The God Delusion

ThaClown · 5 februari 2008

Leuk een discussie over mijn favo auteur en favo boek!

Zoals je nu snapt, ik ben idd ateist (een 'harde' dus... die geloof dat er geen god is)

Het valt mij op dat meer dan 70% dit boek niet heeft gelezen, en dat verbaast mij niets.

De reacties die ik zie kunnen namelijk alleen komen van mensen die dit boek niet (goed) hebben gelezen en die absoluut niet weten die R. Dawkins is.

Even heel kort (bron Wikipedia):

"Clinton Richard Dawkins (Nairobi, 26 maart 1941) is een Brits etholoog, evolutiebioloog en populair-wetenschappelijk schrijver.

Dawkins is een van de bekendste schrijvers over evolutie. Hij verdedigt de evolutietheorie op bevlogen wijze en met wetenschappelijke argumenten tegen kritiek uit niet-wetenschappelijke hoek.

Dawkins bekleedt een bijzondere leerstoel aan de universiteit van Oxford, de Charles Simonyi Chair in the Public Understanding of Science. Hij is lid (fellow) van het Britse Royal Society. Richard Dawkins kreeg in 2005 een eredoctoraat van de Vrije Universiteit Brussel."

Ik heb alles van Dawkins gelezen (best zware stof voor een bouwkundige ) en kan zeggen dat hij het zeker niet "vooral van holle rethoriek moet hebben." (quote van Pius XII)

Dawkins is een van de bekendste evolutiebioloogen en wetenschappelijk schrijvers, en naar mijn mening een van de slimste mannen op aarde.

Zijn argumenten tegen geloof staan beschreven in zijn boek en ik zou iedere gelovige willen adviseren om een iets te lezen van hem en liever nog zijn schitterende docu "Root of All Evil?" te zien.

Ik zie hier geen enkel goed argument tegen de uitspraken van Dawkins...

Holla · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 13:21:09 schreef ThaClown het volgende:

Het valt mij op dat meer dan 70% dit boek niet heeft gelezen, en dat verbaast mij niets.

De reacties die ik zie kunnen namelijk alleen komen van mensen die dit boek niet (goed) hebben gelezen en die absoluut niet weten die R. Dawkins is.

Dit is behoorlijk kortzichtig. Hoe weet jij zo goed dat de mensen die het boek niet hebben gelezen degenen zijn die hebben gereageerd? Je neemt je mede-forummers op deze manier niet erg serieus.

Quote:

Ik zie hier geen enkel goed argument tegen de uitspraken van Dawkins...

Ik zie in jouw post ook geen enkel argument voor de uitspraken van Dawkins..

Ik heb het boek niet gelezen en wil het nog wel een keer lezen. Als ik tijd heb en de vele andere boeken die ik nog wil lezen, gelezen heb.

Arusselgorn · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 13:21:09 schreef ThaClown het volgende:

Ik heb alles van Dawkins gelezen (best zware stof voor een bouwkundige

) en kan zeggen dat hij het zeker niet "vooral van holle rethoriek moet hebben." (quote van Pius XII)

Ik vind dat soort opmerkingen van gelovigen over het algemeen eerder holle rethoriek die hen de gelegenheid geeft niet op de inhoud in te hoeven gaan.

ThaClown · 5 februari 2008

Je hebt gelijk, misschien hebben meerdere het welk gelezen maar zeker de helft niet, dat zie ik in de reacties...

Enkele punten van Dawkins (en anderen als: Sam Harris, Charles Bradlaugh, Charles Darwin en Christopher Hitchens) die mij een nogal overtuigd hebben dat god niet bestaat:

1)De Bijbel en kerk hebben door de eeuwen heen zeer veel foutieve informatie als waarheid verkondigd, enkele voorbeelden:

- De aarde is plat.

- De zon draait om de aarde.

- Vele verhalen in de bijbel (o.a. Herod's massacre of the innocents, Ark van Noa) zijn totale fabeltjes die nooit zijn voorgekomen.

Waarom moet ik delen van de bijbel als waarheid nemen en anderen als fictie?

2) Het nieuwe testament is pas enkele eeuwen na het leven van Jezus samengesteld, waarom? als deze man zo belangrijk was, en de bijbel het woord van god is waarom pas later dit tweede (veel minder groffe) deel?

3) Er is zeer veel bekend over het verhaal van Jezus en over het eerste gospel Mark, maar niets over de tussenliggende jaren (zeker 30 jaar, waarschijnlijk meer).

Waarom (als Jezus zoveel wonderen heeft verricht en echt bestond) heeft niemand het hierover vlak na zijn dood?

4) Het concept hemel en hel (en dus ook de zonde) is een walgelijk en angstwekkend concept dat enkel dient om mensen te indoctrieneren en angstig te maken.

Kinderen bangmaken met het idee dat "als ze niet braaf zijn en volgens de waarden van de bijbel leven" ze voor eeuwig en altijd in de hel zullen lijden is volgens mij zeer schadelijke geestelijke mishandeling.

Ik snap dat vrijwel niemand meer hum kinderen opvoedt op deze manier, maar als de hel niet echt is, waar is dan alles op gebaseerd?

5) Kinderen benoemen als Christelijk/Moslim/Joods of welk geloof dan ook is net zo absurt als een kind van 3 Democraat noemen.

Toch dien je (volgens vrijwel alle geloven) je kinderen van jongs af aan al op te voeden met het betreffende geloof. Waar is de vrije wil en keuze van het kind?

6) De god van het oude testament (ja ik heb het gelezen en vond het walgelijk) is een vreselijk persoon vol haat en arrogantie.

Het staat vol met pijn, marteling, en discriminatie tegen vrouwen en ik wijger te geloven in een god die hier ook maar in de verste verte mee te maken heeft.

7) De vele misdaden gedaan in naam van geloof zoals de kruistochten.

8) Hoe meer we ontdekken over het universum en de biologie hoe meer er niet klopt aan de bijbel of het scheppingsverhaal.

En de voor mij persoonlijk belangrijkste:

Geloof is, absoluut, de grootste reden voor oorlog, moord, ellende, vervolging en volkerenmoord.

Hoe kan een goede, alwetende god ooit zoiets creeren wetende dat de mens dit alles zal doen met elkaar?

Koerok · 5 februari 2008

Quote:

Enkele punten van Dawkins (en anderen als: Sam Harris, Charles Bradlaugh, Charles Darwin en Christopher Hitchens) die mij een nogal overtuigd hebben dat god niet bestaat:

Punten 1 t/m 7

<...>

En de voor mij persoonlijk belangrijkste:

Geloof is, absoluut, de grootste reden voor oorlog, moord, ellende, vervolging en volkerenmoord.

Hoe kan een goede, alwetende god ooit zoiets creeren wetende dat de mens dit alles zal doen met elkaar?

Als we nu met dit topic de 10 pagina's niet gaan halen dan verbrand ik mijn kopie van The God Delusion!!!

(eehhh....toch misschien niet zo'n verstandige opmerking...)

ThaClown · 5 februari 2008

hehe ja ik had al gewaarschuwd dat ik van discussie houdt....

Mocht dit trouwens totaal de verkeerde plaats zijn hiervoor dan hoor ik het wel hoor, maar een open discussie is altijd mooi toch?

Light Jr. · 5 februari 2008

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende:

Ik zie hier geen enkel goed argument tegen de uitspraken van Dawkins...

Hmm je leest overal overheen lijkt het?

