The God Delusion

[Dubito 0]

Heb nog steeds nooit dat boek gelezen, want wat ik er tot nu toe van gehoord heb, is Dawkins een beetje erg fanatiek in zijn afkeer van geloof, en daar houd ik niet zo van. (ook niet van fanatieke gelovigen.)

Dat met die cultuur, dat is wel een punt waar ik zelf ook sterk van overtuigd ben. Hoofdstuk 2, daar heb ik ook na de uitvoerige illustraties van Olorin geen mening over zonder het zelf te gelezen te hebben. Als ik er iets over zou zeggen, dan denk ik dat Dawkins bedoeld dat hij theologie geen wetenschap vind omdat hij vind dat het onderwerp een onbewijsbaar begrip is. Het bestuderen van de geschiedenis van theologie, zal hij waarschijnlijk wel wetenschap vinden. Je kan bestuderen wat historische personen in het verleden allemaal gedacht en opgeschreven hebben over het onderwerp. (in de breedste zin)

[Olorin 154]

Hoofdstuk 3, argumenten voor de godhypothese

Hoofdstuk 3 vind ik een stuk duidelijker in wat zijn doel is met dit hoofdstuk. Dawkins gaat langs en aantal bewijzen die gegeven worden voor de godshypothese en tracht ze te weerleggen.

Als eerst komen de godsbewijzen van Thomas Aquino ter sprake. Het is voor mij niet verwonderlijk dat hij deze bewijzen van de middeleeuwse scholasticus onderuit probeert te halen. Hoewel ze een prachtig voorbeeld zijn voor de middeleeuwse scholastiek, zijn ze voor onze contemporaine tijd niet meer actueel. Toch zijn er nog wel mensen die ze aanhalen, dus ik snap de keuze van Dawkins wel.

Tweede onderwerp is het argument van schoonheid. Dawkins heeft het hier over kunstuitingen (muziek) die dan als bewijs worden gezien. Ik vind de keuze niet zo sterk, want het lijkt me dat de natuur op dat punt een beter en meer aangehaald argument is, dan had hij overigens nog een mooie koppeling met Aquino kunnen maken. Voor kunst vind ik het geen sterk argument, aangezien er prachtige kunst bestaat zonder christelijke of zelfs religeuze inslag. Het zou wat dat betreft enkel hoogstens een bewijs zijn dat God de mens creatieve en scheppende talenten gegeven heeft. dat door de mens de grootheid van Gods schepping te zien is. Het argument van schoonheid is een deductief bewijs. Het is een bewijs voor de hypothese dat als God de wereld schiep er ondanks de zondeval tekenen van de grootheid van Zijn schepping te zien zijn. Verder is m.i. het grootste kritiekpunt dat ‘schoonheid' een subjectief begrip is. ‘beauty is in the eye of the beholder’ zoals de Britten zeggen. Maar daar hoor ik Dawkins niet over.

Vervolgens komt Dawkins aan met persoonlijke ervaring. Voor hem is dat niet overtuigend, mensen zien wel vaker dingen die er niet zijn. Ik kan me goed voorstellen dat dit zijn mening is. En er zit ook zeker wat in. Toch is het wel interessant dat het zo vaak gebeurt op dit thema en dan in combinatie van de religieuziteit van de mensheid die ook nu nog steeds niet aan het verdwijnen is, zo concludeert met tegenwoordig in het post-secular era. In zekere zin zit er een zekere intersubjectiviteit op dit punt. Wat me gelijk op het tweede punt breng: schiet Dawkins zich zelf hier niet enorm in zijn eigen voet? Het postmodernisme kan deze gedachtelijn van Dawkins ook doortrekken naar zijn eigen waarnemingen en daarmee zijn materialistische filosofie ondergraven. Dawkins geeft hier zelf onbewust al een argument voor, door te refereren naar dat de ogen signalen opvangen maar de hersenen in feite het beeld contrueren. Anders gesteld, waarom zou Dawkins hele beeld niet een subjectieve constructie zijn van de werkelijkheid? Wat als de objectieve werkelijkheid niet waarneembaar is? Nietzsche opperde dat al. En Thomas Kuhn gaf ook al aan dat de wetenschap niet de objectieve werkelijkheid beschrijft. Wetenschappelijke paradigma's wisselen elkaar af, zonder dat ze dichter de werkelijkheid benaderen. Dat komt door sociale factoren. Nietzsche zelf noemde bijvoorbeeld "Wille zur Machtâ€. In hoeverre is Dawkins hele wereldje niet een eigen bedenksel, of een collectief bedenksel die los staat van de werkelijkheid? In hoeverre is die werkelijkheid wel ooit kenbaar?

Arguments from Scripture.

Dawkins refereert hier aan C.S. Lewis die stelt dat Jezus als Hij niet de Zoon van God was, of een bedrieger of een gestoorde was. Dawkins stelt dat hij ook gewoon zich kon vergissen. Nou ja, gestoorden doen dat ook. Maar doorgaans zitten mensen die beweren God te zijn toch in een inrichting.

Ik vind dat Dawkins in dit paragraafje een beetje loopt de blunderen. laat ik het anders zeggen: de man is een geniale bioloog. Dawkins stelt dat de bijbel toch vol met onjuistheden zit waardoor dat als argument van betrouwbaarheid er sterk doet afnemen. Als hij Lewis had gelezen, dan had hij geweten dat het m.i. geen argument is tegen Lewis bewering. maar afgezien daarvan: ten eerste, zijn genoemde inconsistenties kloppen niet allemaal of zijn iig omstreden. Zo ook bijv. over Quirinius. Ten tweede, de inconsistenties doen niks af aan het argument. Een historicus gooit niet al zijn bronnen weg zodra er onjuistheden in zitten, al dan niet onderling. Als dat zo zou zijn, hadden we geen geschiedenis meer. Maar stel, vier bronnen die op dingen verschillen beschrijven op bepaalde vlakken het zelfde, dan is dat juist een bewijs voor de hypothese.

Een ander punt is het in diskrediet brengen van de bronnen. Ze zijn ver na Jezus geschreven. Ten eerste, hij zou moeten weten dat datering de bovenlaag aangeeft. Het Johannes evangelie is de afgelopen eeuw toch een stukje ouder geworden, plots. Gezien de tijd is het mogelijk dat de schrijvers Jezus persoonlijk gekend hebben, of mensen hebben kunnen spreken die Jezus hebben gekend. De evangeliën zijn voor klassieke bronnen best oud. Veel gevonden bronnen staan veel langere tijd af van het orgineel. Men ging in die tijd geen eerste versies netjes bewaren. Ook zie je aan de gevonden fragmenten en codexen dat de bijbel praktisch het zelfde gebleven is. Dus voor grote veranderingen in de bronnen is geen bewijs voor, in tegendeel zelfs dus.

Kortom, Dawkins kiest voor een meest negatieve interpretatie die verre van objectief te noemen is. Dawkins keuze heeft een hoog speculatief karakter, ik zou zeggen, het is een keuze beïnvloed door zijn geloof, niet op de feiten. Zou Dawkins met seculiere bronnen het zelfde gedaan hebben? Zou hij bijvoorbeeld niet geloven dat Plato ooit Socrates gekend heeft, dat wat we nu van Plato weten waarschijnelijk niet eens door Socrates en Plato bedacht is? Dat de verhalen over Socrates verzonnen zijn? Nou ja, socrates zou waarschijnlijk wel bestaan hebben , want zelfs Dawkins geeft dat over Jezus toe.

Verder komt hij aan met andere (pesudo) evangeliën die nog bizarder zijn. Uit de tekst krijg ik niet de indruk dat Dawkins erg bekend is met de gnostiek.

Dawkins verwijt Lewis dat hij geen geschiedkundige vragen stelt bij de bronnen analyse. Maar misschien kan Dawkins eerst zelf eens naar zichzelf gaan kijken.

Vervolgens een stukje over christelijke wetenschappers. Nou, dat zijn er toch wel veel minder dat atheïsten. Wederom vindt Dawkins het net zoals bij Einstein en de founding fathers het erg belangrijk daar veel aandacht aan te geven. Ik weet niet waarom. Omdat christenen dat als argument voor de godhypothese geven? Nou, dat zou een drogreden zijn, waarheid is niet democratisch. Juist de waarheid moest men niet altijd zoveel van hebben. Maar als ik dit hoor, lees ik het vooral als tegen argument tegen een atheïstische drogreden van de getallen. Maar goed, misschien zijn Dawkins ervaringen wel anders. Iig komt het nu net op me over of Dawkins nu deze drogreden zelf wilt gebruiken, en alweer wilt gebruiken, maar dat zal vast niet de bedoeling zijn.

Dan komt hij aan bij ‘Pascal’s wager’.

het gaat om dit idee van link van Blaise Pascal. Ik kan hier kort over zijn: Ik vind dat Dawkins een punt heeft. Wat als het een god is die wilt dat de mens een naturlistishe atheïstische wetenschapper is? Ik moet nog maar zien of ik volgens de islam wel in aanmerking kom om gered te worden. Die balans is op de weegschaap flink verstoort bij mij. Wel jammer dat Dawkins nou juist niet op Pascal's diepe religieze ervaringen (vuur!) is ingegaan. Juist Pascal was een persoon die niet een ratio-only geloof had. Anders gezegd, ik denk dat voor Pascal's geloof die 'wager' geen rol gespeeld heeft.

Tot slot gaat hij in op ‘Bayesian arguments’. Ik ben niet zo into choogelen met getallen om het percentage dat God waarschijnelijk is uit te rekenen. Wat mij betreft is het slechts een kwestie van of Hij is er, of Hij is er niet. Dus dit boeit me niet zo, dus laten we Dawkins dit puntje maar scoren. Hij was zelf ook niet zo kapot van die argumenten.

Dat is een beetje mijn conlusie die ik op basis van zijn hoofdstuk trek. Wat mij heel erg opvalt is dat hij in eerdere hoofdstukken het de hele tijd heeft dat ‘God’ staat voor een theïstisch godsbeeld in het algemeen, niet een specifieke religie (dus hij gooit alle religies op één hoop). Maar dat hij nu dit hoofdstuk het enkel en alleen maar heeft gehad over het christendom, waarvan de Schrift ook nog eens een christendom-only argument is. Kortom, dit boek is erg christendom centrisch. Of zou hij het met Lewis eens zijn dat alle religies voorafschaduwingen zijn van het christendom?

[Bumblebee 7]

Quote:

Neem nou het experiment wat hij beschrijft in zijn hoofdstuk. Een experiment wat de uitwering van bidden heeft op zieke mensen. Toen ik de subtitel zag, dacht ik al ‘ai’… had hij vooraf nou contact op genomen met een theoloog, dan had die hem kunnen vertellen lang niet iedereen waar voor wordt gebeden geneest. Dat God ook geen machine is en bidden geen magie is waar je iets mee kunt afdwingen. Niet alleen achteraf, maar dus ook vooraf al. Dat van God verzoeken vind ik niet eens het sterkste argument. Nee, het feit is dat God lang niet iedereen geneest en dat er ook geen patroon in zit. Dan zoek je ergens wetmatigheid in waar zelfs het gros van de aanhang geen wetmatigheid in ziet. Wat nou als het experiment een succes was? Dan zou het zeker een act of God voor een hoop mensen zijn, daar heeft hij een punt. Al was het maar omdat het een wonder is (eenuh, een wonder is niet iets wat je aan de lopende band ziet, anders was het geen wonder). Maar waar hier het mis gaat, is dat je iets wilt testen wat ook door de mensen die bidden vooraf al kunnen voorspellen wat dus de uitkomst ook geworden is.

*kuch* Barbapappa *kuch*

Over Pascal's wager: dit weekend last ik bij m'n schoonzusje een boekje, "brieven aan een atheïst", van één of andere christen die Dawkins van repliek wilde dienen en een aantal brieven heeft opgesteld.

Eén van de brieven behandelde de stelling van Dawkins dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van de christelijke God ver onder de 50% ligt. Natuurlijk is dit een onzinnige stelling in zichzelf, daar gaat 't niet om. Wat echter pas echt tenenkrommend was, was dat de schrijver van het boekje hierop kwam met de triomfantelijke mededeling dat "de wetenschap" recentelijk de waarschijnlijkheid van het bestaan van God op 62% had vastgesteld. Staat die Dawkins even in z'n hemd!

Ik bedoel maar, ik kan Dawkins niet eens kwalijk nemen dat hij een volslagen debiele karikatuur van het christelijk geloof (of wat voor geloof dan ook) bestrijdt, dat is hoogstwaarschijnlijk wat hij 't meeste tegenkomt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:16:42 schreef Bumblebee het volgende: Ik bedoel maar, ik kan Dawkins niet eens kwalijk nemen dat hij een volslagen debiele karikatuur van het christelijk geloof (of wat voor geloof dan ook) bestrijdt, dat is hoogstwaarschijnlijk wat hij 't meeste tegenkomt.

Ja, dát en de vooroordelen tegen de Kerk hebben mijn terugkomst indertijd ook aanzienlijk vertraagd.

Het is overigens te hopen voor Dawkins dat het daaraan ligt.

Want stel nou, stel nou dat zijn exegese van wetenschappelijke feiten van eenzelfde kwaliteit is als z'n Bijbelexegese? Eigenlijk voer voor een nieuw topic.

