Koopzondagen

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 18:59:08 schreef Van Xanten het volgende: Op zondag rust je en ga je naar de kerk,en bidt je tot God. Nog meer? Belachelijk.

Oh.. en dat hebben we dan gelijk even voor heel Nederland bepaald?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 21:25:15 schreef Dostojevski het volgende: Ik vond slechts Pius' idee dat als de overheid niks doet dus de samenleving van onderaf wel bepaalt wat ze wil, wat onrealistisch. Dat punt heb ik gemaakt, lijkt me.

Nee, dat heb ik niet bedoeld. Ik heb gezegd dat veranderingen vanuit de samenleving zélf zouden moeten komen en dat dit ook de enige manier is om duurzame veranderingen te garanderen.

Dat dit nu onvoldoende gebeurt is evident, maar om het dan maar in arren moede dicht te smeren door overheidsingrijpen lijkt me niet de oplossing, zo blijft de vicieuze cirkel bestaan.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:19:24 schreef Dostojevski het volgende: Weet ik dus niet. In feite is het kiezen tussen dwang van de overheid of manipulatie door de economische grootmachten. Dat vind ik moeilijk kiezen, misschien is het het beste als die beide elkaar in evenwicht houden.

Waar blijft de burger zélf in dit plaatje? Niet als éénling, maar verenigt in organisaties? Stel dat je een massabeweging op gang krijgt die de koopzondagen boycot? Dat is toch de allerbeste manier?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:19:24 schreef Dostojevski het volgende: Weet ik dus niet. In feite is het kiezen tussen dwang van de overheid of manipulatie door de economische grootmachten. Dat vind ik moeilijk kiezen, misschien is het het beste als die beide elkaar in evenwicht houden.

Het verschil is dat die overheid iig nog het mandaat gekregen heeft van de meerderheid van de Nederlandse stemgerechtigden. Die economische grootmachten hebben dat niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:22:55 schreef Gorthaur het volgende: Het verschil is dat die overheid iig nog het mandaat gekregen heeft van de meerderheid van de Nederlandse stemgerechtigden. Die economische grootmachten hebben dat niet.

Maar zo simpel ligt het, ook economische grootmachten moeten in laatste instantie buigen voor de wil van de slapende reus die consument heet.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:22:55 schreef Gorthaur het volgende: [...] Het verschil is dat die overheid iig nog het mandaat gekregen heeft van de meerderheid van de Nederlandse stemgerechtigden. Die economische grootmachten hebben dat niet.

Het verschil is verder dat de overheid een wettelijke macht is die iets kan verplichten en verbieden en een monopolie daarop hebben. Bedrijven kunnen en hebben dit niet.

[Dostojevski 0]

H...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:32:09 schreef Dostojevski het volgende: Het volk is meestal lui en laks en niet bereid het goede na te streven als dit ook maar de geringste moeite kost. Dus om initiatief vanuit de maatschappij te zien als dé manier om koopzondagen af te schaffen... ik heb daarvoor onvoldoende vertrouwen in de burger, maar ben dan ook geen echte democraat. Om weer even de kerk erbij te halen: wie weet is er in katholiek Nederland wel een meerderheid te vinden die voor de plannen van de dominicanen is, om parochies zelf hun pastoors te laten kiezen (of wat was het ook alweer). Dan ben ik toch blij dat er een instantie is die van bovenaf, geheel ondemocratisch, zegt dat zoiets niet kan binnen de katholieke Kerk.

Maar goed, in de tijd was de zuilen was het ook de Kerk die als het ware als een buffer diende voor de grillen van de vox populi en haar tegelijkertijd emancipeerde.

Maar omdat Dominicanengedoe eens aan te halen; dat gaat ook niet weg door simpelweg 'stop' te zeggen. Dat is de eerste stap inderdaad, maar door catechese/informatieverspreiding zal het pas écht opgelost worden. Zoals met elke ketterij.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 22:26:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] [afbeelding] Maar zo simpel ligt het, ook economische grootmachten moeten in laatste instantie buigen voor de wil van de slapende reus die consument heet.

Maar die consument mobiliseren is erg lastig. Tot mensen in actie willen komen is soms wel heel veel nodig. Zelfs al zijn ze het met je eens, werkelijk overgaan tot iets is dan toch weer moeilijk voor een hoop. Die slapende reus slaapt vaak dieper dan eigenlijk goed voor hem is en vaak is die reus het daar ook zelf mee eens.

Daarbij vind ik dat ook best een minderheid tegen de meerderheid beschermt mag worden. Zelfs al zou iedere consument graag willen winkelen.

Daarbij is in feite de overheid indirect de massa. Tweede kamerleden vertegenwoordigen het volk (Idealiter natuurlijk). Die zitten er namens ons. En maken die er een rotzooi van, dan mogen ze na vier jaar weer thuis zitten met die hoge wachtgeld regeling.