Dawkins negeert het wetenschappelijk onderzoek naar het verband tussen religie en ethisch besef, altruisme, agressie, misdaad. In de plaats daarvan brengt hij zijn eigen, ongefundeerde mening naar voren als zijnde representatief vor de feiten.

Een wetenschapper die de wetenschap negeert, wil je een nog beter argument?

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende:

Geloof is, absoluut, de grootste reden voor oorlog, moord, ellende, vervolging en volkerenmoord.

Een absoluut onwetenschappelijk statement. Hoe kun je wat het ene betreft geloof stellen in de wetenschap en wat het ander betreft de wetenschap negeren?

Verder is er weinig makkelijker dan in te gaan op je commentaar, maar ik heb het idee dat het weinig zin heeft omdat je dogmatischer ingesteld ben dan menig gelovige.

Nunc · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 14:59:31 schreef ThaClown het volgende:

Je hebt gelijk, misschien hebben meerdere het welk gelezen maar zeker de helft niet, dat zie ik in de reacties...Enkele punten van Dawkins (en anderen als: Sam Harris, Charles Bradlaugh, Charles Darwin en Christopher Hitchens) die mij een nogal overtuigd hebben dat god niet bestaat:1)De Bijbel en kerk hebben door de eeuwen heen zeer veel foutieve informatie als waarheid verkondigd, enkele voorbeelden:- De aarde is plat.

wist je dat jij hier degene bent die foutieve informatie als waarheid verkondigt (en nee, dan heb ik het niet over de "d" ipv "t" in "verkondigt" )Het is namelijk een mythe, dat de kerk leerde dat de aarde plat was. Ik weet niet of dit jouw argument is, of dat van Dawkins, maar het is iig niet op feiten gebaseerd. Een korte blik in Wikipedia kan je al uit de droom helpen

Quote:

- De zon draait om de aarde.

Tja, dat dachten de niet christelijke grieken en romeinen en talloze andere niet christelijke volken ook. Zullen we nu ook de griekse democratie of het romeinse rechtssysteem maar weggooien? Het was simpelweg de wetenschappelijke consensus, en niet eens zo'n gekke, uitgaande van de toenmalig beschikbare kennis. Zowel christenen als niet-christenen hebben zich verzet tegen het heliocentrische wereldbeeld om allerlei redenen. Het is nu eenmaal een fabeltje dat wetenschappers altijd "open minded" zijn en christenen altijd met oogkleppen op lopen.

Quote:

- Vele verhalen in de bijbel (o.a. Herod's massacre of the innocents, Ark van Noa) zijn totale fabeltjes die nooit zijn voorgekomen.

hoe weet jij dat Herodes nooit onschuldige kinderen heeft vermoord? Die man vermoordde zo ongeveer iedereen (inclusief naaste familie), zo paranoide was hij. Baseer je je alleen maar op het feit dat het toevallig door geen andere historische bron bevestigt wordt? Als Herodes nu een grote heilige was zoals Ghandi, dan zou het inderdaad wat verdacht zijn dat de bijbel die moorden noemde, maar geen enkele andere bron. Maar aangezien het beeld van Herodes niet zo rooskleurig is, zie ik geen reden om te geloven dat de kindermoorden verzonnen zijn. Alsof de moord op een tiental kinderen uberhaupt op zouden vallen tusssen de vele andere moorden.Wat betreft Noach's ark: christenen zijn er nogal over verdeeld hoe je dat verhaal precies moet lezen. Er zijn in ieder geval aanwijzingen voor een grote vloed in het midden oosten, en het kan heel goed dat het verhaal daarover gaat.

Quote:

Waarom moet ik delen van de bijbel als waarheid nemen en anderen als fictie?2) Het nieuwe testament is pas enkele eeuwen na het leven van Jezus samengesteld, waarom? als deze man zo belangrijk was, en de bijbel het woord van god is waarom pas later dit tweede (veel minder groffe) deel?

het is altijd mooi om te zien als mensen 19e eeuwse bronnen gebruiken om te beweren dat de bijbel pas "zus en zo laat" geschreven is.Paulus' brieven komen uit de jaren 40-60 van de eerste eeuw, dus decennia, niet eeuwen, na Jezus. Marcus, Matteus en Lucas komen uit dezelfde periode of iets later.Dus binnen een generatie (namelijk toen de ooggetuigen begonnen uit te sterven/geexecuteerd werden, en toen er meer christenen kwamen en dus behoefte aan meer op papier) ging men schrijven over Jezus.

Quote:

3) Er is zeer veel bekend over het verhaal van Jezus en over het eerste gospel Mark, maar niets over de tussenliggende jaren (zeker 30 jaar, waarschijnlijk meer).

Quote:

Waarom (als Jezus zoveel wonderen heeft verricht en echt bestond) heeft niemand het hierover vlak na zijn dood?

dom argument, omdat het een cultuur was waarin in eerste instantie alles mondeling ging. Sterker nog, mondelinge overdracht werd superieur geacht, en schrijven was inferieur. Sowieso kon amper een paar procent (wellicht onder de joden 10% maar dat was hoger dan gemiddeld) uberhaupt lezen en schrijven.Verder levert dit argument, consequent toegepast, o.a. op dat Caesar nooit bestaan heeft, want waarom heeft niemand dan vlak na Ceasar's dood over zijn grote daden geschreven als hij echt bestond en ze echt had gedaan. De historici die hem beschrijven zijn allemaal van veel later (en er zit meer tijd tussen dan tussen Jezus en diens biografen)

Quote:

4) Het concept hemel en hel (en dus ook de zonde) is een walgelijk en angstwekkend concept dat enkel dient om mensen te indoctrieneren en angstig te maken.Kinderen bangmaken met het idee dat "als ze niet braaf zijn en volgens de waarden van de bijbel leven" ze voor eeuwig en altijd in de hel zullen lijden is volgens mij zeer schadelijke geestelijke mishandeling.

en op welke manier is punt 4 een argument? Dat iets angstaanjagend is, of als gevaarlijk wordt neergezet, betekent toch niet automatisch dat het dus wel verzonnen zal zijn om te indoctrineren of angstig te maken? Ik zou mijn kinderen bv. Ã³Ã³k vertellen dat ze niet op de snelweg moeten gaan fietsen want dat is gevaarlijk, en dat iemand met een mes bedreigen angstaanjagend is. Zeker ook alleen maar concepten die enkel dienen om kinderen bang te maken en te indoctrineren?

Quote:

Ik snap dat vrijwel niemand meer hum kinderen opvoedt op deze manier, maar als de hel niet echt is, waar is dan alles op gebaseerd?

Aangezien christenen wel geloven dat die hel er is, en dus mensen willen redden en waarschuwen, hebben ze het soms over de hel. Dat jij mensen liever niet waarschuwt voor iets wat jij gevaarlijk vindt, dat moet jij weten -- wat mij betreft is het wel anti-sociaal en egoistisch om anderen niet te waarschuwen voor iets waarvan jij denkt dat het gevaarlijk is. Als je hier even over nagedacht had, dan had je dit zelf ook kunnen verzinnen.

Quote:

5) Kinderen benoemen als Christelijk/Moslim/Joods of welk geloof dan ook is net zo absurt als een kind van 3 Democraat noemen.Toch dien je (volgens vrijwel alle geloven) je kinderen van jongs af aan al op te voeden met het betreffende geloof. Waar is de vrije wil en keuze van het kind?

zelfde antwoord als hierboven. Als jij denkt dat iets van wezenlijk belang is voor je kind, omdat z'n leven er vanaf hangt, zou jij dat een kind dan niet vertellen? Dat is nogal harteloos. Of zeg jij later tegen je kinderen dat ze vooral zelf moeten kiezen of ze op de snelweg willen gaan knikkeren? Het is immers hun vrije wil?