---

Samengevoegd:

Olorin, zou je hier misschien wat meer over willen zeggen? Ik weet nu niet precies wat Dawkins hiertegen heeft.

Quote:

Dan komt hij aan bij ‘Pascal’s wager’. het gaat om dit idee van link van Blaise Pascal. Ik kan hier kort over zijn: Ik vind dat Dawkins een punt heeft. Wat als het een god is die wilt dat de mens een naturlistishe atheïstische wetenschapper is? Ik moet nog maar zien of ik volgens de islam wel in aanmerking kom om gered te worden. Die balans is op de weegschaap flink verstoort bij mij.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 11 februari 2009 22:24:45 schreef Olorin het volgende: In het eerste hoofdstuk begint Dawkins met een 'religieuze' ervaring van een jongetje die later Anglicaans priester werd en hem les gegeven heeft. Dawkins merkt op dat in een andere cultuur deze priester geen christen zou zijn geweest maar wellicht deze ervaring aan andere goden zou toeschrijven. Had hij Darwin's werk gekend dan was hij zeker een Darwiniaanse opvatting toegedaan. Dit is een 'what if' situatie.

Dit kan ik eigenlijk ook niet volgen... Ja het is een inkopper (behalve het laatste voorbeeld). Maar ik snap het niet als zijnde een tegenargument. Is dit een beetje in de trant van: "er zijn twintigduizend goeden, de atheist gelooft er gewoon in eentje minder" o.i.d?

---

Samengevoegd:

als ik tijd en zin had, dan moesten we eigenlijk eens een topic openen over het Christelijk gehalte van Richard Dawkins. Als je voorbij de woorden kijkt, kon het nog wel eens best hoog zijn.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:16:42 schreef Bumblebee het volgende: [...] *kuch* Barbapappa *kuch*

Zélfs hij zou stellen dat niet iedereen geneest. Bijvoorbeeld dat de tijd nog niet gekomen is, of omdat er iets mis is met het geloof van die mensen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:21:50 schreef Pius_XII het volgende: Olorin, zou je hier misschien wat meer over willen zeggen? Ik weet nu niet precies wat Dawkins hiertegen heeft.

Dawkins stelt dat je niet zomaar bij keuze ff kunt geloven. 'Believing is not something you can decide to do as a matter of polici. at least not something I can decide to do as an act of will. I can decide to go to church and I can decide to recite the Nicene Creed, and I can decide to swear on a stack of bibles that I believe every word inside them. But none of that can make me actually believe it if I don't'. Verder is het een geloof gebaseerd op angst.

Vervolgens geeft hij het argument van als het nou eens niet de god van het christelijk geloof blijkt te zijn. Wat als het Baal is?

Quote:

Dit kan ik eigenlijk ook niet volgen... Ja het is een inkopper (behalve het laatste voorbeeld). Maar ik snap het niet als zijnde een tegenargument. Is dit een beetje in de trant van: "er zijn twintigduizend goeden, de atheist gelooft er gewoon in eentje minder" o.i.d?

Die van die zoveel goden heeft hij idde ook al in zijn boek genoemd.

Maar dit voorbeeldje gaat meer over dat je ervaringen interpreteerd op de manier van waar je mee bent opgegroeid. Had de priester als kind eerst Darwin gelezen, dan had die het volgens Dawkins anders gezien. Was die in een land met een ander geloof, dan was het weer anders. Dawkins relativeerd de jeugdervaring van de priester tot iets cultureels. Dat is volgens mij z'n punt ermee.

Quote:

als ik tijd en zin had, dan moesten we eigenlijk eens een topic openen over het Christelijk gehalte van Richard Dawkins. Als je voorbij de woorden kijkt, kon het nog wel eens best hoog zijn.

Ik ben het met de users eens die hem een christelijke apologeet noemden.

[Olorin 154]

Hoofdstuk 4

Het heeft de veel belovende titel ‘waarom er waarschijnlijk geen God bestaat’

Nou daar komt het…

Om het heel kort samen te vatten. Dat iets niet uit toeval kan zijn ontstaan en er een ontwerper achter moet zitten zou het populairste argument zijn. Krijg je ook het riedeltje over complexiteit enzo. Goed, lees hier gewoon creationisme en Inteligent design uiteenzetting.

Tja, ik kan hier niks mee en ga ook niet de moeite nemen om het uit te tikken. Liefhebbers lezen het boek maar. Ik ben, net als nog wel meer christenen, geen creationist/ID aanhanger. Hij doet niks af aan het bestaan van God, slechts aan een bepaald creationistisch denkbeeld.

Trouwens, dat toeval en complexiteit verhaal speelt hij ook graag terug naar God. Maar blijkbaar valt het kwartje niet dat God eeuwig is en dus niet ontstaan is. Hij lijkt er wel min of meer van op de hoogte te zijn, maar doet er vervolgens niks mee.

Nou, hij valt ID aan en geeft later in het betoog nog ff aan dat hij theïstische evolutie niet snapt en dar dit dan kennelijk een argument moet zijn waarom God onwaarschijnlijk is?

Anyway, kwil hem best op meerdere punten gelijk geven. Dat zelfde geldt voor het ‘God of the gaps’ verhaal. Dat hoe meer ontdekkingen er zijn, hoe meer God terrein verliest. Verder is een argument van ‘ja dat moet wel God geweest zijn’ een dooddoener natuurlijk. Kortom, gaten verdwijnen en ik vind ook zelf dat je als christen niet zou moeten willen dat God een God van de gaten is. Nee hoor, God heeft het leven doen ontstaan, zelfs als ze over een poos daar toch een theorie voor hebben gevonden. Met het God van de gaten vind ik dat ik Gods almacht tekort zou doen. Daarbij zou je geloof daar niet op gefundeerd moeten zijn.

Dawkins heeft het niet alleen over ontstaan van leven, maar ook over ontstaan van het universum. Dan komt hij oa. met het anthropic principle aanzetten. Wat me wel stoorde is dat hij daar zelfs met Darwin kwam aanzetten. Hij is bioloog en prima dat hij Darwin zo vaak noemt, maar nu begint het wel op een vervelend stokpaardje te lijken…

Nou ja, God is onwaarschijnelijk, maar hij komt ondertussen wel met speculatie over multiversa aanzetten. Maar hij maakt het nog bonder door over buitenaardse wezens en SETI te neuzelen. Nee God is zo’n onzin, maar we gaan wel proberen te babbelen met aliëns!!!

Goed, na dit gedoe over dat ID raar is en dat dingen best zonder God mogelijk zou kunnen zijn komen we eindelijk aan bij wat interessantere zaken.

Twee argumenten van Dawkins:

(1) Als God met mensen communiceert dan is dat niet buiten de wetenschap. (link naar h3)

(2)Als God met miljoenen mensen tegelijk kan communiceren, dan is God niet simpel/eenvoudig.

(1) Dat klopt. Maar je blijft dan nog steeds zitten dat bij zo’n transcendente God die dan contact maakt met de empirisch waarneembare wereld, je dat contact ziet maar dus niet voorbij dat kunt kijken. Kortom, dan heeft iemand een godservaring, of geneest, of weet ik wat allemaal en dan Dawkins dat nog steeds af doen als waanbeelden, toeval of weet ik wat allemaal meer. Het is als dat ik in World of warcraft een berichtje tik. Dat staat dan wel in het spel, maar daarmee ziet iemand in het spel mij of m’n computer nog niet. Kijk, als God nou zelf in deze wereld zou stappen, dan is het een ander verhaal. En laat Dawkins nou wel waarschijnlijk achten dat Jezus bestaan heeft. Maar hij erkent slechts dan weer alleen Jezus menselijke natuur, niet Zijn Goddelijke. Dawkins is trouwens niet de enige hoor. Jezus tegenstanders hadden daar 2000 jaar geleden ook al moeite mee.

Wetenschap houdt zich bezig met het fysische, niet het metafysische.

(2)Jup! Dawkins komt met theologen aan die beweren dat God ‘simple’ zou zijn. Ik snap daar echt geen bal van. Is God niet zo groot dat Hij het menselijk verstand te boven gaat? Lijkt me nou net de reden waarom het ‘geloven’ is. Wij moeten God vertrouwen, ook al snappen we niet alles.

Dawkins kan er kennelijk niet bij dat er iets als God altijd bestaan heeft. Waarom dat niet zou kunnen kom ik in zijn boek tot nu toe niet achter.

Kortom, wat ik hem vooral in dit hoofdstuk zie doen is aantrappen tegen ID en aangeven dat je ook dingen zonder God kunt verklaren.

Maakt God dat onwaarschijnelijk? Doet me denken aan wat Dawkins eens schreef, dat als een theorie niet waar blijkt te zijn, de alternatieve ‘theorie’ dan niet gelijk waar is.

Of als ik het hier op toe pas, als je iets ook zonder God kunt verklaren, zegt dat niks over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God.

Ja, daar zou ik dan op reageren met een opmerking van de Fransiscaanse monnik Ockham... Maar Dawkins begon al met dingen als een multiversum enzo… Ik vind dat hier dus niet zo opgaan.

Anyway, de fout die Dawkins maakt is de sugestie wekken alsof het geloof in God gebaseerd is op de vraag van het ontstaan van het het heelal, het leven en de soorten. Dat is helemaal niet waar. Het geloof in God als schepper van het heelal, is een deductie vanuit het geloof. Het zwaartepunt van het Christendom ligt bij Christus. Als iemand zich bekeerd en Jezus aanneemt in zijn leven als verlosser en heiland, dan zal uit het geloof geduceerd worden dat God ook het heelal geschapen heeft, omdat het christendom dat nu eenmaal zo leert, wat binnen het christendom ook volstrekt logisch is natuurlijk. Maar het is dus niet zo dat je een atheïst hebt die gaat denken van ‘goh, wat een complexiteit, nou dan moet er wel een god bestaan die dat gemaakt heeft en dat is dan toevallig de God van het christendom!’

Nee, kheb de indruk dat bij die mensen het eerder zo is dat ze God hebben ontmoet en daardoor uiteindelijk zijn gaan geloven. Dat was volgens mij (uit m’n hoofd) ook bijv. bij C.S. Lewis het geval, terwijl hij helemaal niet op God stond te wachten, in tegendeel.

Tot slot een paar opmerkingen van mijn kant wat niet zoveel met de centrale stelling te maken heeft:

Het werd beschuldigd op een congres op Camebridge dat zijn denkbeelden 19e eeuws zijn, hij schijnt dat wel vaker tegen te komen. Hmm, dat zou wel een meme zijn ofzo, het kwam nl. ook al in mij op. Nee Dawkins, die 19e eeuw slaat vooral op je positivistische houding.

Wat ik trouwens nu al een hele tijd opvallend vindt is dat hij niks met theologen heeft, maar toch keer op keer op keer ze maar blijft aanhalen. Om er op af te geven, maar soms ook om zijn eigen stelling kracht bij te zetten.

Hij vind ‘herstory’ zo dom! Rare feministen hebben niet eens door dat his in history niet op mannen slaat. Oké, blijkbaar gaat humor en Dawkins niet zo goed samen.

Het is overduidelijk een leuke woordspeling van de femistische historici. Het kritiekpunt van deze feministen is dat de geschiedenis vooral een verhaal over mannen is (en daar zit ook wat in). Dus “his storyâ€. Daarom kwamen hun met een belichting van de rol van vrouwen in de geschiedenis “her storyâ€. Deze beweging heeft een rol gespeeld in de totstandkoming van de gender geschiedenis. Een zeer geaccepteerd en gewaardeerd onderdeel van de cultuurgeschiedenis.

“Herstory†is een woordspeling Dawkins.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 22:36:41 schreef Olorin het volgende: (..) Nou ja, God is onwaarschijnelijk, maar hij komt ondertussen wel met speculatie over multiversa aanzetten. Maar hij maakt het nog bonder door over buitenaardse wezens en SETI te neuzelen. Nee God is zo’n onzin, maar we gaan wel proberen te babbelen met aliëns!!!

dit vind ik zelf ook altijd zo vermakelijk. Aan de ene kant willen atheisten zo graag kunnen zeggen: "de God-hypothese hebben we niet nodig, want het is te complex" maar zodra je na gaat denken over het alternatief blijkt dat eveneens ontzettend complex. Sterker nog, dat hele multiversum idee is m.i. ook het einde niet. Waarom hebben we dan precies zo'n soort multiversum dat de univera daarin alle combinaties van natuurconstanten (of i.i.g. een heel scala) realiseren? Waarom geen andersoortige multiversa? Waarom is óns multiversum nu juist precies goed? .... wellicht hebben we wel een "multimultiversum" nodig om dat dan weer recht te praten ... en dan klagen dat de God-hypothese te complex is

(En het is natuurlijk ook nog eens vrij arbitrair welke van de twee nu precies meer of minder complex is dan de ander. Hoe meet je dat?)

Quote:

(..) (2)Jup! Dawkins komt met theologen aan die beweren dat God ‘simple’ zou zijn. Ik snap daar echt geen bal van. Is God niet zo groot dat Hij het menselijk verstand te boven gaat? Lijkt me nou net de reden waarom het ‘geloven’ is. Wij moeten God vertrouwen, ook al snappen we niet alles. (..)