Verder deel ik trouwens het vertrouwen in het volk wat Dostojevski heeft.

Dat ik trouwens 'voor' democratie ben komt niet doordat ik dat model zo goed vind, maar omdat ik andere modellen oneerlijker vind, of slechter vind werken, of te risicovol. Bijvoorbeeld: het benoemen van een tiran kan heel goed uitpakken. Zo'n persoon is helemaal geweldig voor de lange termijn agenda, maar je zou maar net een rotte appel op die plaats hebben (besides, macht corrumpeert). Met een gekozen vorst idem, waarbij je nog eens een extra risico hebt van erfopvolging (wat in de geschiedenis wel eens een stel idioten koning gemaakt heeft).

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Een dag van rust, van bezinning, van ontspanning en familiebezoek is een baken in de week. Het is wat mij betreft enorm te verwelkomen dat het kabinet zich inspant voor het behoud van een dergelijke dag. Uit onderzoek van het Algemeen Dagblad enkele jaren geleden is gebleken dat 84% van de Nederlanders de vrije zondag aangrijpt om familie te bezoeken. Talloze andere activiteiten worden ondernomen op deze dag die naar aard anders is als de andere dagen van de week. Het is een waardevol stuk Nederlandse traditie.

Het subsidiariteitsbeginsel is wat mij betreft geen valide argument tegen de huidige maatregel. Er zijn tal van redenen te bedenken waarom niet. Maar omdat we het nu vooral hebben over de rooms-katholieke oorsprong van het beginsel zou ik willen terugwijzen naar de encyclieken en de context waarin die geschreven zijn. De rooms-katholieke kerk was op zoek naar een maatschappelijke inrichting waarin een balans werd gevonden tussen socialisme en kapitalisme. Het beginsel heeft dan ook voornamelijk betrekking op het sociale vlak. De mens die in eerste instantie de verantwoordelijkheid heeft om andere mensen te helpen en waar dat niet gebeurd of niet kan gebeuren de overheid ingrijpt. Voorrang geven aan maatschappelijke initiatieven op sociaal gebied boven het opleggen van regels van bovenop. De aard van de encycliek is dus niet gericht op fenomenen als koopzondagen, maar veel meer op sociale structuren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 21:14:21 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ik heb het niet over een complot, maar zo werkt de markt nu eenmaal. Dat liberale idee over vraag die aanbod bepaalt, is een sprookje, want met de huidige technieken van marketing is het eerder andersom. Da's geen complot, dat is hoe het nu eenmaal gaat en ik heb er geen ander woord voor dan "manipulatie".

Dat moet je kunnen bewijzen. Een volstrekt waardeloos artikel zou je dan met de juiste marketing tot een succes kunnen maken. Lijkt me een hele gedurfde stelling... Die wat mij betreft in de praktijk nog niet bewezen is. Uiteraard erken ik dat er best wat speelruimte zit tussen wat de consument wil en wat de aanbieder verkoopt. Maar dat wil wat mij betreft nog niet zeggen dat het gehele proces zich heeft omgedraaid.

[Snow 0]

Als ik nog even iets on topic mag zeggen (wat inmiddels al weer off topic is, al vind ik deze discussie heerlijk interessant).

Ik ben voor koopzondagen! Zondag is een rust dag en niets ontspant mij meer als lekker een paar uurtjes shoppen!

En ook al zijn er koopzondagen dan kan iedereen toch voor zichzelf nog wel beslissen of ze rustig thuis blijven of gaan winkelen.

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 17:26:36 schreef Snow het volgende: Ik ben voor koopzondagen! Zondag is een rust dag en niets ontspant mij meer als lekker een paar uurtjes shoppen! En ook al zijn er koopzondagen dan kan iedereen toch voor zichzelf nog wel beslissen of ze rustig thuis blijven of gaan winkelen.

Met andere woorden: jouw rust moet die van anderen maar verstoren? Want immers, jij kunt niet winkelen zonder dat een ondernemer zijn winkel open doet, een werknemer jouw helpt aan de kassa.

[Aviator 0]

Admod note: Offtopic post verwijdert

[Dostojevski 0]

...

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 19:26:48 schreef Dostojevski het volgende: [...] Tsja, dat zeg ik dan ook helemaal niet. Iets waar (nog) geen behoefte aan bestaat, is niet per definitie waardeloos.

Jij zei dit:

"Dat liberale idee over vraag die aanbod bepaalt, is een sprookje, want met de huidige technieken van marketing is het eerder andersom."

Je zegt dus dat het een sprookje is dat vraag het aanbod bepaalt. Maar dat het eerder zo is dat aanbod vraag bepaalt. Uit je ontkenning hiervan kan ik opmaken dat je het niet zo bedoelde?

