Gebedsgenezing

[Eulogía 0]

Ik geloof net als jij dat het kan, maar ik geloof daarnaast nog dat het Gods wil is. Bij een vrouw (een familielid) bad ik van tevoren voor een gezegende bevalling en toen werd het kind heel makkelijk geboren, binnen 2 uur. Toen de vrouw een paar jaar later weer beviel en ik niet had gebeden, werd het een heel moeizame, urenlange bevalling. Ik heb mij daarna voorgenomen om bij bekenden toch altijd te bidden voor een heel gezegende bevalling.

In principe komt het toch weer op dezelfde onderwerpen neer die ik al eerder in dit topic behandelde, zoals geloof, bepaalde kennis enz. enz. .

(Voor eventuele meelezers: mijn stelling is dat alle vloeken die de mensheid ondervond na de zondeval, zoals een moeizame bevalling (Gen. 3:16-19), zijn opgeheven sinds het Offer van Jezus Christus.)

[Jalikaatje 1]

Oh kijk, een ervaring, dat is interessant! De reden waarom ik zo sceptisch ben (naast de redenen die je al kent van mij uit dit topic) is ik nog nooit een vrouw heb horen zeggen dat haar bevalling pijnloos was. Makkelijk, niet te zwaar of zelfs prettig, dat zeggen ze wel eens. Maar dat houdt in dat de pijn minimaal was, maar wel aanwezig.

Daarnaast heeft de pijn een vrouw nooit weerhouden om meerdere kinderen te baren. Kennelijk wordt de pijn geaccepteerd als 'een deel van.'

Ik denk wel dat verder discussie niet zo heel veel oplevert, gezien wij elkaars standpunten kennen en ik denk dat het toch weer op hetzelfde neer zal komen. Meningen verschillen nu eenmaal, maar toch ben ik wel benieuwd naar jouw visie als ik iets nieuws tegenkom waar ik nog niet eerder over na heb gedacht

[Dubito 0]

Volgens mij is elk mens net een beetje anders. De een heeft een wat grotere neus, de ander lange vingers, de derde platvoeten. De lichamelijke factoren die (de omvang van) het geboortekanaal bij de bevalling regelen zullen per vrouw ook wel net een beetje variëren. (Ik ben geen expert, ik doe geen dagelijks onderzoek naar de anatomische details van vrouwen op dit gebied maar door logisch te redeneren kom ik tot deze conclusie.) Variëren dus. Net zoals baby's overigens. De ene baby weegt een dikke 9,5 pond, de ander weegt net 6 pond.

Combineer je het een en ander, dan durf ik er wel geld op te zetten dat er vrouwen zijn die pijnloos bevallen. En ook dat er vrouwen zijn die het erg zwaar hebben.

[Eulogía 0]

Naar mijn idee hoeft het niet geheel aan de anatomische kenmerken van de moeder of het kind te liggen.

In mijn voorbeeld was de tweede keer het kind verkeerd ter wereld gekomen. Het kind bleek volkomen gezond te zijn, maar zover ik begrepen had, horen bepaalde lichaamsdelen eerst naar buiten te komen (het hoofd, op de juiste manier) en daarna pas de rest. Bij deze geboorte was dat niet helemaal juist gegaan.

Dan vraag je je toch af waarom dat nu gebeurde, want de eerste keer was het ook goed gegaan. Zover ik begrepen heb, gaat normaal de bevalling van het eerste kind ook het meest lastig en worden de kinderen daarna vaak makkelijker geboren. Maar daarin zou een expert mij misschien kunnen corrigeren. In mijn voorbeeld was dus de eerste geboorte heel makkelijk en was de tweede keer nogal moeizaam.

[Bumblebee 7]

Je hebt gelijk dat in het algemeen de eerste bevalling zwaar is, de tweede en de derde een stuk makkelijker en dat 't daarna weer moeilijker gaat omdat het vaak grotere kinderen zijn en er meer kans is op complicaties bijvoorbeeld door bloedingen. Maar dat is héél generaliserend en kort door de bocht

Overigens is een voorspoedige bevalling bepaald geen pijnloze bevalling. Weeën doen gewoon zeer, vooral als ze erg krachtig zijn (hetgeen voorspoedige bevallingen vaak kenmerkt).