Dat God "simpel" is staat ook in de nederlandse geloofsbelijdenis:

Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, dat er ëën God is, een geheel enig en eenvoudig["simplicitas"] geestelijk wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed, en een zeer overvloedige bron van al het goede. (artikel 1)

alleen gaat het hier niet om "simpel" tegenover "complex" (zie alleen al de erop volgende opsomming: "eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, ..."). Waar het wel precies op slaat zou ik moeten nazoeken, maar voor zover ik weet duidt het op het gegeven dat God "op Zichzelf" genoeg is, niet iets buiten Zich nodig heeft, etc. Volgens de beknopte gereformeerde dogmatiek (Velema en Van Genderen) slaat het ook op God's één zijn in contrast met de veelheid aan goden (Deut.6:4, het Shema) en ook "dat de HEERE in Zichzelf één is. Hij is niet voor een deel zo en voor een deel anders. Hij is nu niet anders dan vroeger en in de toekosmt niet anders dan in het heden. Hij blijft zichzelf gelijk, hoe Hij Zich ook openbaart. Hij is in al zijn woorden, wegen en werken één en dezelfde" (blz. 169). Velema en Van Genderen wijzen ook op bv. Augustinus en andere kerkvaders die Gods eenvoudigheid ten opzichte van de gnostische voorstellingen van God benadrukten: "Men mag geen scheiding maken tussen zijn wezen en zijn wil of tussen zijn wezen en zijn werken" en "Wat Hij is, is Hij geheel en al (..) Wat Hij is, is Hij uit en in Zichzelf" (verwijzing naar Schilder). Hij is niet intern verdeeld (en dus "eenvoudig").

De Westminster Confession geeft o.a.: "and is alone in and unto Himself all-sufficient, not standing in need of any creatures which He has made, nor deriving any glory from them (..)"

maar ja, met de waarheid is het zo lastig een karikatuur maken. Met "God is simpel" kun je veel beter aan de haal gaan en het proberen te contrasteren met complexiteit

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 23:16:48 schreef Nunc het volgende: Dat God "simpel" is staat ook in de nederlandse geloofsbelijdenis: [...] alleen gaat het hier niet om "simpel" tegenover "complex" (zie alleen al de erop volgende opsomming: [...] maar ja, met de waarheid is het zo lastig een karikatuur maken. Met "God is simpel" kun je veel beter aan de haal gaan en het proberen te contrasteren met complexiteit

Ok! Dat verklaart dan denk ik de theologen die hij noemt. dat maakt het nog erger, dat Dawkins kennelijk ook niet begrijpt / wilt begrijpen wat men dus bedoelde.

Misschien moet hij de volgende keer ook maar wat minder neerbuigend doen over theologen enzo.

[Olorin 154]

Ik had laatst weer eens tevee; tijd in de trein, dus hoofdstuk 5:

'The roots of religion'

Met subkopjes als 'The Darwinian imperative' (het zal ook weer eens niet...), 'direct advantages of religion', 'group selection', 'religion as a by-product of something else', 'psychological primed for religion', 'tread softly, because you tread on my memes', 'cargo cults'.

Ik ga hier ook verder niet inhoudelijk op in. Dit is een typisch gevalletje 'volgens mijn vooronderstellingen bestaat God niet, dus hoe is religie dan te verklaren?'

Niet zo boeiend allemaal. Ik was benieuwd waarom geloven volgens Dawkins in God een 'delusion' is. Een materialistische speculatie 'The Darwinianism of the gaps' boeit me dan weer niet.

Trouwens wel weer grappig dat hij weer met Luther aan komt zetten. Zolang hij het voor zijn eigen denkbeelden kan gebruiken zijn theologen maar wat welkom...

Luther had volgens hem gezegd dat de rede de grootste vijand van geloof (faith) is. (p.221)

Ik ken dit citaat van Luther niet, maar het zou me niks verbazen dat ik uit z'n verband gerukt is. Ik zou me zo in kunnen denken dat Luther hier tegen de scholastiek loopt te trappen. Een stroming die (m.i.) wat doorsloeg in alles maar proberen te verklaren van het christelijke geloof. Dat heeft dus niks te maken met de rede als moordenaar van religie, maar met doorgeslagen rationaliteit. Iets waar de moderne devotie ook niet blij mee was, terwijl deze denkers helemaal niet anti waren.

Maar ja, Dawkins zie ik daar dus geen Calvijn quoten, of een Ockham, of een Aquino.

Nou ja, wellicht is hoofdstuk 5 leuk voor de modernistische materialist die niet kan leven met van die gaten als 'waarom is er in Darwins naam nou religie'?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 21:18:21 schreef Olorin het volgende: 'volgens mijn vooronderstellingen bestaat God niet, dus hoe is religie dan te verklaren?'

Hoe zwak is die vooronderstelling eigenlijk? Reli's zijn nooit, maar dan ook nooit met iets concreets naar buiten gekomen wat betreft het bestaan van een god. Ieder godsbewijs is hooguit "circumstantial".

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 21:26:41 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Hoe zwak is die vooronderstelling eigenlijk? Reli's zijn nooit, maar dan ook nooit met iets concreets naar buiten gekomen wat betreft het bestaan van een god. Ieder godsbewijs is hooguit "circumstantial".

Vooronderstellingen op de zwakheid van anderen baseren zou ik zelf zwak noemen.

Het gaat er om dat het leuke gedachtespelletjes zijn voor mensen die toch al die vooronderstellingen hebben. Mensen die ze niet delen hebben er niks aan, vandaar ook dat het hoofdstuk mij niet boeide.

Net zoiets als mijn uiteenzetting hoe atheïsme nou kan bestaan in een door God geschapen universum.

En natuurlijk mag Dawkins er naar harte lust over fantaseren hoe religie is ontstaan. Maar het blijft fantaseren.

Zolang de man zijn fantasie gaat voor doen alsof het wetenschap is, anders raakt hij nog in de pseudowetenschap terecht, zal z'n zaak vast niet goed doen.

De mementheorie is net als de homeopathie en net als de morfogenetische velden van Sheldrake een collectie ideeën waarin metaforen en vage gelijkenissen (tussen een meme en zijn kopie of tussen memen en genen) de voornaamste rol spelen. [...]

De enige functie die de mementheorie schijnt te hebben, is dat ze het raadselachtige feit 'verklaart' dat religies maar blijven bestaan.

- Jan Willem Nienhuys, redacteur van Skepter (het blad van stichting Skepsis).

[MarinusCopy 0]

Het wads maar een losse opmerking tussendoor, hoor. Iedereen weet dat de bewijslast nog steeds bij jullie ligt

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 28 maart 2009 22:19:22 schreef MarinusCopy het volgende: Het wads maar een losse opmerking tussendoor, hoor. Iedereen weet dat de bewijslast nog steeds bij jullie ligt

Ach, substantieel bewijs voor het idee dat deze wereld daadwerkelijk bestaat is er evenmin.

[Mind 0]

Het is inderdaad een boek wat enorm over de top is. Maar het kan nog erger aangezien de boeken van Christopher Hitchens nog een stap verder gaan. Als je de behoefte hebt je meer te verdienen in dergelijke materie dan stel ik voor een aantal boeken van Sam Harris te lezen.

Ik vind dat Dawkins een aantal goede punten maakt maar ik word er een beetje moe van hij zijn boodschap constant wil uitdragen. Ook in zijn andere titels (die voornamelijk op biologie en het evolutionaire proces zijn gericht) begint hij om de zoveel hoofdstukken weer over God. Dawkins is een van de meest verlichte geesten van onze tijd maar hij slaat naar mijn mening te ver door.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 29 maart 2009 23:06:24 schreef Machiavelli het volgende: [...]Ach, substantieel bewijs voor het idee dat deze wereld daadwerkelijk bestaat is er evenmin.

Solipsisme is zooooo puberaal....

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 30 maart 2009 17:02:29 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Solipsisme is zooooo puberaal....

Be that as it may, het is wel logisch. En solipsisme als puberaal wegzetten neemt het punt niet weg dat ook een materialistische wereldbeschouwing niet valt te bewijzen, het is dan wat flauw om een theistische wereldbeschouwing af te wijzen omdat die niet bewijzen valt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 30 maart 2009 18:56:29 schreef Machiavelli het volgende: Be that as it may, het is wel logisch. En solipsisme als puberaal wegzetten neemt het punt niet weg dat ook een materialistische wereldbeschouwing niet valt te bewijzen, het is dan wat flauw om een theistische wereldbeschouwing af te wijzen omdat die niet bewijzen valt.

Het sollipsisme is een 100% sluitende filosofie. Dat klopt. En verder is het een filosofie die enkel voldoet voor puberale misantrope emo's.

Alles is denk ik en sorry uiteraard...

[Dubito 0]

Sinds ik het orthodoxe geloof op zolder opgeborgen heb, lees ik nog steeds veel over het onderwerp. Ben nu bezig met The Varieties of Religious Experience van William James.

Een mooie uitspraak is: Ofschoon de openbaringen van de mystici waar zijn, zijn ze alleen waar voor de mystici. Voor anderen zijn het zeker ideeën om te overwegen, maar kunnen ze geen waarheid claimen zonder persoonlijke ervaring (van de waarheid van die ideeën.)

Die persoonlijke ervaring heb ik jarenlang gemist, voor mij was geloven dus puur vertrouwen op wat anderen over hun ervaring vertelden. Uiteindelijk werkt dat niet.

Mijn zelfvertrouwen is gegroeid omdat ik steeds gedachten tegenkom in de geschiedenis van de filosofie die ik zelf ook heb gehad.

Diezelfde James verdedigt het geloof ook door te zeggen dat het voor een individu mogelijk is om God te bewijzen door van het bestaan van God uit te gaan en de invloed van dat geloof op het leven van dat individu te gebruiken als bewijs. (NB dit is natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, het werkt alleen voor die persoon) Ik heb al vele christenen hiervan gebruik zien maken ook hier op credible. Ik ben er wel een voorstander van, want het is een manier (de manier?) waarop mensen met verschillende levensbeschouwingen in harmonie kunnen samenleven. Anders blijft de kloof tussen Dawkins en bv een Peter Scheele zo groot als de Grand Canyon. Nu sta ik wel op de oever van Dawkins, ik zou toch graag een brug zien, of op zijn minst een doorwaadbare plaats.

William James was een pragmatist.

[meneer de agnost 0]

Het probleem met Richard Dawkins is dat hij gelovigen te sterk veralgemeniseerd, Wat hij zegt gaat zeker op voor extreem gelovigen. Verder doet hij vermoeden dat evolutie god uitsluit en vice versa. Wat natuurlijk onzin is.

Maar ik ben het er wel mee eens dat creationisme in de VS niet gezond is. Creationisten(Dan heb ik het over die activisten) zijn vooral op de politiek gericht en schotelen leken misrepresentaties van evolutie voor. Omdat zij over het algemeen wetenschappelijk over komen nemen veel mensen dit over.

Als je weet in hoeveel scholen evolutie in de biologie lessen wordt gegeven ga je daar toch van schrikken. Het begint met creationisme, Na verloop van tijd krijg je in de biologie ook te horen dat ziekten een gevolg zijn van zonden. Dat is wat mij betreft toch echt de grens, Op die manier blokkeer je de medische vorderingen.

Geloof is prima wat mij betreft. Maar helaas slaan veel mensen erin door, Zeker in de VS.

[Koerok 0]

Hier dan toch maar:

Beste Olorin,

Wauw, wat een lange reactie. Dit moet waarschijnlijk in etappes.

Quote:

Op dinsdag 08 september 2009 16:33:22 schreef Olorin het volgende: Bijvoorbeeld de kwestie rond God en 'simple'. Als God met miljoenen mensen tegelijk kan communiceren, dan is God niet simpel/eenvoudig. Dawkins stelt dat theologen beweren dat God 'simple' is. Ik meen dat hij dit deed in hoofdstuk 4. Maar snapt Dawkins wel wat die theologen daarmee dan bedoelen?

Dawkins' punt is dat de evolutie van de mens, maar ook de vorming van het universum, laat zien dat het pad loopt van eenvoudig naar complex. In theorie kan het leven op aarde vervaardigd zijn door buitenaardse intelligentie, maar daarmee verschuif je het probleem. De logische lijn is dat het allereerste begin of de basale toestand, simpel was. En op basis van alles wat we nu weten is iets dat de werkelijkheid kan bedenken, met ons erin, gewoonweg niet simpel. Dat andere mensen God zodanig kunnen definieren dat hij toch simpel is, daar twijfel ik niet aan.

Dit is zeker geen doorslaggevend argument, dat hoeft het ook niet te zijn. Wel ben ik van mening dat gelovigen zich bij veel van dit soort argumenten in enorme bochten moeten wringen om het allemaal weer kloppend te krijgen.

Neem 'het lijden' en waarom God dat 'toelaat'. We hoeven hier geen uitgebreide discussie over te voeren, ik ga er helemaal vanuit dat je een wereld met God en lijden kloppend kunt krijgen. Mijn punt is alleen dat lijden in een materialistisch wereldbeeld geen enkel probleem oplevert. We zijn nu eenmaal wezens die kunnen lijden, en de chaotische wereld waarin we leven biedt min of meer de garantie dàt er soms mensen zullen lijden, hoe triest dat ook is.

Quote:

Ook vind ik hem met bewijs voor zijn argumenten wat selectief omspringen, wat in feite ook niet echt juist is. Zo haalt hij bijvoorbeeld Luther aan, ik schreef er eens het volgende over: Trouwens wel weer grappig dat hij weer met Luther aan komt zetten. Zolang hij het voor zijn eigen denkbeelden kan gebruiken zijn theologen maar wat welkom...