Quote:

6) De god van het oude testament (ja ik heb het gelezen en vond het walgelijk) is een vreselijk persoon vol haat en arrogantie.Het staat vol met pijn, marteling, en discriminatie tegen vrouwen en ik wijger te geloven in een god die hier ook maar in de verste verte mee te maken heeft.

het staat vol pijn en marteling omdat mensen zo zijn. Ik snap dat je het niet fijn vindt om in de spiegel te kijken, maar zo zijn mensen van binnen. Daar liegen de bijbelschrijvers niet over. Vrouwen hadden in alle culturen behalve de huidige westerse, een ondergeschikte rol. Dat geldt ook voor de joodse cultuur uit die tijd, maar veel van de wetgeving in de bijbel is juist beschermend. Datzelfde geldt voor o.a. de wetgeving m.b.t. "slaven". Die krijgen dezelfde mensenrechten als "vrije" mensen, i.t.t. hoe slaven behandeld werden in andere culturen. De "joodse slaaf" was een knecht, i.t.t. de slaven in de omliggende landen, die vaak meer op een manier behandeld werden die doet herinneren aan de amerikaanse slavernij.

Quote:

7) De vele misdaden gedaan in naam van geloof zoals de kruistochten.

Da's toch leuk, dan kun je dus Ã³Ã³k geen boeddhist, socialist, humanist of atheist meer zijn, aangezien er bv. ten tijde van de franse revolutie, het communisme of de atheistische regimes flink wat misdaden zijn begaan. Ã‰n zelfs in een aantal landen die typisch boeddhistisch zijn (80-90% of meer van de bevolking) komen militaire junta's voor.Dus wat was precies je punt? Heel sterk is het in ieder geval niet. Beter kun je kijken naar of mensen in overeenstemming met hun ~~geloof~~ ideologie handelden of niet. Voor de kruistochten is duidelijk aan te geven dat men niet in overeenstemming handelde met het eigen geloof. Dan is het natuurlijk wat kinderachtig om wel dat geloof er de schuld van te geven he.

Quote:

8) Hoe meer we ontdekken over het universum en de biologie hoe meer er niet klopt aan de bijbel of het scheppingsverhaal.

ligt eraan hoe je het scheppingsverhaal leest.

Quote:

En de voor mij persoonlijk belangrijkste:Geloof is, absoluut, de grootste reden voor oorlog, moord, ellende, vervolging en volkerenmoord.

zozo, en had je ook cijfertjes of bronnen om deze uitspraak te onderbouwen? Naar mijn weten hebben Stalin, Pol Pot en Mao bij elkaar zo'n 100 of 150 miljoen doden Ã©n talloze vervolgingen op hun geweten, en weet je wat? Het waren geen "religieuzen" maar "atheisten".

Quote:

Hoe kan een goede, alwetende god ooit zoiets creeren wetende dat de mens dit alles zal doen met elkaar?

mensen hebben de verantwoordelijkheid[/b gekregen. En het ironische is, dat het Ã³Ã³k nooit goed is. Want [b]als we verantwoordelijkheid hebben, dan klagen we erover hoe God ons zo gemaakt kan hebben, maar andersom zouden we ook klagen als God ons als robotjes had gemaakt zonder enige vrije wil, want dan was God weer een grote dictator geweest.

Als je dus een probleem hebt met het christendom, kom dan a.u.b. met eerlijke en ware argumenten, en ga geen stokken zoeken om honden mee te slaan. Daar valt namelijk zo makkelijk doorheen te prikken

ThaClown · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 15:42:51 schreef Light Jr. het volgende:

[...]

Hmm je leest overal overheen lijkt het?

Dawkins negeert het wetenschappelijk onderzoek naar het verband tussen religie en ethisch besef, altruisme, agressie, misdaad. In de plaats daarvan brengt hij zijn eigen, ongefundeerde mening naar voren als zijnde representatief vor de feiten.

Een wetenschapper die de wetenschap negeert, wil je een nog beter argument?

Ja graag betere argumenten, aangezien je duidelijk nooit iets van dawkins heb gelezen.

Hoofdstuk 6 van "The God Delusion" heet "The Roots of Morality" en gaat volledig over het (niet bestaande) verband tussen religie en ethisch besef!

Wiki:

"In chapter 6 the subject of morality is discussed, with Dawkins maintaining that we do not need religion to be good. Instead, our morality has a Darwinian explanation: altruistic genes, selected through the process of evolution, give people natural empathy. He asks, "would you commit murder, rape or robbery if you knew that no God existed?" He argues that very few people would answer "yes", undermining the claim that a God is needed to make us behave morally."

Het is meestal het geloof die eigen, ongefundeerde meningen naar voren schuift als feiten terwijl deze totaal onbewezen zijn...

- Maagdelijke geboorte

- Scheppingsverhaal

- Uitleg over het ontstaan van god (of beter gezegd gebrek aan)

Dawkins geeft juist enkel gefundeerde meningen en feiten!

Quote:

Verder is er weinig makkelijker dan in te gaan op je commentaar, maar ik heb het idee dat het weinig zin heeft omdat je dogmatischer ingesteld ben dan menig gelovige.

Erg jammer dan houdt de discussie op he?

Ik ben trouwens alles behalve dogmatisch, aangezien ik juist verdiep in de gedachten en religies van anderen...

Nunc · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 15:24:19 schreef ThaClown het volgende:

hehe ja ik had al gewaarschuwd dat ik van discussie houdt....

persoonlijk houd ik zelf wat minder van ongefundeerd schreeuwen en wat meer van inhoudelijke argumenten

Arusselgorn · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 15:42:51 schreef Light Jr. het volgende:

Een absoluut onwetenschappelijk statement. Hoe kun je wat het ene betreft geloof stellen in de wetenschap en wat het ander betreft de wetenschap negeren?

Volgens mij beweert Dawkins ook nergens dat religie de belangrijkste veroorzaker voor dat soort ellende is.

Hij heeft zelf ook als commentaar op de door BBC gekozen documentaire-titel 'Root of all Evil' gezegd dat 'no one thing ever the root of all anything' is - en daar heeft hij gelijk in.

Nunc · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 15:56:47 schreef ThaClown het volgende:

(..)

Dawkins geeft juist enkel gefundeerde meningen en feiten!

oh, vandaar ook dat zelf skep in de recenties wees op het onwetenschappelijke van Dawkins' "memes"

Quote:

[...]

Ik ben trouwens alles behalve dogmatisch, aangezien ik juist verdiep in de gedachten en religies van anderen...

oh, ja, dat kunnen we zien hoor. Je komt met de meest goedkope trash die maar te vinden is, zonder dat je ze kennelijk zelf onderzocht hebt. Zoiets heet "dogmatisch".

Arusselgorn · 5 februari 2008

Neehoor, dÃt heet dogmatisch: "Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie."(bron: Wiki)

Hoe goedkoop iemands argumenten zijn heeft er dus weinig mee te maken.

Nunc · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:03:20 schreef Arusselgorn het volgende:

Neehoor, dÃt heet dogmatisch: "Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie."(bron: Wiki)

Hoe goedkoop iemands argumenten zijn heeft er dus weinig mee te maken.

het ging mij om het niet zelf onderzoeken, niet om het goedkoop zijn (wellicht niet helemaal helder geformuleerd). De informatie die ik hierboven noemde, is algemeen beschikbaar, en desondanks komen bovenstaande karikaturen en onwaarheden telkens weer op de proppen omdat men ze klakkeloos van anderen overneemt.