[Henriëtte 0]

Admod note: Offtopicpost met reactie verwijderd. Het gaat hier niet om de kracht van gebed.

[Eulogía 0]

Twee vertalingen zeggen:

16 En tegen de vrouw heeft Hij gezegd:

'Ik zal de lasten van jouw zwangerschap zeer zwaar maken:

met pijn zul je kinderen baren.

Naar je man zal je begeerte uitgaan,

hoewel hij over je heerst.'

16 Tegen de vrouw zei hij:

'Zwaar zal ik je zwangerschap maken,

met pijn breng je kinderen ter wereld.

Verlangen zul je naar je man,

hij zal je heerser zijn.'

Dus het gaat over een zwangerschap die samen gaat met pijn.

Ik geloof dus dat een zwangerschap pijnloos kan zijn, omdat Jezus Christus alle pijn heeft weggenomen.

---

Samengevoegd:

Even iets anders:

.

[Gast Anon_phpbb]

Vaakt denkt men dat geloof en ongeloof niet samen kunnen gaan. Maar waar staat dat in de Bijbel? In Handelingen 10 staat dat Jezus alle zieken genas. Jezus heeft nooit iemand ziek gemaakt, alleen maar beter gemaakt.

Daar waar Jezus niet kon genezen kwam dat vanwege het ongeloof van de mensen, zoals in zijn eigen woonplaats.

Jezus stierf aan het kruis voor onze zonden en Zijn striemen brachten ons genezing.

Nu is het zo dat Hij de Redder is van een ieder die gelooft. Als iemand niet gelooft kan hij ook niet geredt worden, ondanks dat Jezus alles al gedaan heeft voor die persoon om gered te worden.

Het zelfde geldt voor genezing. Hij heeft alles al gedaan voor onze genezing. Als we niet genezen zijn dan ligt de fout vast en zeker bij ons, en niet bij God. Wat zou Jezus nog meer moeten doen om ons te genezen? Opnieuw sterven? Misschien hebben wij minder moeite te geloven dat Hij voor onze gestorven is; en hebben we meer moeite te geloven dat Hij ook onze ziekte gedragen heeft.

Zolang we denken dat de fout bij God ligt zullen we geen genezingen zien (want de fout ligt niet bij God, maar bij ons). Helaas willen veel mensen die verantwoordelijkheid niet dragen en gooien ze de fout toch bij Hem. Zeer jammer. Indien u engels verstaat kijk dan eens op link Veel zegen!

[dingo 166]

Het punt in deze discussie is dat God ons nergens in het NT beloofd heeft dat we hier en nu altijd genezen zullen worden. Dus ligt het aan de mens? Nee. Ligt het aan God? Nee. Claims over gebedsgenezing zijn niet op de bijbel gefundeerd en daarom ligt het aan niet onderbouwde claims die sommige mensen doen en niet aan de mensen die niet genezen worden en niet aan God omdat hij dat ook niet beloofd heeft.

[Eulogía 0]

In het OT heeft God het al gezegd en het Nieuwe Verbond is gebaseerd op betere beloften dan het Oude Verbond en Testament.

Het zijn soms de mensen zelf die bezwaren maken tegen Gods genezing.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 18:33:30 schreef Eulogía het volgende: In het OT heeft God het al gezegd en het Nieuwe Verbond is gebaseerd op betere beloften dan het Oude Verbond en Testament.

En de interpetatie dat dit betekent dat alle gelovigen kunnen genezen is er één uit jouw eigen koker.

[Eulogía 0]

Het is geen interpretatie en het komt uit de koker van een Ander.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 21:04:38 schreef Eulogía het volgende: Het is geen interpretatie en het komt uit de koker van een Ander.

Zoals al talloze malen aangegeven door oa. Dingo (die daar een hoop energie in gestoken heeft) is de claim dat alle christenen van alle ziektes kunnen genezen niet expliciet te vinden in het Nieuwe Testament. Dat jij meent dat de 'betere beloften' genezing van alle ziekten inhoudt is een invulling van jouw zijde die niet wordt geondersteund door de Schrift.

[Eulogía 0]

Christenen zíjn al genezen, doordat Jezus de ziekten al heeft gedragen.

Jes 53,5

Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.

Dit wordt bevestigd in het NT.