En afhankelijk van de context is daar helemaal niks mis mee.

Quote:

[Dat sloeg er op dat ik vond dat hij nogal negatief over theologen deed, maar ze wel regelmatig voor zijn eigen argumenten optrommelt.]

Oh, maar Dawkins is volgens mij verre van positief over Luther. Hij is van mening dat het uitschakelen van de rede, de opmars van religie heeft geholpen. Als notabene Luther hem daarin gelijk geeft, waarom zou je hem dan niet citeren?

"Martin Luther was well aware that reason was religion's arch-enemy, and he frequently warned of its dangers: 'Reason is the greatest enemy that faith has; it never comes to the aid of spiritual things, but more frequently than not struggles against the divine Word, treating with contempt all that emanates from God. Again: 'Whoever wants to be a Christian should tear the eyes out of his reason.' And again: 'Reason should be destroyed in all Christians.'"

Quote:

Luther had volgens hem gezegd dat de rede de grootste vijand van geloof (faith) is. (p.221) Ik ken dit citaat van Luther niet, maar het zou me niks verbazen dat ik uit z'n verband gerukt is. Ik zou me zo in kunnen denken dat Luther hier tegen de scholastiek loopt te trappen. Een stroming die (m.i.) wat doorsloeg in alles maar proberen te verklaren van het christelijke geloof. Dat heeft dus niks te maken met de rede als moordenaar van religie, maar met doorgeslagen rationaliteit.

Ik vraag me af of er zoiets is als doorgeslagen rationaliteit. Kun je een voorbeeld geven waarin men de rede teveel gebruikt terwijl met beter geloof/vertrouwen kan hebben? Met Dawkins blijf ik een actief positief pleidooi voor geloof nogal vreemd vinden. het zou eerder andersom moeten zijn. We proberen met heel ons verstand te begrijpen wat er aan de hand is, en in sommige situatie zullen we er dan maar het beste van moeten hopen of vertrouwen moeten hebben in de goede afloop, etc. Geloven is dus juist iets wat je aan het eind eventueel moet doen, niet aan het bgin.

Quote:

Maar ja, Dawkins zie ik daar dus geen Aquino quoten, of een Ockham.

Waarom zou hij dat moeten doen? Kijk, dat vooraanstaande atheïsten dingen zeggen die in het straatje passen van het atheïsme is niet verwonderlijk. Maar als een atheïst iets positief zegt over religie, dan is dat op z'n minst opmerkelijk, of niet? Hoe vaak hoor je gelovigen niet zeggen dat een heleboel atheïsten er wel degelijk vanuit gaan dat Jezus heeft geleefd (want er zijn er ook daaraan twijfelen). Ook dat is geen doorslaggevend argument, maar het versterkt de stelling wel.

Hetzelfde geldt voor Luther. Luther vormt hier geen hoofdargument. Zonder Luther kan Dawkins ook best beargumenteren dat er een discrepantie is tussen geloof en rede. Maar als iemand als Luther dat zelfs vindt, dan sterkt dat het argument wel.

Quote:

Op het vlak van geschiedenis kan ik ook wel een voorbeeldje proberen te noemen...etc...

Als je het niet erg vind ga ik hier niet al te diep op in. Dawkins is geen groot bijbelkenner en dat pretendeert hij ook niet te zijn. Het (sub)hoofdstuk wat je aanhaalt is dan ook vrij klein en in dat hoofdstuk haalt hij een paar bekenden voorbeelden aan die beter zijn uitgewerkt door anderen, end ie noemt hij ook.

The God Delusion vormt ook niet de ultieme case against God. Daarvoor is het te kort. Ook pretendeert Dawkins volgens mij niet dat hij nieuwe argumenten heeft. Je moet het zien als een soort samenvatting van welke argumenten er zijn en wat er tegenin te brengen is.

Quote:

Dan had hij dat moeten stellen in zijn inleiding, want hij pretendeert het over een veel breder onderwerp te hebben dan slechts Abrahamitische godsdiensten

Hoezo veel breder? Stel dat je de Abrahamistische godsdiensten zou kunnen weerleggen, denk je dan echt dat er veel argumenten overblijven voor andere godsdiensten?

Quote:

Ik heb het namelijk over mensen die hun geloof volkomen op gaten baseren, om maar een voorbeeld te noemen. Dawkins reageert op tal van punten die ik als drijfzand voor mijn geloof zou beschouwen, maar waar bepaalde figuren wel hun geloof op gebouwd lijken te hebben.

Lijkt me dus nuttig werk van Dawkins.

Quote:

Met mijn eigen geloof heeft het niet veel te maken, ik ken de argumenten namelijk al langer dan ik Dawkins boek ken. Hij schrijft niks nieuws, wat hij volgens mij ook niet pretendeert te doen.

Precies, en daarnaast is het ook een beetje zoals Hitchens zegt, dat je bijna voor elke indivuele gelovige een ander boek moet schrijven. Dat feit alleen al vind ik niet echt een pré voor religie in het algemeen.

Tot zover even....

Quote:

Ik weet niet zoveel van Dekker. Ken hem slechts van tv. Scientisme verbind ik zelf doorgaans aan een materialistisch wereldbeeld, dat heeft Dekker iig niet.

Tuurlijk, Cees Dekker is christen, dat is duidelijk, maar toch heeft Dekker in vele opzichten een materialistische basishouding. Daarmee bedoel ik dat we in ons dagelijks leven en werk ten eerste zoeken naar een materialistische verklaring voor de fenomen die we waarnemen. Ik weet dat mensen dit niet altijd met me eens zijn, maar ik zie gelovigen toch altijd een beetje als 'materialisten met nog iets erbij'. Natuurlijk gebruikt Dekker bloemrijke taal als hij praat over zijn werk, hoe God alles toch zo mooi gemaakt heeft, maar ondertussen zijn de verklaringen die hij geeft volkomen materialistisch. Het 'wonder' van het bestaan en de werkelijkheid zelf schrijft hij toe aan God, maar de processen binnen die werkelijkheid verlopen volgens een x aantal natuurwetten. En dat is het uitgangspunt van materialisme, dat alle fenomenen die zich in de wereld voordoen uiteindelijk het best verklaard kunnen worden door ervan uit te gaan dat alles in die wereld zich gedraagt volgens een samenhangend geheel van wetten over de basisobjecten van de wereld.

Zie: link

Quote:

BIn het eerste hoofdstuk begint Dawkins met een ervaring van een jongetje die later Anglicaans priester werd en hem les gegeven heeft. Dawkins merkt op dat in een andere cultuur deze priester geen christen zou zijn geweest maar wellicht deze ervaring aan andere goden zou toeschrijven. Had hij Darwin's werk gekend dan was hij zeker een Darwiniaanse opvatting toegedaan. Dit is een 'what if' situatie. Wat als bestaat niet. Als ik daarmee in een essay aankom mag het naar de prullenbak.

Je overdrijft hier schromelijk en het is bovendien niet helemaal juist wat je zegt. Zoals jij het verwoordt lijkt Dawkins de priester een veeg uit de pan te geven, maar dat is niet aan de orde. Met veel warmte spreekt over iemand uit zijn jeugd. Iemand die weliswaar een ander geloof had dan Dawkins nu zelf, maar waar hij veel aan gehad heeft (ja, dat is dan de zuurpruim Dawkins die vulmineert tegen alles wat religieus is).

Verder zegt hij niet dat de preister zeker het Darwinisme zou hebben omarmd. Hij zegt dat als hij er kennis van zou hebben, zich er zeker mee zou identificeren (wat dat ook precies mag betekenen), en misschien Darwin's visie zou hebben overgenomen. Dat is heel wat anders.

Ik zal hier maar de hele passage even plaatsen:

The boy lay prone in the grass, his chin resting on his hands. He suddenly found himself overwhelmed by a heightened awareness of the tangled stems and roots, a forest in microcosm, a transfigured world of ants and beetles and even - though he wouldn't have known the details at the time - of soil bacteria by the billions, silently and invisibly shoring up the economy of the micro-world.

Suddenly the micro-forest of the turf seemed to swell and become one with the universe, and with the rapt mind of the boy contemplating it. He interpreted the experience in religious terms and it led him eventually to the priesthood. He was ordained an Anglican priest and became a chaplain at my school, a teacher of whom I was fond. It is thanks to decent liberal clergymen like him that nobody

could ever claim that I had religion forced down my throat.

In another time and place, that boy could have been me under the stars, dazzled by Orion, Cassiopeia and Ursa Major, tearful with the unheard music of the Milky Way, heady with the night scents of frangipani and trumpet flowers in an African garden. Why the same emotion should have led my chaplain in one direction and me in the other is not an easy question to answer. A quasi-mystical response to nature and the universe is common among scientists and rationalists. It has no connection with supernatural belief. In his boyhood at least, my chaplain was presumably not aware (nor was I) of the closing lines of The Origin of Species - the famous 'entangled bank' passage, 'with birds singing on the bushes, with various insects flitting about, and with worms crawling through the damp earth'. Had he been, he would certainly have identified with it [de woorden dus in de laatste passage] and, instead of the priesthood, might have been led to Darwin's view that all was 'produced by laws acting around us': <...>

Quote:

Maar, zou het kunnen? Zou de interpretatie afhankelijk kunnen zijn van de culturele omgeving? Het klinkt plausibel. Wat als ik wat zuiderlijker was geboren, was ik dan katholiek geweest? En als ik in Arabië was geboren, zou ik Moslim geweest zijn? Nou, wie weet, ik sluit het niet uit.

Dan kun je met de uitleg die ik net heb gegeven toch weinig bezwaar meer hebben tegen de openingszinnen uit het eerste hoofdstuk.

Quote:

Stel, de jongen had een strikt materialistische atheïstische opvoeding gehad, dan had hij deze ervaring misschien wel anders geïnterpreteerd. Dawkins zegt het niet zo expliciet, maar hij haalt hier het thema van de culturele invloed op het individu aan. Daar kun je dat soort dingen stellen. Anderzijds, kun je even hard stellen dat de materialistische levensvisie van Dawkins een product is van zijn cultuur.

We zijn deels allemaal een produkt van onze cultuur, dat is helemaal geen geheim, en ik denk dat Dawkins dat ook grif zal toegeven. Volledig neutraal kan een opvoeding niet zijn. Helaas leidt er toe dat sommige mensen daar ook verder geen poging toe ondernemen.

Dawkins is niet voor een strict materialitisch/atheistische/anti-religieuze opvoeding. In veel debatten heb ik hem een pleidooi horen houden voor diversiteit. Maar hij is dus wel tegen actieve eenzijdige beinvloeding. Kent denk ik wel het voorbeeld van de foto met de drie jongetje, met als ondrschrift: een christen, een moslim en een hindoe (even uit m'n hoofd). Hij zegt hierover:

Just imagine the outcry if the caption had read, 'Shadbreet (an Atheist), Musharaff (an Agnostic) and Adele (a Secular Humanist), all aged four.' Mightn't the parents actually be investigated to see if they were fit to bring up children?

Hij heeft ook nog een variant met politieke stromingen.

Dawkins is van mening we kinderen moeten leren nadenken en zo breed mogelijk moeten informeren. Ik ben het daarme eens.

Quote:

Vervolgens komt Dawkins aan met persoonlijke ervaring. Voor hem is dat niet overtuigend, mensen zien wel vaker dingen die er niet zijn. Ik kan me goed voorstellen dat dit zijn mening is. En er zit ook zeker wat in. Toch is het wel interessant dat het zo vaak gebeurt op dit thema en dan in combinatie van de religiositeit van de mensheid die ook nu nog steeds niet aan het verdwijnen is, zo concludeert met tegenwoordig in het post-secular era. In zekere zin zit er een zekere intersubjectiviteit op dit punt.

Waar doel je precies op? Over welke ervaring gaat het precies?

Quote:

Wat me gelijk op het tweede punt breng: schiet Dawkins zich zelf hier niet enorm in zijn eigen voet? Het postmodernisme kan deze gedachtelijn van Dawkins ook doortrekken naar zijn eigen waarnemingen en daarmee zijn materialistische filosofie ondergraven.

De ervaringen van Dawkins gaan over de direct waarneembare werkelijkheid om ons heen. De werkelijkheid dus die we kennen en waar op vertrouwen als we elkaar reacties sturen via een PC. Van dat kaliber zijn de ervaringen van Dawkins, en als je eerlijk bent dan heb jij ook die ervaringen en twijfel je daar niet aan. Omgekeerd zal Dawkins niet ontkennen dat mensen religieuze ervaringen hebben, maar we weten allemaal dat het dan doorgaans gaat om een gevoel of emotie, en we weten ook dat gevoelens en emotie geen directe link hoeven te hebben naar iets buiten onszelf. Als ik droom heb ik ook tal van gevoelens en emoties. Dawkins beroept zich niet op gevoelens en emoties, maar op empirische feiten die voor iedereen te verifieren zijn, het verwijst i.i.g. naar iets buiten onszelf. En dan kun je nu de post-modernist gaan uithangen (no offence) en de hele werkelijkheid in twijfel trekken, maar dan moet je vind ik ook ophouden met typen.