Olorin · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 14:59:31 schreef ThaClown het volgende:

1)De Bijbel en kerk hebben door de eeuwen heen zeer veel foutieve informatie als waarheid verkondigd, enkele voorbeelden:

Ik snap waarom je dat denkt, maar het is niet zo.

Het probleem zit hem in je benadering van de bijbel.

Wat hier gebeurd is dat je waarde aan iets geeft op een manier wat onjuist is. Je schenkt de bijbel een soort wetenschappelijke status, alsof de waarheid van de bijbel hem op dat vlak zit. Dat is m.i. een misverstand van het begrip waarheid mbt de bijbel en tevens een misverstand van de bijbel. Een misverstand wat ik bij sommige atheÃ¯sten maar ook bij sommige christenen tegen kom.

Het christendom claimt niet de positie van de bijbel als die van de koran bij moslims. Dus, de bijbel is niet een door God via een engel geciteerd boek. De schrijvers zijn wel door God geÃ¯nspireerd, maar dat is iets anders.

Wat is de bijbel dan wel? De bijbel is een bibliotheek van vele geschriften uit verschillende tijden, opgeschreven door mensen (al waren die mensen wel geÃ¯nspireerd door God) waarin Gods heilsplan met de wereld in wordt verkondigd en waarin kenbaar wordt gemaakt wat noodzakelijk is voor ons behoud en hoe wij God kunnen ontmoeten en wij kunnen leren Hem te volgen. Kortom, we hebben het over gedichten, liederen, gelijkenissen, allegorie, spreuken, verhalen, profetieÃ«n, ooggetuigen verslagen en historisch onderzoek. Daar moet je niet zomaar de stempel opplakken alsof het hier om een schoolboek gaat. Daar doe je de bijbel dan ernstig tekort mee. Daarbij is zo'n behandeling vreselijk anachronisch.

Voorbeeldje over je platte aarde:

Dat was het wereldbeeld van die tijd.

Als we dan de kerk erbij halen: Het was algemeen bekend dat de aarde rond was. Dat wist men al in de klassieke oudheid en dat wisten al die geleerde geestelijken in de middeleeuwen ook al. Is ook naar mijn weten nooit een probleem van gemaakt.

Over de andere puntjes heeft Nunc al het Ã©Ã©n en ander gezegd...

Quote:

2) Het nieuwe testament is pas enkele eeuwen na het leven van Jezus samengesteld, waarom? als deze man zo belangrijk was, en de bijbel het woord van god is waarom pas later dit tweede (veel minder groffe) deel?

Die geschriften waren al langer in omloop. Alleen bedacht men later om maar eens een canon te maken, aangezien dat ideaal was tegen nieuw ontstaande pseudo-evangeliÃ«n.

Dat is niet raar hoor. Kijk maar eens sinds wanneer de Joden hun canon hebben.

Quote:

3) Er is zeer veel bekend over het verhaal van Jezus en over het eerste gospel Mark, maar niets over de tussenliggende jaren (zeker 30 jaar, waarschijnlijk meer).

Waarom (als Jezus zoveel wonderen heeft verricht en echt bestond) heeft niemand het hierover vlak na zijn dood?

Er staat dat Jezus vele wonderen heeft verricht buiten die staan opgetekend. Welke wonderen dat zijn en wanneer weet ik niet, omdat die dus niet opgetekend zijn.

Maar hier wil ik weer even terug linken wat ik eerder zei. De bijbel is niet geschreven met het oogpunt dat we mooi wat extra geschiedenis lesjes hebben. Wat opgetekend staat heeft een specifiek doel. Blijkbaar is het voor ons geloofsleven niet relevant om te weten wat Jezus allemaal buiten de omschrijving gedaan heeft.

Quote:

4) Het concept hemel en hel (en dus ook de zonde) is een walgelijk en angstwekkend concept dat enkel dient om mensen te indoctrieneren en angstig te maken.

Kinderen bangmaken met het idee dat "als ze niet braaf zijn en volgens de waarden van de bijbel leven" ze voor eeuwig en altijd in de hel zullen lijden is volgens mij zeer schadelijke geestelijke mishandeling.

Laat jij de waarheid afhangen van of jij je er lekker bij voelt?

Ik vind het ook vreselijk dat kinderen geterroriseerd worden door ouders die vertellen dat als je uit het raam springt je je botten kunt breken. Toch is het wel zo.

Btw, als je niet gelooft, dan is er toch geen reden om meer bang te zijn? En als je wel gelooft is die reden er trouwens ook niet.

Quote:

Ik snap dat vrijwel niemand meer hum kinderen opvoedt op deze manier, maar als de hel niet echt is, waar is dan alles op gebaseerd?

De hel is er wel... Orthodoxe christenen ontkennen dat bestaan niet. Alleen als je kijkt naar de plaats die de hel in neemt in de bijbel en dan vervolgens de plaats die de blijde boodschap in neemt, dan is het m.i. erg raar om dan vooral te fixeren op angst beelden, in plaats van de goede boodschap die het evangelie brengt.

Daarbij vind ik een geloof louter gebaseerd op angst niet echt gezond. Neemt niet weg dat de hel gewoon een feit is.

Quote:

5) Kinderen benoemen als Christelijk/Moslim/Joods of welk geloof dan ook is net zo absurt als een kind van 3 Democraat noemen.

Toch dien je (volgens vrijwel alle geloven) je kinderen van jongs af aan al op te voeden met het betreffende geloof. Waar is de vrije wil en keuze van het kind?

Denken dat kinderen een goed ontwikkeld normen en waarden besef hebben is eveneens absurd, toch breng je dat bij als ouders neem ik aan. Dat is opvoeden.

En welke keuze? Mensen zijn prima in staat op hun eigen keuzes te maken. Daar valt ook het verwerpen van het geloof onder. Het bewijs loopt rond in Nederland van atheÃ¯sten met een kerkelijke achtergrond.

Quote:

6) De god van het oude testament (ja ik heb het gelezen en vond het walgelijk) is een vreselijk persoon vol haat en arrogantie.

Het staat vol met pijn, marteling, en discriminatie tegen vrouwen en ik wijger te geloven in een god die hier ook maar in de verste verte mee te maken heeft.

Ja, het is makkelijk om vanuit je 21e eeuwse bril naar een tijd van duizenden jaren geleden te kijken en dan die tijd te veroordelen.

Welke autoriteit heb jij om een oordeel te geven? Waarop is die autoriteit gegrondvest?

Quote:

7) De vele misdaden gedaan in naam van geloof zoals de kruistochten.

Ja, en nog meer door atheÃ¯sten die het nodig vonden om gelovigen om te brengen.

Notabene de verlichting liep uit op de Terreur. En dan heb ik het nog niet over onze helden als Stalin.

Quote:

8) Hoe meer we ontdekken over het universum en de biologie hoe meer er niet klopt aan de bijbel of het scheppingsverhaal.

Nee hoor. Zie mijn eerdere reactie.

Quote:

En de voor mij persoonlijk belangrijkste:

Geloof is, absoluut, de grootste reden voor oorlog, moord, ellende, vervolging en volkerenmoord.

Hoe kan een goede, alwetende god ooit zoiets creeren wetende dat de mens dit alles zal doen met elkaar?

Gelukkig maar dat mensen die niet geloven dat soort dingen niet doen. Mao was iemand van vrede. En Hitler was toch zo tolerant. En de Tereur was ordelijk. Pol Pot was een vriendelijke sociaaldemocraat.

