis en geweten beoordeeld zal worden. Je geloof in de Here Jezus is het start-, middel- en eindpunt, maar in hoe je leeft zal ook duidelijk worden wat je geloof precies inhoudt. Het christelijk geloof is een totaalpakket waaraan, afhankelijk van bij welke kerk je aangesloten bent, bepaalde dingen (zoals de sacramenten) onlosmakelijk verbonden zijn. De verschillende kerken hebben verschillende visies op wat een essential is en voor wie dat precies geldt. Dat kan simpelweg niet anders omdat het samenhangt met de visie op de betekenis van (de) Kerk/kerk. [...]

Dat kan zo zijn, die verschillende visies, maar dat neemt niet weg dat je hierbij al onderschrijft dat er essentials zijn. Dat er verschil in opvatting over bestaat kan zo zijn, maar dat is denk ik niet zo relevant voor het punt an sich. Want of iets essentieel is lijkt me niet afhankelijk van hoe andere mensen daar over denken.

Quote:

Ik denk nog even na voor ik antwoord geef, ik heb helaas niet zoveel tijd maar wil het wel goed uitleggen.

Even iets uitgebreider te reageren.

Ik zie dat bij evangelischen in engere zin (want in de Evangelische Beweging zit een enorme groep die achter kinderdoop staat aangezien daar ook gereformeerden bij zitten) een paar visies. Generaliserend zou je kunnen stellen dat ze achter de 'volwassen'doop staat. Voor de grootste groep is dat zo. Ik zeg generaliserend, want evangelisch kent meerdere stromingen. Die wijzen ook de kinderdoop als correcte doop af. Je ziet bijv. in de geloofsbelijdenis van de VPE staan (in positieve bewoordingen) (en VPE is de grootste denominatie in deze stroming, met bijna 57 miljoen leden wereldwijd) en het is ook een eis wil je in het bestuur (hoe het met gemeente lidmaatschap zit weet ik niet).

Maar bij de minderheid binnen het evangelische spectrum zie je ook de volwassendoop. Bij de VEG zie je het zelfs alle twee (hoe dat precies zit weet ik niet).

Misschien had ik je opmerking niet helemaal begrepen. Als je de volwassendoop typisch evangelisch noemt, dan denk ik dat je voorbij de wederdopers, anabaptisten ed. gaat. Die waren er eerder.

Als je specifiek Timon's visie bedoeld, dan ben ik niet eens met dat het typisch evangelisch is, omdat het een minderheidsstantpunt is binnen het evangelische spectrum.

[Cloud 0]

Ik heb enkel de bovenste post gelezen en vind het een zeer interessant idee wat ik zeker voor kan staan.

Wel is het 'essential' om te weten wat essential is en wat dat niet is. Ik ben bang dat daarom heen misschien nog wel het meeste gedoe zal ontstaan...

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Gorthaur,

Aan het Doopsel had ik gek genoeg inderdaad nog niet eens gedacht. Wel is de doop in de evangelische gemeenten volgens mij niet automatisch geldig, zoals bij hervormden, gereformeerden en lutherse kerken wel is. Bij de baptisten is de doop namelijk ook niet automatisch geldig, er werd eerst een klein onderzoekje gedaan, voordat de priester mij kon mededelen dat mijn doop geldig is.

Maar inderdaad, als het geldig is, dan heeft de evangelische gemeente in kwestie inderdaad een sacrament waarvan zij waarschijnlijk zelf niet belijdt dat het een sacrament in de katholieke betekenis van het woord is. Een sacrament in vermomming, zeg maar. Verder hebben evangelischen in de katholieke betekenis van het woord inderdaad geen sacramenten, omdat ze ook geen priesters hebben.

[Olorin 155]

Pius had eens een rk lijstje gepost van kerken waarvan het doopsel niet over hoeft. Stonden iig een hoop kerken op (ook die van mij).

Jullie erkennen toch ook niet de apostolische successie van bijv. de anglicanen?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Gorthaur,

Volgens mij niet nee. Alleen de apostolische successie van katholieken en orthodoxen wordt erkend, omdat die ook dezelfde sacramenten kennen. En ook volgens mij die van oud-katholieken, zolang het wel mannen zijn die worden gewijd.

Als er meer kerken zijn waarmee de katholieke Kerk doopgemeenschap heeft, dan is dat alleen maar mooi natuurlijk. Ik weet er ook niet alles van, en baseerde me met name op het gegeven dat bij mij dus eerst navraag moest worden gedaan bij de bisschop.

[Olorin 155]

Maar, de anglcanen en oudkatholieken staan weer in 'full-communion' tot elkaar. Dus dat maakt het weer lekker vaag.

[Robert Frans 1.653]

Had ik al eens gezegd dat de katholieke Kerk vooral ook erg ingewikkeld en soms ondoorgrondelijk is?

[Niekname 0]

Het lastige met essentials en non-essentials is dat bijna

de woorden opzich al subjectief zijn. Wat iemand vindt

van essentials is subjectief. Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen 1. wat mensen essentieel vinden en 2. wat christen bindt. Dit zijn twee verschillende dingen. Als je de essentials koppelt aan wat christenen bindt, dus: wat is een christen, en we moeten het daar allemaal over eens zijn, dan houdt je weinig over.

De apostolische geloofsbeleidenis komt naar mijn smaak (subjectief) dicht in de buurt. Ookal valt daar nog over te twisten of Jezus ter helle is gegaan of in het dodenrijk of dat Hij helse pijn geleden zou hebben.. kortom, op die manier houdt je weinig essentials over. Het is dan als het ware het skelet van het geloof. Maar juist het vlees en het uiterlijk maakt het geloof mooi. Het hart en het hoofd moge voor iedereen duidelijk zijn. Dat is jezus Christus. Zonder Hem is een geloof sowieso dood.