Quote:

Bijvoorbeeld rond de kwestie van het moraal. Hij heeft het daar nogal over mbt het christendom. Tegelijk heeft hij een zeer sterk waardeoordeel over tal van zaken mbt het christendom. Dawkins geeft veel aandacht aan de gruwelijkheden en de verderfelijkheid. Duidelijk heeft hij een sterke opvatting over wat goed en kwaad is, die zelfs normen voor een maatschappij biedt.

En wat is er mis met het uitspreken van morele oordelen?

Quote:

De humor zie ik wel, maar vervolgens is de sfeer in het boek juist zo zuur de hele tijd. Ik krijg het gevoel dat atheïsten wel erge slachtoffers zijn en ze maar weinig lol hebben in hun leven.

Integendeel, ik heb het idee dat atheïsten juist meer lol hebben in het leven. Ze moeten ook wel, want ze hebben er maar één.

Nou ja, zo komt het op me over.

Quote:

Volgens mij komt op Dawkins het niet over dat her-story gewoon een woordgrap is. Het komt op mij over dat Dawkins de term her-story veel te serieus neemt.

Dat sluit elkaar niet uit. Het is inderdaad een grap en tegelijkertijd drukt het je met de neus op het serieuze feit dat de wereld vaak bekeken en beschreven wordt vanuit mannelijk perspectief.

Affijn, lees het nog maar eens door, volgens mij snapt Dawkins alles wat eraan te snappen valt:

It was the feminists who raised my consciousness of the power of consciousness-raising. 'Herstory' is obviously ridiculous, if only because the 'his' in 'history' has no etymological connection with the masculine pronoun. It is as etymologically silly as the sacking, in 1999, of a Washington official whose use of 'niggardly' was held to give racial offence. But even daft examples like 'niggardly' or 'herstory' succeed in raising consciousness.

Quote:

Maaruh, 'positivisme' zegt niks over 'positief he'.

Ja, misschien zat ik daar fout.

Quote:

Maar tegelijk is dat (positivisme) wel een opvatting waar wel wat pijlen op af te schieten valt en ook wel een beetje achterhaald is. Ieder z'n geloof natuurlijk, maar 't is een geloof wat hij in de wetenschap legt. En de laatste tijd heeft men wel geconstateerd dat wetenschap ook zo z'n zwakke plekken kent. Daar zit voor mij meteen dat kritiek puntje van 'in eigen voet schieten' zeg maar.

Je kunt inderdaad teveel verwachten van wetenschap. Zo heb ik er persoonlijk nogal mijn twijfels of we ooit veel meer te weten gaan komen over 'de oerknal'. Positivisten zullen zeggen, natuurlijk! Veel vragen zullen denk ik gewoon onbeantwoord blijven.

En ik weet niet hoe optimistisch Dawkins is op dit punt, maar ik ben het wel met hem eens als hij zegt: 'If science doesn't answer those questions, nothing will.'

Groeten!

Koerok

[Olorin 154]

Dankje voor de reactie, ik zal er tzt er op reageren.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 09 september 2009 12:52:34 schreef Koerok het volgende: Hier dan toch maar: Beste Olorin, Wauw, wat een lange reactie. Dit moet waarschijnlijk in etappes.

Wow, ja, deze post is ook niet kort.

Quote:

Dawkins' punt is dat de evolutie van de mens, maar ook de vorming van het universum, laat zien dat het pad loopt van eenvoudig naar complex. In theorie kan het leven op aarde vervaardigd zijn door buitenaardse intelligentie, maar daarmee verschuif je het probleem. De logische lijn is dat het allereerste begin of de basale toestand, simpel was. En op basis van alles wat we nu weten is iets dat de werkelijkheid kan bedenken, met ons erin, gewoonweg niet simpel. Dat andere mensen God zodanig kunnen definieren dat hij toch simpel is, daar twijfel ik niet aan. Dit is zeker geen doorslaggevend argument, dat hoeft het ook niet te zijn. Wel ben ik van mening dat gelovigen zich bij veel van dit soort argumenten in enorme bochten moeten wringen om het allemaal weer kloppend te krijgen.

Maar, het punt een beetje is, waarom ik het aanhaal, is dat mensen niet redeneren dat God simpel is. Althans, ik kan niet voor 6 miljard mensen spreken, maar in de christelijke theologie is God alles behalve simpel. God is niet te bevatten, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, God is groter dan het grootste wat wij ons kunnen indenken en meer van dat soort theologische uitspraken. Dat je een toenemende complexiteit kunt waarnemen (althans bij de biologie, bij het ontstaan van het universum heb ik mijn vraagtekens, want volgens mij is het universum sinds het moment na de big bang er niet complexer op geworden, maar goed, ik ben geen natuurkundige) lijkt me ook, maar vanuit een meta level hoeft dat niet zo te zijn. Dan is het, heel scholastiek beredeneerd juist zeer waarschijnlijk dat als God er is, die niet ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœsimple?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ is.

Maar nu het punt waarom ik het dus aanhaalde: Dawkins maakt hier een fout. Namelijk dat theologen zouden claimen dat God ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœsimple?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ zou zijn. Dat doen ze helemaal niet.

Althans, niet in de context dat Dawkins het woord ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜simple?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ gebruikt. Kortom, hij heeft die theologen gewoon niet begrepen. Nunc haalt daar een mooi voorbeeld van aan, van een tekst waarin eenvoud in één adem met complexiteit voor komt. Nunc haalt ook aan wat men dan met ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜simple?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ bedoelt. Dat is totaal wat anders dan Dawkins het voor gebruikt.

Kort gezegd, in het christendom is God niet ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœsimple?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ in de context waarin Dawkins dat woord gebruikt. Sterker nog, God is niet door het menselijk denken te bevatten. Wat we weten is slechts aan ons geopenbaard en dat is al vaak niet helemaal te snappen.

Dawkins maakte hier dus een fout, op het puntje van wat de theologie met ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœsimple?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ bedoelt.

Quote:

Neem 'het lijden' en waarom God dat 'toelaat'. We hoeven hier geen uitgebreide discussie over te voeren, ik ga er helemaal vanuit dat je een wereld met God en lijden kloppend kunt krijgen. Mijn punt is alleen dat lijden in een materialistisch wereldbeeld geen enkel probleem oplevert. We zijn nu eenmaal wezens die kunnen lijden, en de chaotische wereld waarin we leven biedt min of meer de garantie dàt er soms mensen zullen lijden, hoe triest dat ook is.

Jup. Er zijn heel wat boeken over geschreven. Ik vind dat bijvoorbeeld Lewis er mooie dingen over heeft geschreven. Maar het blijft toch al zolang het christendom bestaat een moeilijk onderwerp. En ik geloof in de consistentie van het christendom, maar ik zal de eerste zijn om toe te geven dat we op tal van dingen gewoon geen bevredigend antwoord hebben.

Quote:

Oh, maar Dawkins is volgens mij verre van positief over Luther. Hij is van mening dat het uitschakelen van de rede, de opmars van religie heeft geholpen. Als notabene Luther hem daarin gelijk geeft, waarom zou je hem dan niet citeren? "Martin Luther was well aware that reason was religion's arch-enemy, and he frequently warned of its dangers: 'Reason is the greatest enemy that faith has; it never comes to the aid of spiritual things, but more frequently than not struggles against the divine Word, treating with contempt all that emanates from God. Again: 'Whoever wants to be a Christian should tear the eyes out of his reason.' And again: 'Reason should be destroyed in all Christians.'"

Ik vond Dawkins uitermate negatief over theologen. Dit is dan Luther, maar hij halt meerdere malen theologen aan. Ik vind het dan een beetje dubbel. Dan krijg ik het idee dat hij er geen enkele waardering voor heeft, tenzij hij het kan gebruiken.

Quote:

Ik vraag me af of er zoiets is als doorgeslagen rationaliteit. Kun je een voorbeeld geven waarin men de rede teveel gebruikt terwijl met beter geloof/vertrouwen kan hebben?

Tis niet of/of, maar een en/en. Wat dat betreft heeft het meer met de balans te maken. En voorbeelden kunnen verschillende uitgangspunten hebben, beetje context afhankelijk. Een voorbeeld kan zijn dat aspecten van de religie nogal uit balans zijn. Het christendom heeft een heel fundamenteel aspect wat de relatie tussen God en mens is. Als je alleen maar over God praat is er weinig relatie lijkt me. Religie heeft nu eenmaal een volstrekt ander doel dan wetenschap. Zo vond de moderne devotie het veel belangrijker dat je je persoonlijke geloofsleven op orde hebt, dan dat je eindeloos discussies voert over hoeveel engelen er op een speldenknop kunnen zitten (een karikatuur trouwens).

Aan een ander voorbeeld is dat je alles kunt uit beredeneren en dat alleen maar probeert, maar dat je dan wel een hele eenzijdige benadering hebt. Bepaalde geloofsmysteries moet je gewoon accepteren, ook al begrijp je ze nog niet. Ze zijn door God aan de mens geopenbaard, daar zit dat stukje vertouwen in, zeg maar. En al zou je ze, denk je, ze voor een stuk begrijpen, dan nog moet de acceptatie daar niet van afhankelijk zijn. Het gevaar is juist dat door het te trachten te rationaliseren, je een veel te simplistisch menselijke kijk er op hebt en het daarmee tekort doet.

Wat trouwens niet zegt dat je er niet over na zou mogen denken, doe dat vooral! Maar bepaalde redenaties schieten soms wel te kort. Theologie is het onverwoordbare onder woorden brengen, maar sommige dingen zijn gewoon niet te verwoorden, tracht je dat wel te doen, dan krijg je toch iets gebrekkigs.

Trouwens moet je ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢t wel in de context zien. Als iemand het over heilsfeiten heeft, dan gaat het over heilsfeiten. Het gaat om iemands uitspraak in de context waarin hij/zij het zegt.

Quote:

Met Dawkins blijf ik een actief positief pleidooi voor geloof nogal vreemd vinden. het zou eerder andersom moeten zijn. We proberen met heel ons verstand te begrijpen wat er aan de hand is, en in sommige situatie zullen we er dan maar het beste van moeten hopen of vertrouwen moeten hebben in de goede afloop, etc. Geloven is dus juist iets wat je aan het eind eventueel moet doen, niet aan het bgin.

Toch wel het begin. Je begint al met het geloof/vertrouwen dat je met je verstand in staat bent dingen te begrijpen. Geloof staat in dat opzicht wel degelijk aan het begin.

Quote:

Waarom zou hij dat moeten doen? Kijk, dat vooraanstaande atheïsten dingen zeggen die in het straatje passen van het atheïsme is niet verwonderlijk. Maar als een atheïst iets positief zegt over religie, dan is dat op z'n minst opmerkelijk, of niet? Hoe vaak hoor je gelovigen niet zeggen dat een heleboel atheïsten er wel degelijk vanuit gaan dat Jezus heeft geleefd (want er zijn er ook daaraan twijfelen). Ook dat is geen doorslaggevend argument, maar het versterkt de stelling wel. Hetzelfde geldt voor Luther. Luther vormt hier geen hoofdargument. Zonder Luther kan Dawkins ook best beargumenteren dat er een discrepantie is tussen geloof en rede. Maar als iemand als Luther dat zelfs vindt, dan sterkt dat het argument wel.

Ik vind het zelf juist wel leuk als atheïsten glashard Jezus ontkennen. Maar dat heeft te maken met dat in de geschiedwetenschap men er doorgaans vanuit gaat dat Jezus wel bestaan heeft, althans geen reden zien daar niet vanuit te gaan. Dus dat het ontkennen van Jezus nogal een door de levensbeschouwing ingegeven keuze is en niet een zuiver wetenschappelijke. Maar goed, dat terzijde.

Maar goed, ik vind dat je verder wel een punt hebt. Alleen voegt de vermelding van Luther dan m.i. betrekkelijk weinig toe aan zijn punt.

Quote:

Als je het niet erg vind ga ik hier niet al te diep op in. Dawkins is geen groot bijbelkenner en dat pretendeert hij ook niet te zijn. Het (sub)hoofdstuk wat je aanhaalt is dan ook vrij klein en in dat hoofdstuk haalt hij een paar bekenden voorbeelden aan die beter zijn uitgewerkt door anderen, end ie noemt hij ook. The God Delusion vormt ook niet de ultieme case against God. Daarvoor is het te kort. Ook pretendeert Dawkins volgens mij niet dat hij nieuwe argumenten heeft. Je moet het zien als een soort samenvatting van welke argumenten er zijn en wat er tegenin te brengen is.

Dan slaan we dat over. Ik vond het wel een aardig puntje, maar dat heeft wellicht met m?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢n eigen studie te maken.

Quote:

Hoezo veel breder? Stel dat je de Abrahamistische godsdiensten zou kunnen weerleggen, denk je dan echt dat er veel argumenten overblijven voor andere godsdiensten?

Ja, want religies kunnen best divers in elkaar steken. De oosterse religies bijvoorbeeld. Die zijn voor ons begrip nogal subjectivistisch, relativistisch en non-historisch. Ik zou haast postmodern zeggen (misschien dat ze daarom zo hip zijn in het westen). Nou ja, das mijn indruk iig. Ik vind die oosterse religies vreselijk vaag, en dat heeft er weer mee te maken dat ze zo enorm anders zijn dan ik gewend ben.

Quote:

Lijkt me dus nuttig werk van Dawkins.