Geloof is niet de grootste reden voor oorlog. Mensen zijn de grootste reden tot oorlog. En mensen proberen dat te rechtvaardigen. Zelfs onder het mom van de idealen van de verlichting. Anderzijds kan ik de westerse oorlogen en conflicten die jou religieus noemt waarschijnlijk zo een aantal motieven voor geven die weinig tot niets met religie te maken hebben.

ThaClown · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 15:56:11 schreef Nunc het volgende:

[...]wist je dat

jij

hier degene bent die foutieve informatie als waarheid verkondigt (en nee, dan heb ik het niet over de "d" ipv "t" in "verkondigt"

)Het is namelijk een

mythe

, dat de kerk leerde dat de aarde plat was. Ik weet niet of dit jouw argument is, of dat van Dawkins, maar het is iig

niet

op feiten gebaseerd. Een korte blik in Wikipedia kan je al uit de droom helpen[...]

Ok, die was iets te snel opgenoemd, heb weer iets geleerd...

Quote:

Tja, dat dachten de

niet christelijke

grieken en romeinen en talloze andere

niet christelijke

volken ook. Zullen we nu ook de

griekse

democratie of het

romeinse

rechtssysteem maar weggooien?

Het was simpelweg de wetenschappelijke consensus, en niet eens zo'n gekke,

uitgaande

van de toenmalig beschikbare kennis. Zowel christenen als niet-christenen hebben zich verzet tegen het heliocentrische wereldbeeld om allerlei redenen. Het is nu eenmaal een fabeltje dat wetenschappers altijd "open minded" zijn en christenen altijd met oogkleppen op lopen.[...]

hoe weet jij dat Herod

es

nooit onschuldige kinderen heeft vermoord? Die man vermoordde zo ongeveer iedereen (inclusief naaste familie), zo paranoide was hij. Baseer je je alleen maar op het feit dat het toevallig door geen andere historische bron bevestigt wordt? Als Herodes nu een grote heilige was zoals Ghandi,

dan

zou het inderdaad wat verdacht zijn dat de bijbel die moorden noemde, maar geen enkele andere bron. Maar aangezien het beeld van Herodes niet zo rooskleurig is, zie ik geen reden om te geloven dat de kindermoorden verzonnen zijn. Alsof de moord op een tiental kinderen uberhaupt

op zouden vallen

tusssen de vele andere moorden.Wat betreft Noa

ch

's ark: christenen zijn er nogal over verdeeld hoe je dat verhaal precies moet lezen. Er zijn in ieder geval aanwijzingen voor een grote vloed in het midden oosten, en het kan heel goed dat het verhaal daarover gaat.[...]

Eigenlijk 1 vraag/reactie als niet gelovig hierop:

De bijbel is het absolute woord van god toch?

Waarom is zoveel dan onduidelijk, niet waar/in elk geval wijfelachtig?

Het hele concept van een woord/boek van god is toch totaal nutteloos als het niet duidelijk is?

Quote:

het is altijd mooi om te zien als mensen

19e

eeuwse bronnen gebruiken om te beweren dat de bijbel pas "zus en zo laat" geschreven is.Paulus' brieven komen uit de

jaren 40-60

van de eerste eeuw, dus decennia, niet eeuwen, na Jezus. Marcus, Matteus en Lucas komen uit dezelfde periode of iets later.Dus binnen een generatie (namelijk toen de ooggetuigen begonnen uit te sterven/geexecuteerd werden, en toen er meer christenen kwamen en dus behoefte aan meer op papier) ging men schrijven over Jezus.[...]

Zal wel maar nu ga jij ervanuit dat bekend is wanneer Jezus exact overleed/geboren is... Hoe is het toch mogelijk dat dit niet duidelijk is?

Quote:

dom argument, omdat het een cultuur was waarin in eerste instantie alles mondeling ging. Sterker nog, mondelinge overdracht werd

superieur

geacht, en schrijven was inferieur. Sowieso kon amper een paar procent (wellicht onder de joden 10% maar dat was hoger dan gemiddeld) uberhaupt lezen en schrijven.Verder levert dit argument, consequent toegepast, o.a. op dat Caesar nooit bestaan heeft, want waarom heeft niemand dan vlak na Ceasar's dood over zijn grote daden geschreven als hij echt bestond en ze echt had gedaan. De historici die hem beschrijven zijn allemaal van veel later (en er zit meer tijd tussen dan tussen Jezus en diens biografen)

Zal wel, maar het bestaan van Ceasar staat zeker wel duidelijk beschreven is vele geschriften (ook geschriften van andere culturen) hoe kan het dat er over een belangrijk persoon als Jezus toch niet veel is geschreven buiten de christelijke stroming?

Quote:

en op welke manier is punt 4 een

argument

? Dat iets angstaanjagend is, of als gevaarlijk wordt neergezet, betekent toch niet automatisch dat het dus wel verzonnen zal zijn om te indoctrineren of angstig te maken? Ik zou mijn kinderen bv. Ã³Ã³k vertellen dat ze niet op de snelweg moeten gaan fietsen want dat is gevaarlijk, en dat iemand met een mes bedreigen angstaanjagend is. Zeker ook alleen maar concepten die enkel dienen om kinderen bang te maken en te indoctrineren?

Aangezien christenen

wel

geloven dat die hel er is,

en dus mensen willen redden en waarschuwen

, hebben ze het soms over de hel. Dat jij mensen liever niet waarschuwt voor iets wat jij gevaarlijk vindt, dat moet jij weten -- wat mij betreft is het wel anti-sociaal en egoistisch om anderen niet te waarschuwen voor iets waarvan jij denkt dat het gevaarlijk is. Als je hier even over nagedacht had, dan had je dit zelf ook kunnen verzinnen.

Mijn punt is niet dat het raar is om het je kinderen te vertellen als je het geloofd... dat snap ik dat je je kinderen wilt beschermen.

Het probleem is dat ik niet kan inzien dat een god ooit zoiets walgelijks als een hel zou scheppen...

Quote:

zelfde antwoord als hierboven. Als

jij

denkt dat iets van wezenlijk belang is voor je kind, omdat z'n leven er vanaf hangt, zou jij dat een kind dan niet vertellen? Dat is nogal harteloos. Of zeg jij later tegen je kinderen dat ze vooral zelf moeten kiezen of ze op de snelweg willen gaan knikkeren? Het is immers

hun

vrije wil?

Het is geen mening dat de snelweg gevaarlijk is, het bestaan van een hel is niet bewezen.

Hierom ben ik van mening dat kinderen die te jong zijn om hierover te beslissen dus niet verteld moeten worden hierover.

Verder denk ik niet dat (mocht de hel wel bestaan) er ooit jonge kinderen in de hel zouden belanden omdat hen door de ouders niets is uitgelegd over het geloof...

Quote:

het staat vol pijn en marteling

omdat mensen

zo zijn. Ik snap dat je het niet fijn vindt om in de spiegel te kijken, maar zo zijn mensen van binnen. Daar liegen de bijbelschrijvers niet over. Vrouwen hadden in alle culturen behalve de huidige westerse, een ondergeschikte rol. Dat geldt ook voor de joodse cultuur uit die tijd, maar veel van de wetgeving in de bijbel is

juist

beschermend. Datzelfde geldt voor o.a. de wetgeving m.b.t. "slaven". Die krijgen dezelfde mensenrechten als "vrije" mensen, i.t.t. hoe slaven behandeld werden in andere culturen. De "joodse slaaf" was een knecht, i.t.t. de slaven in de omliggende landen, die vaak meer op een manier behandeld werden die doet herinneren aan de amerikaanse slavernij.