Mat 8,17

opdat vervuld zou worden, hetgeen gesproken werd door de profeet Jesaja, toen hij zeide: Hij heeft onze zwakheden op Zich genomen en onze ziekten heeft Hij gedragen.

1 Petr 2,24

die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

In het OT staat ook het volgende.

Ps 103,3

die al uw ongerechtigheden vergeeft, die al uw krankheden geneest

Als dat al in het OT staat, zal het NT niet slechter zijn dan dat.

Jij en anderen kunnen je eigen conclusies trekken, maar dat is niet wat God in de Bijbel zegt.

Dingo kan er nog zo uitvoerig op ingaan, maar daarmee verandert hij Gods Woord niet.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 21:38:22 schreef Eulogía het volgende: [...] Dingo kan er nog zo uitvoerig op ingaan, maar daarmee verandert hij Gods Woord niet.

Dat ben ik ook niet van plan, evenmin als dat ik van plan ben er iets aan toe te voegen zoals jij doet.

[Eulogía 0]

Ik voeg er niets aan toe. Ik herhaal alleen wat God zegt.

Jak 5 15,16

En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden. Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkander, opdat gij genezing ontvangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt.

Het is een toevoeging als je zegt dat genezing niet meer voor deze tijd is. God heeft nergens gezegd dat genezingen en wonderen opgehouden zijn. Hij is altijd doorgegaan met het werk dat Hij altijd heeft gedaan.

Heb 13,8

Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid.

[dingo 166]

Ja en staat ook nog iets voor en achter maar niet dat Hij ons hier en nu altijd zal genezen enz. Maar deze discussie hebben we al eens eerder gevoerd en het leidt tot niets dus daar ga ik niet weer aan beginnen.

[Eulogía 0]

Altijd staat er iets voor en achter. Dat kan iedereen zelf lezen. Hij zegt niet dat Hij ons altijd hier en nu zal genezen.

Dat zeg ik overigens ook niet. Ik zeg dat Jezus nu al elke ziekte heeft gedragen en dat mensen dus nu al volkomen gezond kunnen worden als ze dat geloven en er geen andere barricades zijn. In Jak. 5:15-16 staat ook al dat er voorwaarden zijn die samengaan met de genezing. Dat heb ik ook al vaak genoeg geschreven.

Helaas zijn het vaak mensen zelf die allemaal barricades voor zichzelf opwerpen en redenen verzinnen waarom ze niet zouden kunnen genezen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 21 april 2010 18:12:09 schreef dingo het volgende: Het punt in deze discussie is dat God ons nergens in het NT beloofd heeft dat we hier en nu altijd genezen zullen worden.

Trouwens, dit is het punt niet in deze discussie.

[Trotse-Moslim 0]

Gebedsgenezing heeft het meest effect door mensen die godsvruchtig en rechtvaardig zijn.

Het is nogal tegenstrijdig dat men tot God bid en Hem een gunst vraagt, terwijl men al die tijd ongehoorzaam is geweest. God verhoort de gebeden van wie Hij wilt. Als het contact met God is 'verbroken' of platonisch is, hoort én mag men niet eens verwachten te genezen door God. Aan de andere kant is God barmhartig, zo overstijgt Zijn vergeving (en dus genezing) boven bestraffing (door niet te genezen).

Als men toenadering zoekt tot God. Zal God hier gehoor aan geven. Als men al die tijd geen toenadering zocht en opeens tussendoor voor die ene keer voor eigen bestwil (dus met verkeerde intenties) genezing wordt gezocht, is het een ander verhaal. Wel moeten we zeggen dat God heel erg uitkijkt naar onze berouw, zodat we nader tot Hem komen. Sterker nog, soms beproeft hij ons (zoals door ziektes) opdat we over het leven nadenken, berouw tonen en zich tot Hem wenden.

[Eulogía 0]

In principe hoeft God niet om een gunst te worden gevraagd, want God heeft genezing al gegeven aan Zijn kinderen. Dit gaf Hij uit genade. Zijn kinderen hoeven het alleen maar in geloof in ontvangst te nemen en mogen Hem ervoor danken. God verhoort de gebeden van iedereen die Hem in geloof bidden. De zonden van Zijn kinderen die leidden tot ziekten, waren al door Jezus' Offer gedragen. Ook ziekten van ongelovigen wil Hij wegnemen, want Hij houdt van al Zijn schepselen.