Vind ik ook. Alleen dan om andere redenen dan Dawkins. Nou ja, we hebben een gedeelde strijd. Dawkins haalde dat onderwerp trouwens zelf ook nog aan, mbt creationisme. Maar mijn motieven zijn juist mensen te hoeden voor een fundament van drijfzand zodat hun geloof een stevig fundament heeft. Ik geloof namelijk het echte fundament van het christendom onverwoestbaar is. Maar ik ben bang voor mensen die dan het drijfzand er om heen als een verlengde van dat fundament gaan herkennen en zodra dat weg zakt meteen denken dat het echte fundament dan ook wel van drijfzand zal zijn.

Quote:

Precies, en daarnaast is het ook een beetje zoals Hitchens zegt, dat je bijna voor elke indivuele gelovige een ander boek moet schrijven. Dat feit alleen al vind ik niet echt een pré voor religie in het algemeen. Tot zover even ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦

Och, het hoeft geen negatief iets te zijn hoor. Ieder mens staat weer anders in het geloof. Dat komt omdat ieder mens weer verschillend is. Maar God is de zelfde en Zijn waarheid ook. En de Waarheid van het geloof heeft Dawkins m.i. niet geraakt.

Quote:

Tuurlijk, Cees Dekker is christen, dat is duidelijk, maar toch heeft Dekker in vele opzichten een materialistische basishouding. Daarmee bedoel ik dat we in ons dagelijks leven en werk ten eerste zoeken naar een materialistische verklaring voor de fenomen die we waarnemen. Ik weet dat mensen dit niet altijd met me eens zijn, maar ik zie gelovigen toch altijd een beetje als 'materialisten met nog iets erbij'. Natuurlijk gebruikt Dekker bloemrijke taal als hij praat over zijn werk, hoe God alles toch zo mooi gemaakt heeft, maar ondertussen zijn de verklaringen die hij geeft volkomen materialistisch. Het 'wonder' van het bestaan en de werkelijkheid zelf schrijft hij toe aan God, maar de processen binnen die werkelijkheid verlopen volgens een x aantal natuurwetten. En dat is het uitgangspunt van materialisme, dat alle fenomenen die zich in de wereld voordoen uiteindelijk het best verklaard kunnen worden door ervan uit te gaan dat alles in die wereld zich gedraagt volgens een samenhangend geheel van wetten over de basisobjecten van de wereld. Zie: link

Ik ken Dekker er niet goed genoeg voor. Maar ik heb hem nooit als materialist beschouwd.

Ik vind het volstrekt evident dat de schepping dusdanig ordelijk verloopt dat wij natuurwetten kunnen onderscheiden. Ik geloof in de causaliteit van dit universum. Dat de schepping zo ordelijk in elkaar steekt is volgens mij juist zo?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢n klassiek bewijs van Gods hand in de schepping volgens het christendom. Als dat materialistisch is, dan is het christendom dat dan kennelijk al eeuwen lang. Volgens mij is zelfs de term ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœnatuurwet?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ een term afkomstig uit een tijd dat de wetenschap nog niet van haar metafysica was ontdaan.

Mij is altijd uitgelegd dat materialisme een levensbeschouwing is die ondermeer de metafysische werkelijkheid niet erkent. En dat ontkent Dekker niet.

Tuurlijk loopt de natuur wetmatig. Als christen vind ik dat volstrekt logisch. Wetmatigheid vind ik veel beter bij een scheppingsorde passen dan pure willekeur en chaos. Dat is een hele juiste beschouwing van de werkelijkheid, alleen geloof ik dat het één zijde van het verhaal is. Kort gezegd geloof ik zowel in de biologische verklaring van het verwekken en geboren worden van een mens als dat God die mens geschapen heeft. En voor mijn part pas je dat ook toe tot het ontstaan van soorten. God schiep te sterren en ik geloof ook in de natuurkundige verklaring ervan.

Anderzijds geloof ik ook dat God als schepper ook in Zijn schepping kan inbreken. Dat Petrus plots wel op water kan lopen. Maar dat zijn wonderen. Wonderen zijn geen regel maar uitzondering. Vandaar dat ik wetenschap wel degelijk heel waardevol vind.

Quote:

Je overdrijft hier schromelijk en het is bovendien niet helemaal juist wat je zegt

Ik overdrijf wel, dat klopt. Maar ik gaf wel al aan dat ik het een mooi stukje van zijn boek vond.

Quote:

Dan kun je met de uitleg die ik net heb gegeven toch weinig bezwaar meer hebben tegen de openingszinnen uit het eerste hoofdstuk.

Vandaar ik ook schreef dat ik het niet uitsluit. Waarom ik het aanhaalde was niet dat hij daar nu onvoorstelbare onzin schrijft.

Quote:

We zijn deels allemaal een produkt van onze cultuur, dat is helemaal geen geheim, en ik denk dat Dawkins dat ook grif zal toegeven. Volledig neutraal kan een opvoeding niet zijn. Helaas leidt er toe dat sommige mensen daar ook verder geen poging toe ondernemen. Dawkins is niet voor een strict materialitisch/atheistische/anti-religieuze opvoeding. In veel debatten heb ik hem een pleidooi horen houden voor diversiteit. Maar hij is dus wel tegen actieve eenzijdige beinvloeding. Kent denk ik wel het voorbeeld van de foto met de drie jongetje, met als ondrschrift: een christen, een moslim en een hindoe (even uit m'n hoofd). Hij zegt hierover: Just imagine the outcry if the caption had read, 'Shadbreet (an Atheist), Musharaff (an Agnostic) and Adele (a Secular Humanist), all aged four.' Mightn't the parents actually be investigated to see if they were fit to bring up children? Hij heeft ook nog een variant met politieke stromingen. Dawkins is van mening we kinderen moeten leren nadenken en zo breed mogelijk moeten informeren. Ik ben het daarme eens.

Ik denk dat er geen poging toe kan ondernemen omdat ik niet alleen denk dat het niet volledig kan, maar omdat het gewoon niet bestaat. Mij valt op dat maar al te vaak wat men dan als ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœneutraal ideaal?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ is, in een andere cultuur als westers imperialisme en meer van dat soort kreten wordt gezien.

Echt neutraal is het ideaal een kind niks te leren. En zelfs dat is weer niet neutraal omdat het een keuze is.

Ik kan niet in Dawkins hoofd kijken. Maar ik kan me zo voorstellen dat hij zijn kinderen zijn liefde voor wetenschap zal mee proberen te geven, terwijl de hyper-postmodernist zijn manier verre van neutraal vindt. Is dat slecht dan? Ik vind dat niet. Want ik vind dat je in de opvoeding je kind belangrijke waarden moet meegeven. Je probeert je kind te geven wat het beste voor het kind is. Zover ik weet hebben kinderen ook zekerheden nodig. En als je als ouders gelooft dat hun geloof het beste en mooiste cadeau is wat je aan je kind kunt geven, dan geef je dat natuurlijk. ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœNeutraal?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ willen opvoeden is net zo goed zo?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢n cadeau, omdat de ouders denken dat dit het beste voor hun kind is.

Ik vind wel dat je met je kind open en eerlijk moet kunnen praten. Ook best vertellen dat er ook mensen zijn die er anders over bepaalde dingen denken, al was het maar omdat die mensen er zijn en een beetje begrijpen van de wereld lijkt me wel handig. Uiteindelijk zijn er zat mensen hier in Nederland die met aan atheïstische of een christelijke opvoeding prima in staat zijn keuzes voor zichzelf te maken. Menig forummer hier die dat zal beamen. Sommigen hebben de keuze gemaakt voor het zelfde, sommigen voor wat anders. Maar menig zal stellen dat al hebben ze voor het zelfde gekozen, dat ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜geloof?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ ook hele ontwikkelingen heeft doorgemaakt.

Quote:

Waar doel je precies op? Over welke ervaring gaat het precies?

Hmm, te lang geleden. Was het niet dat iemand God ervaarde? Een visioen ofzo iets? Was ik meen het zelfde hoofdstuk met de priester, dacht ik?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦

Quote:

De ervaringen van Dawkins gaan over de direct waarneembare werkelijkheid om ons heen. De werkelijkheid dus die we kennen en waar op vertrouwen als we elkaar reacties sturen via een PC. Van dat kaliber zijn de ervaringen van Dawkins, en als je eerlijk bent dan heb jij ook die ervaringen en twijfel je daar niet aan. Omgekeerd zal Dawkins niet ontkennen dat mensen religieuze ervaringen hebben, maar we weten allemaal dat het dan doorgaans gaat om een gevoel of emotie, en we weten ook dat gevoelens en emotie geen directe link hoeven te hebben naar iets buiten onszelf. Als ik droom heb ik ook tal van gevoelens en emoties. Dawkins beroept zich niet op gevoelens en emoties, maar op empirische feiten die voor iedereen te verifieren zijn, het verwijst i.i.g. naar iets buiten onszelf. En dan kun je nu de post-modernist gaan uithangen (no offence) en de hele werkelijkheid in twijfel trekken, maar dan moet je vind ik ook ophouden met typen.

Ik heb die ervaringen idd ook. Maar er is wel degelijk over te twijfelen. Dat hebben ze ook ruim gedaan in de wetenschapsfilosofie.

In feite is ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜waarnemen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ ook slechts wat prikkels van buiten ontvangen die door onze hersenen worden geïntrepreteerd. Een Godservaring is niet zoveel anders in dat opzicht.

De droom kan ik nog verder doortrekken. In je droom hoor en zie je dingen. Maakt dat zintuigelijke waarnemingen irrreeel? Je haalt comminicatie aan, maar ik heb wel, in het kader van wetenschapsfilosofie, over mensen gelezen die grote vraagtekens zetten tussen de boodschap van jou als zender en mij als ontvanger, of die wel het zelfde is. Nu al is het ironisch gezien toetsbaar dat lang niet alles wat wij waarnemen ook overeen komt met de werkelijkheid. In dat opzicht kun je vraagtekens zetten in hoeverre wij überhaupt wel de werkelijkheid kunnen waarnemen. En wat is wetenschap? Empirsche wetenschap zou primair berusten op waarnemingen en onze ratio die daar verbanden en conclusies uit trekt. Is dat zo? Of spelen er hele andere motieven bij? Welke sociale aspecten? Nietzsche bracht ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜macht?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ al als motief op. En is de mens wel rationeel?

Ik geloof tot zekere hoogte dat mensen rationele wezens zijn die de wereld om hun heen kunnen waarnemen. En vanuit dat paradigma lijkt het allemaal best te kloppen.

En daar ook meteen ook dat de funderingen waarom ik waarde hecht aan de wetenschap niet sterker zijn dan waarom ik in God geloof.

Quote:

En wat is er mis met het uitspreken van morele oordelen?

Bij het uitspreken is dan de vraag wat hij er mee wilt bereiken. Is moraal subjectief dan is zijn oordeel niks zeggend en vraag ik me af wat zijn lezerspubliek ermee aan moet. Is zijn moraal objectief, dan wil ik zijn fundament wel weten.

Wil hij het moraal opleggen aan anderen, dan als het objectief is wil ik zijn fundament weten, is het subjectief, dan is het ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœonetisch?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢, volgens mij volgens zijn eigen moraal.

Quote:

Integendeel, ik heb het idee dat atheïsten juist meer lol hebben in het leven. Ze moeten ook wel, want ze hebben er maar één. Nou ja, zo komt het op me over.

Hehe

Quote:

Dat sluit elkaar niet uit. Het is inderdaad een grap en tegelijkertijd drukt het je met de neus op het serieuze feit dat de wereld vaak bekeken en beschreven wordt vanuit mannelijk perspectief. Affijn, lees het nog maar eens door, volgens mij snapt Dawkins alles wat eraan te snappen valt: It was the feminists who raised my consciousness of the power of consciousness-raising. 'Herstory' is obviously ridiculous, if only because the 'his' in 'history' has no etymological connection with the masculine pronoun. It is as etymologically silly as the sacking, in 1999, of a Washington official whose use of 'niggardly' was held to give racial offence. But even daft examples like 'niggardly' or 'herstory' succeed in raising consciousness.

Nou ja, dat bedoelde ik. Etymologisch heeft hij gelijk, maar het is een woordgrapje. Die feministen wisten dat ook heus wel. Alleen Dawkins lijkt dat niet door te hebben. Ik vind het juist wel grappig van die feministen gevonden!

En dat was meteen het probleem idd. Geschiedenis ging vooral over mannen. Wat die feministen gedaan hebben, is de vrouwen in de geschiedenis belicht. En daar ben ik ze wel dankbaar voor. Bij de publicaties zet ik wel mijn kanttekeningen, want ik ben wel dingen tegengekomen waar ik me bij de wetenschappelijkheid zo m?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢n vraagtekens zet.

Maar, uiteindelijk hebben ze wel bijgedragen aan de gender studies. En gender studies zijn een verrijking voor de geschiedwetenschap. (gender studies gaat verder dan ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœman?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ en ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœvrouw?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢, maar betreft ook ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœmannelijke?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ en ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœvrouwelijke?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ kenmerken in de geschiedenis, wat in een tijd als zodanig gezien werd als mannelijk of vrouwelijk. Zo krijgen bijvoorbeeld in de middeleeuwen priesters bepaalde vrouwelijke kenmerken toebedeeld. Of, zo kun je zien hoe kenmerken in de geschiedenis veranderen. Maar goed, dit even terzijde. )

Quote:

Je kunt inderdaad teveel verwachten van wetenschap. Zo heb ik er persoonlijk nogal mijn twijfels of we ooit veel meer te weten gaan komen over 'de oerknal'. Positivisten zullen zeggen, natuurlijk! Veel vragen zullen denk ik gewoon onbeantwoord blijven. En ik weet niet hoe optimistisch Dawkins is op dit punt, maar ik ben het wel met hem eens als hij zegt: 'If science doesn't answer those questions, nothing will.'