Sorry nu verdedig je de manier waarop slaven behandeld moeten wordenin 'jou' geloof, Ik hoop dat een echte god uberhaupt tegen slavernij is.

Verder bedoel ik dat de straffen en opdrachten die god geeft in het oude testament walgelijk zijn...

Quote:

Da's toch leuk, dan kun je dus Ã³Ã³k geen boeddhist, socialist, humanist of atheist meer zijn, aangezien er bv. ten tijde van de franse revolutie, het communisme of de atheistische regimes flink wat misdaden zijn begaan. Ã‰n zelfs in een aantal landen die typisch boeddhistisch zijn (80-90% of meer van de bevolking) komen militaire junta's voor.Dus wat was precies je punt? Heel sterk is het in ieder geval niet. Beter kun je kijken naar of mensen

in overeenstemming met

hun

~~geloof~~

ideologie handelden of niet. Voor de kruistochten is duidelijk aan te geven dat men

niet

in overeenstemming handelde met het eigen geloof. Dan is het natuurlijk wat kinderachtig om

wel

dat geloof er de schuld van te geven he.

Ik geef geloof niet de schuld van dit, maar als geloof werkelijk zo goed is dan begrijp ik niet waarom een god dit alles toestaat in zijn naam...

Het feit DAT dit gebeurt is is voor mij bewijs dat god niet bestaat.

Quote:

ligt eraan hoe je het scheppingsverhaal leest.

Hoe moet ik het lezen dan? de helf klopt de rest niet?

- De aarde is niet 6000 jaar oud (want in jaar in bijbeltaal is veel langer)

- Alle fossielen en data over evolutie is fout?

Quote:

zozo, en had je ook cijfertjes of bronnen om deze uitspraak te onderbouwen? Naar mijn weten hebben Stalin, Pol Pot en Mao bij elkaar zo'n 100 of 150

miljoen

doden Ã©n talloze vervolgingen op hun geweten, en weet je wat? Het waren

geen

"religieuzen" maar "atheisten".

Sorry maar niemand zal werkelijk dit argument kunnen weerleggen. Vrijwel elke oorlog ooit heeft geloof als basis! De voorbeelden die jij noemt zij natuurlijk ook vreselijk, maar staan los van mijn punt.

Geloof is natuurlijk niet de enige oorzaak van oorlog maar wel de grootste.

Quote:

mensen hebben de

verantwoordelijkheid

[/b gekregen. En het ironische is, dat het Ã³Ã³k nooit goed is. Want [b]

als

we verantwoordelijkheid hebben, dan klagen we erover hoe God ons zo gemaakt kan hebben, maar andersom zouden we

ook

klagen als God ons als robotjes had gemaakt zonder enige vrije wil, want dan was God weer een grote dictator geweest.

Sorry maar ik snap je punt hier niet...

Quote:

Als je dus een probleem hebt met het christendom, kom dan a.u.b. met eerlijke en ware argumenten, en ga geen stokken zoeken om honden mee te slaan. Daar valt namelijk zo makkelijk doorheen te prikken

Het probleem van geloof is naar mijn idee dat het redenen geeft voor mensen om zeer slechte dingen te doen uit naam van hun god...

Ik beweer absoluut niet dat al het christendom slecht is, maar de goede normen en waarden (niet moorden, stelen, goed voor elkaar zijn) komen niet enkel door geloof maar zijn mensen eigen.

Ik vind niet dat je erdoorheen hebt geprikt... Maar bedankt voor je uigebreide reactie.

EDIT: Ik bedoel niet iemand te beledigen wil gewoon een open discussie en geef mijn mening.

Koerok · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:24:20 schreef Gorthaur het volgende:

Wat is de bijbel dan wel? De bijbel is een bibliotheek van vele geschriften uit verschillende tijden, opgeschreven door mensen (al waren die mensen wel geÃ¯nspireerd door God). Kortom, we hebben het over gedichten, liederen, gelijkenissen, allegorie, spreuken, verhalen, profetieÃ«n, ooggetuigen verslagen en historisch onderzoek. Daar moet je niet zomaar de stempel opplakken alsof het hier om een schoolboek gaat. Daar doe je de bijbel dan ernstig tekort mee.

Maar hoe kan de bijbel dan nog de morele toetsteen zijn waarvaan christenen claimen dat het dat is. Als die hele bijbel gekleurd is door de kennis en cultuur van die tijd, dan hebben we hedentendage een andere morele meetlat nodig om 'm langs te leggen. Komen dan toch niet alsnog uit bij zoiets subjectiefs als 'het geweten'?

Olorin · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:42:25 schreef Koerok het volgende:

[...]Maar hoe kan de bijbel dan nog de morele toetsteen zijn waarvaan christenen claimen dat het dat is. Als die hele bijbel gekleurd is door de kennis en cultuur van die tijd, dan hebben we hedentendage een

andere

morele meetlat nodig om 'm langs te leggen. Komen dan toch niet alsnog uit bij zoiets subjectiefs als 'het geweten'?

Omdat er enerzijds het geschreven is in een tijd door mensen uit een bepaalde tijd maar wel tevens de tijdloze universele Waarheid wordt verkondigd.

Light Jr. · 5 februari 2008

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende:

Ja graag betere argumenten, aangezien je duidelijk nooit iets van dawkins heb gelezen.

Ik heb van alles van en vooral over Dawkins gelezen. Als een boek niet de moeite waard is om te lezen nadat ik er onderzoek naar heb verricht, lees ik het niet, heb wel wat beters te doen. En te lezen.

Ik vind Dawkins een schande voor de wetenschap. Een inhoudsloze brulaap die geen idee heeft van waar het in de wetenschap echt om draait.

Dat kun je vermakelijk vinden, dat snap ik wel, maar ik vind het vooral schandalig. Als wetenschapper zijnde.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende:

Hoofdstuk 6 van "The God Delusion" heet "The Roots of Morality" en gaat volledig over het (niet bestaande) verband tussen religie en ethisch besef!

Wiki:

"In chapter 6 the subject of morality is discussed, with Dawkins maintaining that we do not need religion to be good. Instead, our morality has a Darwinian explanation: altruistic genes, selected through the process of evolution, give people natural empathy. He asks, "would you commit murder, rape or robbery if you knew that no God existed?" He argues that very few people would answer "yes", undermining the claim that a God is needed to make us behave morally."

Tis wat. En wat is hier precies wetenschappelijk aan?

Zie hier een oevrzicht van het wetenschappelijke onderzoek:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende:

Meanwhile, other studies seem to show positive links in the relationship between religiosity and moral behavior[19] [20] [21] â€” 19. KERLEY, KENT R., MATTHEWS, TODD L. & BLANCHARD, TROY C. (2005) Religiosity, Religious Participation, and Negative Prison Behaviors. Journal for the Scientific Study of Religion 44 (4), 443-457. doi:10.1111/j.1468-5906.2005.00296.x

20. SAROGLOU, VASSILIS, PICHON, ISABELLE, TROMPETTE, LAURENCE, VERSCHUEREN, MARIJKE & DERNELLE, REBECCA (2005) Prosocial Behavior and Religion: New Evidence Based on Projective Measures and Peer Ratings. Journal for the Scientific Study of Religion 44 (3), 323-348. doi:10.1111/j.1468-5906.2005.00289.x

21. Regnerus, Mark D. & Burdette, Amy (2006) RELIGIOUS CHANGE AND ADOLESCENT FAMILY DYNAMICS. The Sociological Quarterly 47 (1), 175-194. doi:10.1111/j.1533-8525.2006.00042.x

Verder:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende:

for example, surveys suggesting a positive connection between faith and altruism.[22]

22. eg a survey by Robert Putnam showing that membership of religious groups was positively correlated with membership of voluntary organisations

Meer:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende:

Modern research in criminology also acknowledges an inverse relationship between religion and crime,[23] with many studies establishing this beneficial connection (though some claim it is a modest one).[24]

23. As is stated in: Doris C. Chu (2007). Religiosity and Desistance From Drug Use. Criminal Justice and Behavior, 2007; 34; 661 originally published online Mar 7, 2007; DOI: 10.1177/0093854806293485

24. For example:

I. Albrecht, S. I., Chadwick, B. A., & Alcorn, D. S. (1977). Religiosity and deviance:Application of an attitude-behavior contingent consistency model. Journal for the Scientific Study of Religion, 16, 263-274.