[Trotse-Moslim 0]

Bidden is voor mij een vorm van een gunst vragen aan God. Gebedsgenezing is God om de gunst vragen om ons te genezen.

Het leven is al één grote gunst, zonder dat we daar om vragen. Maar dat neemt niet weg dat je soms God iets (dus een gunst) kan vragen.

Er bestaan tig verzen die je kan plaatsen in de context: 'vraag/bid en het zal je gegeven worden'*. Dan zie je een duidelijke voorwaarde dat je eerst moet vragen/bidden vóórdat God jou een gunst schenkt.

Verder geloof ik niet in de offer van Jezus (as). Ik vind het onlogisch dat een persoon (ook al is het een profeet) de zondes kan én mag dragen van andere personen en daar boetedoening voor doet. Ik geloof dat ieder persoon, persoonlijk verantwoordelijk is en wordt gehouden voor zijn eigen zonden.

* = Matteus 7:7, Johannes 15:7 en 16:23

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 22:21:17 schreef Trotse-Moslim het volgende: Bidden is voor mij een vorm van een gunst vragen aan God. Gebedsgenezing is God om de gunst vragen om ons te genezen. Het leven is al één grote gunst, zonder dat we daar om vragen. Maar dat neemt niet weg dat je soms God iets (dus een gunst) kan vragen. Er bestaan tig verzen die je kan plaatsen in de context: 'vraag/bid en het zal je gegeven worden'*. Dan zie je een duidelijke voorwaarde dat je eerst moet vragen/bidden vóórdat God jou een gunst schenkt.

Op zich verschillen we maar heel weinig van mening, denk ik. Het gaat alleen maar om een tekstueel/detail-verschil. Ik geloof dat God die gunst al heeft gegeven. De gunst ligt al klaar. Een kind van God heeft al het bewijs thuisgestuurd gekregen ('cheque') en hoeft dit alleen nog maar in te leveren / te verzilveren. Bij inlevering van het bewijs, krijgt het kind hetgeen klaarligt. Dit komt overeen met het bidden/vragen. Daarmee 'int' het kind de gift.

Quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 22:21:17 schreef Trotse-Moslim het volgende: Verder geloof ik niet in de offer van Jezus (as). Ik vind het onlogisch dat een persoon (ook al is het een profeet) de zondes kan én mag dragen van andere personen en daar boetedoening voor doet. Ik geloof dat ieder persoon, persoonlijk verantwoordelijk is en wordt gehouden voor zijn eigen zonden.

Onder het oude verbond was het ook al zo dat de zonden moesten worden weggedragen van het volk en worden overgedragen op dieren. De dieren werden de woestijn ingestuurd, waarna ze daar stierven.

Leviticus 16

Jezus is het Lam dat de zonden van de mensen wegnam en stierf, waardoor nu de mensen kunnen leven zonder de straf op de zonde.

Joh. 1

26 Johannes antwoordde hun en zeide: Ik doop met water; midden onder u staat Hij, van wie gij niet weet, 27 Hij, die na mij komt, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken.

28 Dit geschiedde te Betanië over de Jordaan, waar Johannes doopte.

29 De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt.

De verdiende straf is nu weg, omdat Jezus de straf al ondergaan heeft.

Jes 53,7

Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken en deed zijn mond niet open; als een lam dat ter slachting geleid wordt, en als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed hij zijn mond niet open.

Als je te hard rijdt en een boete verdient, maar een vriend betaalt de boete voor je, is het raar als je alsnog een boete betaalt. Een boete die door een ander vereffend is, betaal je niet nog een keer.

Zo is het ook raar als mensen nog een keer boeten voor iets dat Jezus al lang voor hen betaald heeft. Zo hoeft niemand meer te worden gestraft en zo hoeft niemand meer ziek of arm te worden en zo hoeft niemand meer naar de hel als iemand de boetedoening van Jezus accepteert.

Jes. 53

4 Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte.

5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. 6 Wij allen dwaalden als schapen, wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg, maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.

[Trotse-Moslim 0]

Volgens mij verschillen we op dat eerste punt ook niet of nauwelijks van mening. Nl. dat we beide van mening zijn dat men door bidden vergeven kan worden. Alleen zit het hem in de details inderdaad. De islamitische versie is dat die cheque getekend wordt (dus dat hij waarde heeft) na het gebed. Of als een kind sterft is deze 'vrij' van zonden, omdat een persoon in de islam als zonde-loos wordt geboren. In tegenstelling tot de christelijke versie, dat elk kind als zondig wordt geboren.