Ik heb best een grote waardering voor de wetenschap. Maar ik zie de wetenschap niet als enige bron van kennis. Wel is het voorlopig de beste onderzoeksmethode en ook al zullen we nooit alles weten, ik verwacht in de toekomst nog een hoop ontdekkingen, althans, als de samenlevingen tegen die tijd niet ten onder gegaan zijn.

Zo, dat was weer een hele (veel te) lange lap tekst.

[Koerok 0]

Quote:

Op vrijdag 11 september 2009 23:58:19 schreef Olorin het volgende: Maar, het punt een beetje is, waarom ik het aanhaal, is dat mensen niet redeneren dat God simpel is.

Dan blijft alleen complex nog over, en dat is precies Dawkins' punt. Ja, je gaat hier verder op in, en daar zal ik zo nog op reageren, maar dit is toch even een essentieel. Je postuleert iets dat 'niet-simpel' is (dus complex), op een moment waar je iets simpels zou verwachten.

Quote:

Althans, ik kan niet voor 6 miljard mensen spreken, maar in de christelijke theologie is God alles behalve simpel. God is niet te bevatten, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, God is groter dan het grootste wat wij ons kunnen indenken en meer van dat soort theologische uitspraken.

Dan ben je het dus eens met Dawkins.

Quote:

Dat je een toenemende complexiteit kunt waarnemen (althans bij de biologie, bij het ontstaan van het universum heb ik mijn vraagtekens, want volgens mij is het universum sinds het moment na de big bang er niet complexer op geworden, maar goed, ik ben geen natuurkundige) lijkt me ook...

Zijn wij niet allemaal onderdeel van het universum?

Quote:

..., maar vanuit een meta level hoeft dat niet zo te zijn. Dan is het, heel scholastiek beredeneerd juist zeer waarschijnlijk dat als God er is, die niet ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœsimple?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ is.

Sorry, maar dit is 'begging the question'. Het gaat er niet om of een god zoals die door sommige mensen gedefinieerd wordt compatible is met de werkelijkheid die wij waarnemen. Het gaat er om of het, gegeven de informatie die we hebben, een voordehandliggende verklaring is.

Quote:

Maar nu het punt waarom ik het dus aanhaalde: Dawkins maakt hier een fout. Namelijk dat theologen zouden claimen dat God 'simple' zou zijn. Dat doen ze helemaal niet.

Ik vraag me af of Dawkins dat beweert, dus als je een citaat hebt, dan houd ik me aanbevolen.

Maar als theologen niet claimen dat God 'simple' is, dan bevestigt dat alleen maar Dawkins standpunt.

Quote:

Nunc haalt daar een mooi voorbeeld van aan, van een tekst waarin eenvoud in één adem met complexiteit voor komt. Nunc haalt ook aan wat men dan met 'simple' bedoelt. Dat is totaal wat anders dan Dawkins het voor gebruikt. Kort gezegd, in het christendom is God niet 'simple' in de context waarin Dawkins dat woord gebruikt. Sterker nog, God is niet door het menselijk denken te bevatten. Wat we weten is slechts aan ons geopenbaard en dat is al vaak niet helemaal te snappen. Dawkins maakte hier dus een fout, op het puntje van wat de theologie met 'simple' bedoelt.

Sorry, maar elke poging om simple synoniem te maken aan complex is in mijn optiek 'a shot in the foot'.

Quote:

Jup. Er zijn heel wat boeken over geschreven. Ik vind dat bijvoorbeeld Lewis er mooie dingen over heeft geschreven. Maar het blijft toch al zolang het christendom bestaat een moeilijk onderwerp. En ik geloof in de consistentie van het christendom, maar ik zal de eerste zijn om toe te geven dat we op tal van dingen gewoon geen bevredigend antwoord hebben.

Ok, dat duidt er i.i.g. op dat je een eerlijke discussie probeert te voeren, en dat is altijd fijn om te horen. Ik zal mijn best doen om hetzelfde te doen.

Quote:

Ik vond Dawkins uitermate negatief over theologen. Dit is dan Luther, maar hij haalt meerdere malen theologen aan. Ik vind het dan een beetje dubbel. Dan krijg ik het idee dat hij er geen enkele waardering voor heeft, tenzij hij het kan gebruiken.

Zo helder heb ik het ook allemaal niet. Het lijkt me dat het aanhalen van theologen of atheistische filosofen puur als autoriteits-argument altijd fout is, dus de aantallen maken volgens mij niet uit. Hoe selectief hij ook is, als het klopt wat de theoloog/filosoof zegt, dan is het ok.

Quote:

Een voorbeeld kan zijn dat aspecten van de religie nogal uit balans zijn. Het christendom heeft een heel fundamenteel aspect wat de relatie tussen God en mens is. Als je alleen maar over God praat is er weinig relatie lijkt me. Religie heeft nu eenmaal een volstrekt ander doel dan wetenschap.

Maar wetenschap heeft als doel het vinden van waarheden (binnen een zekere waarschijnlijkheid). Als religie een ander doel heeft, kun je dan aangeven wat dat doel is?

Quote:

Zo vond de moderne devotie het veel belangrijker dat je je persoonlijke geloofsleven op orde hebt, dan dat je eindeloos discussies voert over hoeveel engelen er op een speldenknop kunnen zitten (een karikatuur trouwens).

Sorry, maar dit is wederom 'begging the question'. Een geloofsleven (in de context waarin jij het volgens mij nu gebruikt) veronderstelt het bestaan van God. Maar dat is nu juist wat hier ter dicussie staat.

Quote:

Bepaalde geloofsmysteries moet je gewoon accepteren, ook al begrijp je ze nog niet. Ze zijn door God aan de mens geopenbaard, daar zit dat stukje vertouwen in, zeg maar.

Dat mag je vinden, maar daar kijk ik toch echt anders tegenaan.

Quote:

En al zou je ze, denk je, ze voor een stuk begrijpen, dan nog moet de acceptatie daar niet van afhankelijk zijn. Het gevaar is juist dat door het te trachten te rationaliseren, je een veel te simplistisch menselijke kijk er op hebt en het daarmee tekort doet. Wat trouwens niet zegt dat je er niet over na zou mogen denken, doe dat vooral! Maar bepaalde redenaties schieten soms wel te kort. Theologie is het onverwoordbare onder woorden brengen, maar sommige dingen zijn gewoon niet te verwoorden, tracht je dat wel te doen, dan krijg je toch iets gebrekkigs.

Deze woorden betekenen echt niets voor mij. Het is een totale contradictie. Als iets onverwoordbaar is, dan is het onverwoordbaar, en dan KAN theologie niet bestaan (als volgens jouw definitie klopt dat theologie het onder woorden brengen van het onverwoordbare is).

Onverwoordbaarheid heb ik op zich geen problemen mee, maar dan valt er verder ook niet over te praten (letterlijk!).

Quote:

Trouwens moet je 't wel in de context zien. Als iemand het over heilsfeiten heeft, dan gaat het over heilsfeiten. Het gaat om iemands uitspraak in de context waarin hij/zij het zegt.

Dit heb ik volgens mij even gemist. Wanneer hadden we het over heilsfeiten, en wat zijn het?

Quote:

Toch wel het begin. Je begint al met het geloof/vertrouwen dat je met je verstand in staat bent dingen te begrijpen. Geloof staat in dat opzicht wel degelijk aan het begin.

Vertrouwen van verstand vind ik een mystificatie van wat er volgens mij aan de hand is. Ik sta op het standpunt dat verstand evolutionair is ontstaan, en dat logica en concepten in ons hoofd een afgeleide zijn van de werkelijkheid waarin we leven. Primitieve breinen namen de werkelijkheid waar en geleidelijk aan is toen de notie ontstaan dat deze zich causaal en consistent gedraagt.

Quote:

Ik vind het zelf juist wel leuk als atheïsten glashard Jezus ontkennen. Maar dat heeft te maken met dat in de geschiedwetenschap men er doorgaans vanuit gaat dat Jezus wel bestaan heeft, althans geen reden zien daar niet vanuit te gaan. Dus dat het ontkennen van Jezus nogal een door de levensbeschouwing ingegeven keuze is en niet een zuiver wetenschappelijke. Maar goed, dat terzijde.

Dat Jezus nooit heeft bestaan is geen absurd idee, het is echter waarschijnlijker dat er wel zo iemand heeft geleefd, dat hij heeft gepredikt en uiteindelijk gestorven is aan een kruis.

Quote:

Ja, want religies kunnen best divers in elkaar steken. De oosterse religies bijvoorbeeld. Die zijn voor ons begrip nogal subjectivistisch, relativistisch en non-historisch. Ik zou haast postmodern zeggen (misschien dat ze daarom zo hip zijn in het westen). Nou ja, das mijn indruk iig. Ik vind die oosterse religies vreselijk vaag, en dat heeft er weer mee te maken dat ze zo enorm anders zijn dan ik gewend ben.

Hoe vager iets is hoe minder de noodzaak om het te weerleggen.

Quote:

Vind ik ook. Alleen dan om andere redenen dan Dawkins. Nou ja, we hebben een gedeelde strijd. Dawkins haalde dat onderwerp trouwens zelf ook nog aan, mbt creationisme. Maar mijn motieven zijn juist mensen te hoeden voor een fundament van drijfzand zodat hun geloof een stevig fundament heeft. Ik geloof namelijk het echte fundament van het christendom onverwoestbaar is. Maar ik ben bang voor mensen die dan het drijfzand er om heen als een verlengde van dat fundament gaan herkennen en zodra dat weg zakt meteen denken dat het echte fundament dan ook wel van drijfzand zal zijn.

Volgens mij is er helemaal geen fundament, en juist daarom is zoiets als ID zo populair.

Quote:

Och, het hoeft geen negatief iets te zijn hoor. Ieder mens staat weer anders in het geloof. Dat komt omdat ieder mens weer verschillend is. Maar God is de zelfde en Zijn waarheid ook. En de Waarheid van het geloof heeft Dawkins m.i. niet geraakt.

Tsja, volgens mij wel.

Quote:

Ik ken Dekker er niet goed genoeg voor. Maar ik heb hem nooit als materialist beschouwd.

Dat is hij natuurlijk ook niet, maar bij het uitoefenen van zijn beroep benadert hij de werkelijkheid naturalistisch.

Quote:

Ik vind het volstrekt evident dat de schepping dusdanig ordelijk verloopt dat wij natuurwetten kunnen onderscheiden. Ik geloof in de causaliteit van dit universum. Dat de schepping zo ordelijk in elkaar steekt is volgens mij juist zo'n klassiek bewijs van Gods hand in de schepping volgens het christendom.

Het finetune-argument. Dawkins gaat daarop in.

Deze discussie begon over wat Dawkins schreef in The God Delusion, maar het wordt steeds meer een discussie tussen jouw en mijn opvattingen. Ik kan hier dus wel op ingaan, maar ik denk dat je beter kunt aangeven wat er niet klopt aan wat Dawkins erover heeft geschreven.

Quote:

Als dat materialistisch is, dan is het christendom dat dan kennelijk al eeuwen lang. Volgens mij is zelfs de term 'natuurwet' een term afkomstig uit een tijd dat de wetenschap nog niet van haar metafysica was ontdaan. Mij is altijd uitgelegd dat materialisme een levensbeschouwing is die ondermeer de metafysische werkelijkheid niet erkent. En dat ontkent Dekker niet.

De term 'metafysica' bestaat als tegenhanger van wat we kunnen weten op basis van de fysieke werkelijkheid. Zaken die daarbuiten vallen kunnen we dus niets over weten. Materialisme heeft als zodanig dus geen last van eventuele metafysische zaken.

Quote:

Tuurlijk loopt de natuur wetmatig. Als christen vind ik dat volstrekt logisch. Wetmatigheid vind ik veel beter bij een scheppingsorde passen dan pure willekeur en chaos. Dat is een hele juiste beschouwing van de werkelijkheid, alleen geloof ik dat het één zijde van het verhaal is. Kort gezegd geloof ik zowel in de biologische verklaring van het verwekken en geboren worden van een mens als dat God die mens geschapen heeft.

Ja, je kunt er altijd wel een poetische en/of fantastische draai aan geven, maar volgens mij kun je niet ontkennen dat de biologische verklaring als zodanig prima voldoet en dat we God er niet persé bij nodig hebben.

[quorte]Ik overdrijf wel, dat klopt. Maar ik gaf wel al aan dat ik het een mooi stukje van zijn boek vond.Kan zijn, maar je zegt ook dat Dawkins hier een grove fout maakt. Volgens mij heb ik zoeven aangetoond dat dat niet juist is.

Quote:

Ik denk dat er geen poging toe kan ondernemen omdat ik niet alleen denk dat het niet volledig kan, maar omdat het gewoon niet bestaat.

Dus een leraar die politicologie geeft en zelf communist is, die hoeft geen enkele poging te ondernemen om neutraal te zijn? Die mag gerust proberen zijn studenten 'te bekeren' tot het communisme, door vooral te wijzen op de foute kanten van andere politieke stromingen?