Quote:

Verder: niemand dwingt hier iemand. Alleen Gorthaur komt terecht met de kleinere ondernemers, die worden meegesleept op wat de grote ketens dicteren - onder andere koopzondagen, maar er zijn natuurlijk wel meer dingen. Je moet meedoen met de trends en de trends worden bepaald door de grote jongens. Maar afgezien daarvan: een bedrijf besluit zelf om open te gaan en een werknemer is vrij om een andere baan te zoeken als hij niet op zondag wil werken. Het is wat hard, maar uiteindelijk is het toch gewoon vrije keus.

Een vrije keus is een beslissing die iemand kan maken zonder bij het maken van een keus gehinderd te worden door iets of iemand. Dat is helemaal niet het geval. Hij kan de beslissing nemen om niet op zondag open te gaan met een enorme afname van zijn klanten aantal, omzet en winst. Voor kleine ondernemer betekent dat concreet hij het risico loopt om failliet te gaan, zijn zaak en inkomensbron kwijt te raken en zijn leven lang gebukt te gaan onder eventuele schuldeisers (of vijf jaar onder schuldsanering uiteraard).

Dat is net zo'n vrije keus als met je pistool op je hoofd gedwongen worden om je eigen graf te graven.

Als je door externe factoren gedwongen wordt om een beslissing te maken die je liever niet zou maken is het geen vrije keus. Het is voor mij duidelijk dat je nooit kennis hebt gemaakt met de hardheid van het hebben van een eigen onderneming, anders had je zoiets nooit gezegd.

Hetzelfde geldt voor de werknemer. Mensen die weigeren op zondag te werken lopen het risico om ontslagen te worden. Met als gevolg dat hun hele financiële zekerheid op het spel komt te staan. Hypotheek, schoolgang van eventuele kinderen, gas, water, licht en bijvoorbeeld een auto worden allemaal gefinancierd van dat salaris.

Vrije keus? Laat me toch niet lachen...

Maar goed waar we nu over praten zijn allemaal de negatieve effecten van zondagopenstelling. Veel liever heb ik het over de positieve effecten van een zondagse sluiting van winkels. Want die zijn legio. Een samenleving die tot stilstand komt in een economie die het liefste altijd maar bezig wil zijn met geld verdienen. Zich bezint op dingen die nog waardevoller zijn dan het verdienen van geld. In onze samenleving lijkt economie de maatstaf geworden om te bekijken of iets goed of fout is. Vanuit het oogpunt van de 24-uurseconomie is de zondag inderdaad een probleem. Maar we waarde van de zondag is nu juist dat het ons tijd geeft om te zien dat er meer is dan economie.

[Snow 0]

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 17:32:59 schreef GenW het volgende: [...]Met andere woorden: jouw rust moet die van anderen maar verstoren? Want immers, jij kunt niet winkelen zonder dat een ondernemer zijn winkel open doet, een werknemer jouw helpt aan de kassa.

nee, daar kiest iemand toch voor. waarom zou dit dan anders zijn als bijv. de horeca.

Verstoor ik de rust van mijn dokter ook als ik spontaan op zondag ziek wordt. Of als mijn huisdieren op zondag een dierenarts nodig hebben. Waarom kan het in die situaties wel maar met een winkel niet.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 21:46:44 schreef Snow het volgende: [...] nee, daar kiest iemand toch voor. waarom zou dit dan anders zijn als bijv. de horeca. Verstoor ik de rust van mijn dokter ook als ik spontaan op zondag ziek wordt. Of als mijn huisdieren op zondag een dierenarts nodig hebben. Waarom kan het in die situaties wel maar met een winkel niet.

Als een winkel op zondag dicht is, ga je er gewoon op 1 van de andere zes dagen van de week heen. Als jij of je huisdieren ziek wordt/en, dan heb je direct hulp nodig en kun je niet wachten tot maandagochtend. Dus dat is nogal een verschil. En het is ook anders dan horeca: de diensten die daar worden verricht, kun je niet verzetten naar een andere dag (of dat kan wel, maar dan kun je er dus op een zondag niet de geneugten van ondervinden). Het kopen van een product een actie is die je wel kunt verzetten en dan heb je de geneugten van dat product alsnog ook op zondag (als het niet iets is wat al op dezelfde maandag als dat je het koopt, op is )

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 oktober 2007 21:40:33 schreef Gorthaur het volgende: Maaruh, om bot te gaan (en hier herhaal ik me afschaffing is niet aan de orde, het is gewoon strikt naleven van de wet.

Indeed, de wet verandert niet, maar de controle op de daadwerkelijke naleving ervan wel.