II. Burkett, S.,& White, M. (1974). Hellfire and delinquency:Another look. Journal for the Scientific Study of Religion,13,455-462.

III. Chard-Wierschem, D. (1998). In pursuit of the â€œtrueâ€ relationship: A longitudinal study of the effects of religiosity on delinquency and substance abuse. Ann Arbor, MI: UMI Dissertation.

IV. Cochran, J. K.,& Akers, R. L. (1989). Beyond hellfire:An explanation of the variable effects of religiosity on adolescent marijuana and alcohol use. Journal of Research in Crime and Delinquency, 26, 198-225.

V. Evans, T. D.,Cullen, F. T.,Burton, V. S.,Jr.,Dunaway, R. G.,Payne, G. L.,& Kethineni, S. R. (1996). Religion, social bonds, and delinquency. Deviant Behavior, 17, 43-70.

VI. Grasmick, H. G., Bursik, R. J., & Cochran, J. K. (1991). â€œRender unto Caesar what is Caesarâ€™sâ€: Religiosity and taxpayerâ€™s inclinations to cheat. The Sociological Quarterly, 32, 251-266.

VII. Higgins, P. C., & Albrecht, G. L. (1977). Hellfire and delinquency revisited. Social Forces, 55, 952-958.

VIII. Johnson, B. R.,Larson, D. B.,DeLi,S.,& Jang, S. J. (2000). Escaping from the crime of inner cities:Church attendance and religious salience among disadvantaged youth. Justice Quarterly, 17, 377-391.

IX. Johnson, R. E., Marcos, A. C., & Bahr, S. J. (1987). The role of peers in the complex etiology of adolescent drug use. Criminology, 25, 323-340.

X. Powell, K. (1997). Correlates of violent and nonviolent behavior among vulnerable inner-city youths. Family and Community Health, 20, 38-47.

Meer:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende:

Indeed, a meta-analysis of 60 studies on religion and crime concluded, â€œreligious behaviors and beliefs exert a moderate deterrent effect on individualsâ€™ criminal behaviorâ€.[25]

25. Baier, C. J.,& Wright, B. R. (2001). â€œIf you love me, keep my commandmentsâ€:A meta-analysis of the effect of religion on crime. Journal of Research in Crime and Delinquency,38,3-21.

Voldoende?

Wat zet Dawkins daar precies tegenover, waar zijn de wetenschappelijke onderzoeken die hij citeert?

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende:

Het is meestal het geloof die eigen, ongefundeerde meningen naar voren schuift als feiten terwijl deze totaal onbewezen zijn...

- Maagdelijke geboorte

- Scheppingsverhaal

- Uitleg over het ontstaan van god (of beter gezegd gebrek aan)

Dawkins geeft juist enkel gefundeerde meningen en feiten!

Denk je dat echt? Tijd om verder te kijken dan je neus lang is.

Sowieso is het hele evolutie-concept niet meer gebaseerd op feiten en gefundeerde meningen. Het is dat er geen beter wetenschappelijk alternatief is, anders was ie al lang afgeschoten.

Quote:

"ThaClown" schreef het volgende:

Erg jammer dan houdt de discussie op he?

Ik ben trouwens alles behalve dogmatisch, aangezien ik juist verdiep in de gedachten en religies van anderen...

Je kunt je er in verdiepen met als doel om beter aan te kunnen wijzen waarom het niet klopt. Ben je echt open-minded, sta je er voor open dat een Dawkins ongelijk kan hebben?

ThaClown · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:24:20 schreef Gorthaur het volgende:

Ja, het is makkelijk om vanuit je 21e eeuwse bril naar een tijd van duizenden jaren geleden te kijken en dan die tijd te veroordelen.

Welke autoriteit heb jij om een oordeel te geven? Waarop is die autoriteit gegrondvest?

Ik hoop dat ook duizenden jaren geleden het stenigen van homo's en offeren van je eigen zoon als verwerpelijk werdt gezien..

Mijn punt is dat deze dingen door god opgedragen waren, een god die zogenaamd goed en alwetend is...

Quote:

Gelukkig maar dat mensen die niet geloven dat soort dingen niet doen. Mao was iemand van vrede. En Hitler was toch zo tolerant. En de Tereur was ordelijk. Pol Pot was een vriendelijke sociaaldemocraat.

Geloof is niet de grootste reden voor oorlog. Mensen zijn de grootste reden tot oorlog. En mensen proberen dat te rechtvaardigen. Zelfs onder het mom van de idealen van de verlichting. Anderzijds kan ik de westerse oorlogen en conflicten die jou religieus noemt waarschijnlijk zo een aantal motieven voor geven die weinig tot niets met religie te maken hebben.

Ja geloof iets feitelijk enkel een denkbeeld, dus de mesnen die geloven voeren de oorlog daarin heb je gelijk.

Ook is het natuurlijk niet de enige reden voor oorlog.

Mijn punt is dat mensen (heel vaak) geloof gebruiken om oorlog en andere vreselijke dingen te rechtvaardigen, hierom zie ik geloof als iets wat niet een mooi iets is waarin ik wil geloven.

Als god almachtig is dan zou hij toch nooit toestaan dat mensen oorlog voeren in zijn naam? Daat klopt gewoon niets van..

Koerok · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:45:28 schreef Gorthaur het volgende:

Omdat er enerzijds het geschreven is in een tijd door mensen uit een bepaalde tijd maar wel tevens de tijdloze universele Waarheid wordt verkondigd.

Kom op, dat is volstrekt in tegenspraak met elkaar. Er werd net nog gezegd dat we niet alles letterlijk moeten nemen omdat het deels tijdgebonden is. Dan kan alles toch onmogelijk de universele waarheid zijn?

Neem het voorbeeld van Amalek, waarvan staat geschreven dat God opdracht gaf om iedereen uit te roeien, ook zuigelingen. Was dat nou een terechte, moreel superieure opdracht, of wordt God hier ten onrechte voor het morele karretje gespannen?

Olorin · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:51:17 schreef ThaClown het volgende:

Ik hoop dat ook duizenden jaren geleden het stenigen van homo's en offeren van je eigen zoon als verwerpelijk gold..

Mijn punt is dat deze dingen door god opgedragen waren, een god die zogenaamd goed en alwetend is...

Maar daarmee geef je nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Waar ontleen jij je autoriteit aan?

O, trouwens. Om je vraag te beantwoorden, zonen offeren was in een hoop culturen heel gebruikelijk, in het Jodendom en het christendom niet. Zoals je weet is het ook verboden en mocht Abraham IzaÃ¤k niet offeren.