En bedenk dat de subjecten in dit voorbeeld al redelijk volwassen mensen zijn (studenten), dus eventuele de schade zal meevallen, maar de meeste mensen zullen het er toch mee eens zijn dat een meer neutrale aanpak, waarin alle politieke stromingen evenveel aan bod komen, niet alleen neutraler is, maar ook beter.

Quote:

Mij valt op dat maar al te vaak wat men dan als 'neutraal ideaal' is, in een andere cultuur als westers imperialisme en meer van dat soort kreten wordt gezien. Echt neutraal is het ideaal een kind niks te leren. En zelfs dat is weer niet neutraal omdat het een keuze is.

Er zijn wel degelijk gradaties van neutraliteit aan te duiden.

Quote:

Ik kan niet in Dawkins hoofd kijken. Maar ik kan me zo voorstellen dat hij zijn kinderen zijn liefde voor wetenschap zal mee proberen te geven, terwijl de hyper-postmodernist zijn manier verre van neutraal vindt. Is dat slecht dan? Ik vind dat niet. Want ik vind dat je in de opvoeding je kind belangrijke waarden moet meegeven. Je probeert je kind te geven wat het beste voor het kind is.

Een hyper-postmodernist moet stil in een hoekje gaan zitten en zijn mond houden, want voor een hyper-postmodernist is niets zeker, ook niet hetgeen hij denkt of wat er uit zijn mond komt.

De actie van het betogen alleen al bevat een aantal premissen waardoor het onmogelijk wordt om de objectieve werkelijkheid volledig te ontkennen. Het is zoiets als in iemand's oor schreeuwen dat geluid niet bestaat.

Quote:

Zover ik weet hebben kinderen ook zekerheden nodig. En als je als ouders gelooft dat hun geloof het beste en mooiste cadeau is wat je aan je kind kunt geven, dan geef je dat natuurlijk. 'Neutraal' willen opvoeden is net zo goed zo'n cadeau, omdat de ouders denken dat dit het beste voor hun kind is. Ik vind wel dat je met je kind open en eerlijk moet kunnen praten.

Het is niet eerlijk om net te doen alsof het zeker is dat God bestaat, en het is al helemaal niet eerlijk om te claimen dat de enige ware God de God van het christendom is.

Het is wel eerlijk om te zeggen dat JIJ gelooft in die God en aan te geven wat de voor- en tegenargumenten zijn. Dat is wel degelijk een (redelijke) neutrale benadering. Als atheist doe ik mijn best om op deze manier met mijn kinderen om te gaan. Ik zeg niet tegen ze dat God niet bestaat, maar ze kennen wel mijn opvattingen hierover.

Blijf je nu volhouden dat mijn aanpak net zo vooringenomen (dus niet neutraal) is als die van een moslim-vader die zijn kind dagelijks laat bidden tot Allah?

Quote:

Uiteindelijk zijn er zat mensen hier in Nederland die met aan atheïstische of een christelijke opvoeding prima in staat zijn keuzes voor zichzelf te maken. Menig forummer hier die dat zal beamen. Sommigen hebben de keuze gemaakt voor het zelfde, sommigen voor wat anders. Maar menig zal stellen dat al hebben ze voor het zelfde gekozen, dat 'geloof' ook hele ontwikkelingen heeft doorgemaakt.

Maar je kunt denk ik niet ontkennen dat, zelfs in de moderne wereld waarin we nu leven, religie regionaal bepaald is. De voornaamste reden daarvoor is cultuur en opvoeding. Gaat het niet aan je christelijke hard dat grote groepen kinderen islamitisch i.p.v. christelijk worden opgevoed? Zou een kind niet meer kans hebben om christelijk te worden als het niet islamitisch zou worden opgevoed, maar meer neutraal?

Of anders gezegd: Wil je dat ik mijn kinderen vertel dat God niet bestaat, of heb je liever dat ik het in het midden laat?

Quote:

Ik heb die ervaringen idd ook. Maar er is wel degelijk over te twijfelen. Dat hebben ze ook ruim gedaan in de wetenschapsfilosofie. In feite is 'waarnemen' ook slechts wat prikkels van buiten ontvangen die door onze hersenen worden geïntrepreteerd. Een Godservaring is niet zoveel anders in dat opzicht. <...>

Er zijn goede redenen om de werkelijkheid serieus te nemen en er zijn ook goede redenen om dromen in twijfel te trekken. Moeten we daar nu echt een filosofische boom over op gaan zetten?

Als mens nemen we dingen waar, en dat levert veelal betrouwbare feiten op. Daarnaast voelen we een heleboel dingen en we weten allemaal dat die gevoelens minder betrouwbare informatie oplevert. Gevoelens en emoties zijn nu eenmaal minder duidelijk. We worden er vaak door in de maling genomen. Zogenaamde godservaringen vallen daar ook onder.

Quote:

Bij het uitspreken is dan de vraag wat hij er mee wilt bereiken. Is moraal subjectief dan is zijn oordeel niks zeggend en vraag ik me af wat zijn lezerspubliek ermee aan moet. Is zijn moraal objectief, dan wil ik zijn fundament wel weten.

Het is in eerste instantie andersom. Gelovigen claimen altijd een objectieve moraal te hebben (the argument from morality), en die hebben ze niet, want ze kunnen niet objectief bewijzen dat God bestaat. In essentie is moraal dus altijd subjectief.

Quote:

Wil hij het moraal opleggen aan anderen, dan als het objectief is wil ik zijn fundament weten, is het subjectief, dan is het 'onetisch', volgens mij volgens zijn eigen moraal.

Omdat moraal subjectief is kan het alleen maar een afspraak zijn. Persoonlijke moraal is oninteressant, want dat hebben mensen toch wel. Moraal gaat juist over de interactie tussen mensen en moet dus kunnen gelden voor iedereen. Binnen dat gegeven is moraal niet subjectief, want het maken van afspraken impliceert het erkennen van de ander als gelijkwaardig.

Maar, het is best mogelijk dat iemand daar geen boodschap aan heeft. Mensen zijn fysiek altijd in staat om te doen wat ze willen en zich nergens wat vanaan te trekken. In de praktijk kunnen we zo iemand tolereren, totdat hij echt dingen gaat doen die wij niet willen, en dan zullen we onszelf uiteraard beschermen. Tussen die persoon en ons kan er verder geen sprake zijn van moraal, ieder handelt zoals hem het goeddunkt. We hoeven ons dus niet te verantwoorden tegenover deze persoon. Wat wel weer mogelijk is, is dat wij als groep er een moraal op na houden waaruit volgt dat als we ons verdedigen, dat we dan gepast geweld gebruiken (bijvoorbeeld).

Binnen de groep mensen die het beste voor heeft met andere mensen, die vinden dat we onze kinderen goed moeten behandelen, etc. (en dat zijn nog steeds de meeste mensen), kan hij best klagen dat er dingen fout gaan. Want binnen de moraal van die groep zijn er regels die objectief zijn.

Quote:

Nou ja, dat bedoelde ik. Etymologisch heeft hij gelijk, maar het is een woordgrapje. Die feministen wisten dat ook heus wel. Alleen Dawkins lijkt dat niet door te hebben. Ik vind het juist wel grappig van die feministen gevonden!

Het lijkt mij volkomen evident dat Dawkins door heeft dat het hier om een grap gaat. Hij legt alleen de grap nog even uit aan mensen die het niet meteen door hebben.

Het gaat erom dat het gebruik van het woord 'politievrouw' mensen ervan bewust maakt dat er ook vrouwen bij de politie werken en dat dat heel normaal is. Het gaat dus om 'consiousness raising'. Dawkins benadrukt het belang hiervan door erop te wijzen dat zelfs een woordgrap als 'herstory', can raise our consiousness.

Quote:

Ik heb best een grote waardering voor de wetenschap. Maar ik zie de wetenschap niet als enige bron van kennis. Wel is het voorlopig de beste onderzoeksmethode en ook al zullen we nooit alles weten, ik verwacht in de toekomst nog een hoop ontdekkingen, althans, als de samenlevingen tegen die tijd niet ten onder gegaan zijn.

Je zegt het zelf al, wetenschap is een methode. Het is geen bron. Welke andere methodes ken je om kennis te verwerken, en hoe werken ze?

Groeten,

Koerok

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 09 september 2009 12:52:34 schreef Koerok het volgende: [...]Dawkins' punt is dat de evolutie van de mens, maar ook de vorming van het universum, laat zien dat het pad loopt van eenvoudig naar complex. [...] De logische lijn is dat het allereerste begin of de basale toestand, simpel was.

een klein puntje:

Dawkins' punt is kul.

Hij zou moeten weten dat evolutie niets zegt over het ontstaan van leven. Zijn aanname is dat omdat de evolutie over het algemeen van simpel naar complex loopt, de start DUS ook wel heel simpel moet zijn. Alleen, jammer voor Dawkins, heeft hij geen enkel wetenschappelijke theorie die verder gaat dan "ja, het zou wel eens kunnen dat het leven zus begon. Of zo. Of anders."

Hij doet een beetje denken aan dat grapje waarbij je een twee zijden van een vierkant tot een trapje maakt, en dan steeds meer treden, totdat je een lijn denkt te zien. En daarme "bewijs" je dan dat 2 = SQRT(2). Wat natuurlijk flauwekul is, maar genoeg brugklassers die er in trappen. Overgangsmomenten van systemen kan en mag je niet simpelweg benaderen als extrapolatie van wat tussen die momenten gebeurt.

Nog een voorbeeldje: iedere vuurzee begint misschien met een klein vlammetje. Maar dat wil niet zeggen dat de oorsprong van de brand dus per definitie een extreem simpel vlammetje moet zijn. Misschien is het wel zonlicht en een stukje glas. Of wrijvingswarmte en een lucifer. Is wrijvingswarmte "simpel vuur"? Of een lucifer? Nee dus.

Echt Dawkins kletst hier tenenkrommende onzin. En daarop is dan zijn hele argumentatie van de "simpele God" gebaseerd.

Noch de aanzet voor de evolutie, noch de aanzet voor het expanderende heelal, kan je simpelweg postuleren als "wat we zien, teruggeredeneerd tot in het extreme".

Dawkins heeft natuurlijk gelijk dat het eerste leven relatief simpel was. Maar daarmee zegt hij niets over datgene of Diegene die de aanzet gaf voor dat eerste leven.

Ik vind het niet eenvoudig te geloven dat Dawkins niet zelf doorheeft dat hij een kul-argument hanteert. Maar ik vind het zeker zo opmerkelijk dat je er niet doorheen prikt.

[Koerok 0]

Quote:

Op maandag 14 september 2009 12:20:45 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik vind het niet eenvoudig te geloven dat Dawkins niet zelf doorheeft dat hij een kul-argument hanteert. Maar ik vind het zeker zo opmerkelijk dat je er niet doorheen prikt.

Simpele dingen kunnen voorkomen uit iets dat complex is (mensen kunnen bijv. simpele dingen maken). Ook het eerste leven zou bedacht kunnen zijn door een buitenaardse intelligente beschaving. Het hoeft dus zeker geen geleidelijke trap van simpel naar complex te zijn, het kan soms ook best andersom gaan. Puur op basis daarvan ben ik het wel met je eens.

Ik zal nog eens kijken waar en op welke manier dit argument wordt gebruikt. Ik vond i.i.g. deze passage, en hier ben ik het toch wel met Dawkins eens:

The theologian Richard Swinburne, as we have learned to expect, thinks he has an answer to this problem, and he expounds it in his book 'Is There a God?'. He begins by showing that his heart is in the right place by convincingly demonstrating why we should always prefer the simplest hypothesis that fits the facts. Science explains complex things in terms of the interactions of simpler things, ultimately the interactions of fundamental particles. I (and I dare say you) think it a beautifully simple idea that all things are made of fundamental particles which, although exceedingly numerous, are drawn from a small, finite set of types of particle. If we are sceptical, it is likely to be because we think the idea too simple. But for Swinburne it is not simple at all, quite the reverse. Given that the number of particles of any one type, say electrons, is large, Swinburne thinks it too much of a coincidence that so many should have the same properties. One electron, he could stomach. But billions and billions of electrons, all with the same properties, that is what really excites his incredulity. For him it would be simpler, more natural, less demanding of explanation, if all electrons were different from each other. Worse, no one electron should naturally retain its properties for more than an instant at a time; each should change capriciously, haphazardly and fleetingly from moment to moment. That is Swinburne's view of the simple, native state of affairs. Anything more uniform (what you or I would call more simple) requires a special explanation. 'It is only because electrons and bits of copper and all other material objects have the same powers in the twentieth century as they did in the nineteenth century that things are as they are now.'

Enter God. God comes to the rescue by deliberately and continuously sustaining the properties of all those billions of electrons and bits of copper, and neutralizing their otherwise ingrained inclination to wild and erratic fluctuation. That is why when you've seen one electron you've seen them all; that is why bits of copper all behave like bits of copper, and that is why each electron and each bit of copper stays the same as itself from microsecond to microsecond and from century to century. It is because God constantly keeps a finger on each and every particle, curbing its reckless excesses and whipping it into line with its colleagues to keep them all the same. But how can Swinburne possibly maintain that this hypothesis of God simultaneously keeping a gazillion fingers on wayward electrons is a simple hypothesis? It is, of course, precisely the opposite of simple.