Quote:

En ipv de taliban erbij te halen, zou ook eens de positie van de kleine winkeliers bekeken kunnen worden (is ook de reden waarom een seculiere partij als de SP tegen koopzondagen is). Want die dwing je dus ook open te zijn, op straffe van winstverlies (want zonder koopzondag koopt de klant het brood op zaterdag). Ik vraag mij ook sterk af of winkeliers wel blij hier mee zijn (iig een deel niet).

Het grappige is, dat ik weliswaar CU heb gestemd, maar op dit gebied juist meer heb met de beredenatie van de SP. Niet dat het verschil uitmaakt, want uiteindelijk willen ze allebei hetzelfde

[GenW 0]

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 21:46:44 schreef Snow het volgende: [...] nee, daar kiest iemand toch voor. waarom zou dit dan anders zijn als bijv. de horeca. Verstoor ik de rust van mijn dokter ook als ik spontaan op zondag ziek wordt. Of als mijn huisdieren op zondag een dierenarts nodig hebben. Waarom kan het in die situaties wel maar met een winkel niet.

Ja, je verstoort de rust van een dokter wel degelijk op zondag. Het essentiële verschil is dat je het dan met een legitieme reden doet namelijk: een ziekte. Het is dan noodzakelijk om op te treden anders kunnen er ernstige gevolgen zijn. Dat is ook direct het verschil met een winkel.

Tja, de wetgeving met betrekking tot horeca is mij bekend. Er zijn wel enkele nuance verschillen, maar wat mij betreft wordt ook zondag openstelling van horeca verboden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 09 oktober 2007 22:14:37 schreef wateengedoe2 het volgende: Indeed, de wet verandert niet, maar de controle op de daadwerkelijke naleving ervan wel.

Dat is wel een interessant punt, ook met het oog op het subsidiariteitsbeginsel. Deze wet bestaat pas vanaf 1996 en is eigenlijk vooral voortgekomen uit het libertijnse gedachtegoed van D'66. De maatschappelijke basis voor deze beslissing was dun. Dat werd ook bevestigd toen in Utrecht hierover een referendum werd gehouden. Een meerderheid bleek tegen verdere zondagsopenstelling.

Maar goed, zoals gezegd, wat mij betreft is het subsidiariteitsbeginsel, of althans de oorspronkelijke rooms-katholieke inzet oorsprong daarvan, geen geldig argument in deze kwestie.

[Liedewij 0]

Dit geldt dus ook voor rotterdam en amsterdam?

dat is balen, niet meer op zondag naar de supermarkt enzo...

shop meestal niet op zaterdag en zondag dat is mij veelste druk! maarja heb je wel eens wat nodig.

Ik hoop echt dat de supermarkten wel open blijven!

[Raido 0]

Waarom hoop je dat?

[Hj 0]

Quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 17:36:48 schreef Liedewij het volgende: Ik hoop echt dat de supermarkten wel open blijven!

Gewoon je boodschappen goed plannen dan heb je ook niks nodig op zondag, scheelt tijd, scheelt geld. Want reken maar dat die zondagen flink doorberekend worden in wat je voor je boodschappen betaald, want personeel op zondag is duur.

[Robert Frans 1.542]

Het is natuurlijk ook van de zotte dat mensen zo moeilijk willen doen over één rustdag in de week. Kom op, het is toch geen straf als mensen eens een dag níét werken. De hele economie dondert toch niet meteen in elkaar? Je vindt van wel? Kom maar met bewijs dan. De Nederlandse geschiedenis heb je in elk geval tegen. En ja, van politie, brandweer, ambulance, infrastructuur en dergelijke weten we het nu wel; ik heb het over de werkzaamheden die op zondag prima gemist kunnen worden.

Sommige mensen zouden zich eens moeten realiseren wat ze eigenlijk zeggen bij het roepen om meer koopzondagen. Ze zeggen dan eigenlijk: "Wij gunnen de winkeliers geen dag rust, want wij moeten zo nodig élke dag van de week boodschappen doen." Misschien denk ik wel weer te simpel, maar op mij komt dat eigenlijk heel egoïstisch over. Bovendien hoort die zondagsrust nu juist bij de Nederlandse cultuur die we zo graag willen behouden...

Mensen hebben gewoon één dag in de week rust nodig. En door als volk gezamenlijk één dag te rusten, kríjg je ook écht een rustdag. Werkgevers krijgen geen ingewikkeld gedoe omdat elke werknemer weer een andere dag vrij wil hebben, werknemers worden beter beschermd omdat ze niet rustdagen hoeven te verplaatsen "als het nodig is" en mensen kunnen eens een familiedag of een godsdienstige bijeenkomst een beetje normaal plannen. En dan heb ik het nog niet eens over de christelijke redenen voor de zondagsrust.