Echt man zijn

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 22:29:02 schreef Nynthe het volgende: [...] Zo'n heel gek idee is dat misschien nog niet. Ik denk dat je zeker wel een 'rode draad' ontdekken kan. De uitdrukkingen 'typisch iets voor vrouwen' en 'typisch iets voor mannen' is er niet zomaar. De hersenen van mannen en vrouwen zitten anders in elkaar, de hormonen ook en die bepalen ook voor een groot gedeelte je gedrag. Maar je kan ook stellen dat bijv de hormonen bij vrouwen over het algemeen hetzelfde zijn zeg maar. Dus ik denk dat het best een mogelijkheid is ja

Het probleem is dat je met individuen en niet met groepen van doen hebt. Ik herinner me een tentoonstelling over de menselijke hersenen in e.o.a. museum. Daar waren 2 sets intelligentietestjes: 1 voor mannen en 1 voor vrouwen. Ik deed die voor mannen ff snel, hatseflats en had een zeer hoog resultaat. En die voor vrouwen ... oh gaap, dan moest ik allemaal dingen gaan onthouden, en bij een volgend testje moest ik zoveel mogelijk synoniemen van het e.o.a. opschrijven enz. enz. Ik kwam tot halverwege en was toen mijn interesse kwijt

Mijn werk is echt 'mannenwerk'. Ik ben één van de 3 vrouwen met mijn opleidings- en werkniveau bij mijn werkgever - waar ong 20 mensen werken, waarvan 5 vrouwen op het laagste niveau (altijd nog MBO, hoor) en alle mannen en 3 vrouwen op HBO- en universitair niveau. Qua intelligentie is dat voor mij geen probleem en qua hormonen/geestesgesteldheid soms wel, maar gelukkig heb ik een directeur (een man ) die daar prima mee om weet te gaan en mij op mijn waarde weet te schatten. Inmiddels heb ik ook veel geleerd en zal ik ondanks mijn hormonen geen gekkke dingen doen of overspannen raken ofzo. Ik zou er niet blij mee zijn, als ik dit werk niet meer mocht doen, of als ik er minder voor betaald zou krijgen, alleen omdat ik een vrouw ben. Nou zeg ik niet dat jij dat bedoelde, natuurlijk, Nynthe. Maar wel dat het gevaarlijk is om mannen of vrouwen als groep te beoordelen op dit soort eigenschappen, omdat dit de uiterste consequentie kan zijn.

Wat ik wél vind, is dat mannen en vrouwen een bepaalde rol hebben in het gezin. De man is het hoofd, die in ideale gevallen (in onze maatschappij vaak moeilijk) alleen de kost kan verdienen voor zijn gezien en die de uiteindelijke verantwoordelijkheid draagt. De vrouw zorgt voor een warm gezinsleven en - ja, hoe ouderwets - is thuis bij de kinderen. En dat heeft dan weer niks met intelligentie te maken, maar alles met hoe God man en vrouw geschapen heeft. De vrouw als helper van de man - en dat woord 'helper' in het Hebreeuws wordt ook voor God Zelf gebruikt in de Bijbel en is dus geenszins iets minderwaardigs.

De enige reden dat ik 'mannenwerk' doe en er ook even goed voor betaald wil krijgen (en volgens mij ook krijg) als mijn mannelijke collega's, is dat ik vrijgezel ben. Als ik trouw, blijf ik lekker doorwerken, maar krijg ik kinderen, dan kap ik ermee - als dat binnen de financiële mogelijkheden ligt. Wil niet zeggen dat ik thuis niets meer met mijn vakkennis doe (mijn vakgebied leent zich uitstekend voor freelance consultantwerk, waarmee ik dan intellectueel mijn ei kwijt kan en een heel erg aardig extraatje voor het gezin kan verdienen), maar ik ga niet naar kantoor waarbij ik mijn kinderen eerst naar de kinderopvang breng (nogmaals met de dislaimer: als we financieel gezien een keuze hebben, met een zeer eenvoudige levensstandaard ingecalculeerd - anders houdt het op).

Mijn moeder drukte het zo'n 10 jaar geleden heel goed uit: zij en mijn vader hebben mijn studie bekostigd met liefde en plezier, omdat ik het zo goed kon en er zoveel plezier in had en die van mijn broers om dezelfde reden, maar óók omdat ze er later een gezin mee moeten kunnen onderhouden. Ik - toen nog seculier agnost - was hier wóedend over, maar nu snap ik wat ze bedoelde. Ze heeft 100% gelijk. En nu ben ik hard voor mijn bruidschat aan het werken

[Cloud 0]

Bestaat er eigenlijk wel zoiets als dé mannelijke identiteit?