Even over het tweede:

Als iemand een straf moet uitzitten (voor een misdrijf of delict of wat dan ook), dan kan de ander persoon niet in zijn plaats de straf uitzitten. Zo heeft onze religie ook een soort van wetboek van strafrecht. Dat de persoon in kwestie die deze zonde begaat, ook daarvoor wordt bestraft (of vergeven wordt) en dat niemand anders deze bestraffing op zich kan nemen.

Sorry dat ik dit zeg, maar ik vind het nóg onlogischer dat de zondes van een persoon overgedragen kunnen worden op dieren. Het gaat er bij mij niet in dat een God(delijkheid) vraagt om dieren te laten lijden en daarna deze dieren gewoon weg te gooien (hartstikke zonde). Het kan zijn dat ik een simplistische ziel heb, dat ik er zo over denk.

In de islam wordt dit wel gedaan door mensen die duivels aanroepen. De mensen die samenwerken met duivels. Persoon A gaat bijv. naar persoon B die contact heeft met duivels, waarop persoon A bijv. op een gruwelijke wijze een dier (meestal zwarte) moet slachten en niet God's naam daarover moet zeggen, en het gewoon weg te gooien, opdat deze offer geaccepteerd wordt door de duivel en daardoor persoon B het vertrouwen wint van de duivel en de duivels naar hem luisteren (bijv. om een persoon te bezetenen). Me zusje was een tijdje terug bezeten, maar door exorcisme is ze weer gezond. Ik geloof dat ik helemaal afdwaal, dus ik hou maar op

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 23:33:07 schreef Trotse-Moslim het volgende: In tegenstelling tot de christelijke versie, dat elk kind als zondig wordt geboren.

Daarover verschillen de meningen.

Quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 23:33:07 schreef Trotse-Moslim het volgende: Even over het tweede: Als iemand een straf moet uitzitten (voor een misdrijf of delict of wat dan ook), dan kan de ander persoon niet in zijn plaats de straf uitzitten. Zo heeft onze religie ook een soort van wetboek van strafrecht. Dat de persoon in kwestie die deze zonde begaat, ook daarvoor wordt bestraft (of vergeven wordt) en dat niemand anders deze bestraffing op zich kan nemen.

Er zijn volken/culturen waar wel iemand een boete voor een ander kan betalen.

Quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 23:33:07 schreef Trotse-Moslim het volgende: Sorry dat ik dit zeg, maar ik vind het nóg onlogischer dat de zondes van een persoon overgedragen kunnen worden op dieren. Het gaat er bij mij niet in dat een God(delijkheid) vraagt om dieren te laten lijden en daarna deze dieren gewoon weg te gooien (hartstikke zonde). Het kan zijn dat ik een simplistische ziel heb, dat ik er zo over denk.

Nu is dat ook niet meer zo, maar zo zat het Oude Verbond tussen gelovigen en God in elkaar. Als je gelovigen van het boek respecteert: zo was het geregeld bij de gelovigen onder het Oude Testament.

Er waren veel meer volken toen waar dierenoffers een rol speelden.

Quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 23:33:07 schreef Trotse-Moslim het volgende: In de islam wordt dit wel gedaan door mensen die duivels aanroepen. De mensen die samenwerken met duivels. Persoon A gaat bijv. naar persoon B die contact heeft met duivels, waarop persoon A bijv. op een gruwelijke wijze een dier (meestal zwarte) moet slachten en niet God's naam daarover moet zeggen, en het gewoon weg te gooien, opdat deze offer geaccepteerd wordt door de duivel en daardoor persoon B het vertrouwen wint van de duivel en de duivels naar hem luisteren (bijv. om een persoon te bezetenen). Me zusje was een tijdje terug bezeten, maar door exorcisme is ze weer gezond. Ik geloof dat ik helemaal afdwaal, dus ik hou maar op

Volgens mij zijn er moslims die zeggen dat het niet goed is om je bezig te houden met duivels. Of is dit een vorm van exorcisme die geaccepteerd is binnen de islam?