Wat trouwens vroeger wel normaal was in veel hoge culturen zoals de Grieken en Romeinen was pedofilie en het dumpen van je pas geborene als dat kind je niet aan staat. Bij de Grieken konden die kinderen als ze geluk hadden nog gered worden van de dood om vervolgens in de prostitutie deel te mogen nemen.

Quote:

Ja geloof iets feitelijk enkel een denkbeeld, dus de mesnen die geloven voeren de oorlog daarin heb je gelijk.

Ook is het natuurlijk niet de enige reden voor oorlog.

Mijn punt is dat mensen (heel vaak) geloof gebruiken om oorlog en andere vreselijke dingen te rechtvaardigen, hierom zie ik geloof als iets wat niet een mooi iets is waarin ik wil geloven.

Maar het punt is dat mensen het geloof (of andere denkbeelden) dus voor hun doelen misbruiken om het idd te rechtvaardigen. Dan ligt de schuld in de mens...

En maakt dat dan het denkbeeld fout? In naam van de verlichting en in naam van democratie zijn ook gruwelijke dingen gebeurd. In naam van de wetenschap trouwens ook.

Maar dat betekend toch niet dat die dingen an sich slecht zijn? De slechtheid zit in de mens.

Quote:

Als god almachtig is dan zou hij toch nooit toestaan dat mensen oorlog voeren in zijn naam? Daat klopt gewoon niets van..

God staat wel meer toe, terwijl we weten dat die dingen niet de bedoeling zijn. Vroeg of laat moeten we er ook verantwoording voor af leggen.

Maar dat is de vrije wil van de mens.

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:54:38 schreef Koerok het volgende:

[...]Kom op, dat is volstrekt in tegenspraak met elkaar. Er werd net nog gezegd dat we niet alles letterlijk moeten nemen omdat het deels tijdgebonden is. Dan kan alles toch onmogelijk de universele waarheid zijn?

Neem het voorbeeld van Amalek, waarvan staat geschreven dat God opdracht gaf om iedereen uit te roeien, ook zuigelingen. Was dat nou een terechte, moreel superieure opdracht, of wordt God hier ten onrechte voor het morele karretje gespannen?

Nee, nu geef je een interpretatie van dingen die ik niet zeg en maak je er iets van wat ik eveneens niet gezegd heb.

Waar die tekst die jij van mij aanhaalde op slaat is dat bijvoorbeeld als er poÃ«tisch staat dat God de aarde gegrondvest heeft, dat er dan niets aan de Waarheid af doet van die tekst als blijkt dat de aarde een bolletje in het universum is. Ook al had de schrijver vast dat Mesopotaamse wereldbeeld voor zich met die platte aarde op een stel zuilen.

ThaClown · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 16:48:58 schreef Light Jr. het volgende:

[...]

Ik heb van alles van en vooral over Dawkins gelezen. Als een boek niet de moeite waard is om te lezen nadat ik er onderzoek naar heb verricht, lees ik het niet, heb wel wat beters te doen. En te lezen.

Ik vind Dawkins een schande voor de wetenschap. Een inhoudsloze brulaap die geen idee heeft van waar het in de wetenschap echt om draait.

Dat kun je vermakelijk vinden, dat snap ik wel, maar ik vind het vooral schandalig. Als wetenschapper zijnde.

Sorry hoor maar jij bent idd vermakelijk!

je vind iemand een schande terwijl je nooit iets van hem hebt gelezen!

Als ik zou zeggen de bijbel is onzin, terwijl ik het nooit gelezen had dan zou je mij toch ook uitlachen?

Bovendien denk ik niet dat Oxford een man docent laat zijn "die geen idee heeft van waar het in de wetenschap echt om draait" wat een onzin praat jij zeg!

Quote:

Tis wat. En wat is hier precies wetenschappelijk aan?

Zie hier een oevrzicht van het wetenschappelijke onderzoek:

[...]

Verder:

[...]

Meer:

[...]

Meer:

[...]

Voldoende?

ummm nee, het feit dat er onderzoek naar wordt gedaan is natuurlijk geen bewijs....

Als geloof mensen moraal zou maken waarom zijn dan de meest gelovige landen niet het veiligst?

Amerika heeft de meeste moorden van alle westerse landen..

Hoe kan het dat in europa het alleen maar veiliger is geworden terwijl het geloof daalt?

Bovendien zou, als er echt bewijs was voor een link tussen moraliteit en geloof dit allang door iedere kerk naar voren zijn gebracht.

Quote:

Denk je dat echt? Tijd om verder te kijken dan je neus lang is.

Sowieso is het hele evolutie-concept niet meer gebaseerd op feiten en gefundeerde meningen. Het is dat er geen beter wetenschappelijk alternatief is, anders was ie al lang afgeschoten.

Nee, het scheppings verhaal dat is een goed alternatief!

Evolutie heeft bergen en bergen feiten achter zich, fossielen, DNA, kleine stappen in de ontwikkeling van vogels...

Lees The Origin of Species maar eens DAT is pas wetenschap!

Quote:

Je kunt je er in verdiepen met als doel om beter aan te kunnen wijzen waarom het niet klopt. Ben je echt open-minded, sta je er voor open dat een Dawkins ongelijk kan hebben?

Denk dat ik er voor open sta ja maar heb niet echt veel overtuigende argumenten gezien...

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 17:01:51 schreef Gorthaur het volgende:

[...]

Maar daarmee geef je nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Waar ontleen jij je autoriteit aan?

Die heb ik ook niet, maar een god evenmin...

Quote:

Maar het punt is dat mensen het geloof (of andere denkbeelden) dus voor hun doelen misbruiken om het idd te rechtvaardigen. Dan ligt de schuld in de mens...

En maakt dat dan het denkbeeld fout? In naam van de verlichting en in naam van democratie zijn ook gruwelijke dingen gebeurd. In naam van de wetenschap trouwens ook.

Maar dat betekend toch niet dat die dingen an sich slecht zijn? De slechtheid zit in de mens.

God staat wel meer toe, terwijl we weten dat die dingen niet de bedoeling zijn. Vroeg of laat moeten we er ook verantwoording voor af leggen.

Maar dat is de vrije wil van de mens.

Tja mee eens maar ik snap nu totaal niet meer waarom ik in zo'n god zou moeten/willen geloven...

- Hij maakt ons in zijn evenbeeld.

- Geeft ons vrij wil.

- Laat zeer veel ellende toe en grijpt niet in.

- Straft ons tot in de eewigheid voor het gebruiken van onze vrije wil!

Machiavelli · 5 februari 2008

Quote:

Op dinsdag 05 februari 2008 17:07:05 schreef ThaClown het volgende:

Bovendien denk ik niet dat Oxfort een man docent laat zijn "die geen idee heeft van waar het in de wetenschap echt om draait" wat een onzin praat jij zeg!

Oxford. Daar bezet hij de Charles Simonyi Chair for the Public Understanding of Science. Dat is dus een iets ander gebied dat christen-bashen. Iets waar in Oxford Ã¼berhaupt geen leerstoel voor is.

ThaClown · 5 februari 2008

Wie heeft het nou over Christen-bashen???

Ik geef gewoon mijn mening! Wat een onzin.

Mijn argument is dat dawkins een groot bioloog is die absoluut wel weet het in de wetenschap echt om draait"

Aanmelden

The God Delusion

Ik heb "The God delusion":

1. Ik heb "The God delusion":

Aanbevolen berichten

Link naar bericht

Deel via andere websites

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Link naar bericht

Deel via andere websites

Belangrijke informatie