Naar mijn mening niet, al zie ik wel grote overeenkomsten tussen de meeste mannen. Zoals een liefde voor fysieke inspanning (of in ieder geval het kijken ernaar) en een zoektocht naar erkenning.

Ik heb het boek De ongetemde man ook gelezen, maar was er niet van onder de indruk. Wat doe je nu met mannen die niet in dat hokje passen? Zijn dat dan wel mannen?

Wat mij betreft zoekt een man zijn identiteit in Christus. Vanuit die identiteit kun je je leven leren vormgeven, want gedragingen komen voort uit je identiteit en niet andersom. Je komt erachter wie je bent en dat je vooral ook mag zijn wie je bent. En dan maakt het niet meer uit of je een gelukkig huisman bent of dat je bij het Korps Commando Troepen zit.

Dat is athans mijn mening. Voor een ieder die worstelt met zijn eigen 'ik' raad ik het boek Overwinning over de duisternis van Neil T. Anderson aan.

Sjalom!

Cloud

[Ann 0]

Idd. Ik herken evenveel in "mannen" als wat ik in "vrouwen" erken. Zelf zal ik me dus ook nooit man of vrouw voelen.

Ik hou bvb niet van winkelen, ik haat het zelfs Mijn uiterlijk en make up enzo intereseert me weinig, ik ga nooit naar de kapper. Ik hou van sport en fysieke inspanning, avontuur.

Over mannen en vrouwen die roddelen... ik weet niet wie het het meeste doet maar ik heb daar dus een hekel aan. Als mensen tegen mij beginnen roddelen probeer ik dat te omzeilen ofzo.

Verder ben ik wel heel gevoelig maar toch ben ik op bepaalde punten bijzonder sterk. Dat je zou denken van, normaal is ze zo gevoelig en nu geeft ze geen kik.

Dominant of onderdanig, ik ben geen van beide.

Dusja wat is nu precies man of vrouw? Gewoon het uiterlijk of wat zit er nog allemaal meer achter?

[Ol Moth 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 16:13:10 schreef Cloud het volgende: Bestaat er eigenlijk wel zoiets als dé mannelijke identiteit?

Je lijkt Maxima wel.

[Rafox 0]

@ Ol Moth

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 09:59:40 schreef Ol Moth het volgende: [...] Je lijkt Maxima wel.

[jvm 0]

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 16:13:10 schreef Cloud het volgende: Ik heb het boek De ongetemde man ook gelezen, maar was er niet van onder de indruk. Wat doe je nu met mannen die niet in dat hokje passen? Zijn dat dan wel mannen?

Zijn die er dan? Volgens mij is het "hokje" wat beschreven wordt breed genoeg dat in principe elke man er in past.

Natuurlijk zijn er ook mannen die nu niet in het hokje passen omdat ze problemen hebben en daarom dingen niet verlangen. Ik kan me bijvoorbeeld goed voor stellen dat iemand die dood wil niet vol verlangen is naar avontuur. Maar dat zegt niet dat het in zijn identiteit ligt om er wel naar te verlangen.

Quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 16:13:10 schreef Cloud het volgende: Wat mij betreft zoekt een man zijn identiteit in Christus. Vanuit die identiteit kun je je leven leren vormgeven, want gedragingen komen voort uit je identiteit en niet andersom. Je komt erachter wie je bent en dat je vooral ook mag zijn wie je bent. En dan maakt het niet meer uit of je een gelukkig huisman bent of dat je bij het Korps Commando Troepen zit.

Zoek je identiteit in Christus, klinkt heel mooi, maar ook ontzettend abstract, te abstract om er voor mij een beeld bij te vormen.

Zoals iemand al aangaf houden veel mannen van fysike dingen zoals sport of het kijken naar sport. Dat gedrag moet uit een identiteit voorkomen, maar volgens mij is dat echt niet altijd vanuit Christus. Toch wil dat niet zeggen dat de identiteit niet klopt.

Tuurlijk heb je als mens een identiteit als kind van God, maar je hebt als man of vrouw ook een andere identiteit. Dat zie je bij kleuters enzo ook al. De jongens zoeken de jongens op en de meiden de meiden. Dat gebeurt niet op grond van uiterlijk en ook niet op grond van aangeleerde patronen of door anderen gemaakte en aan de kleuters opgelegde man/vrouw-verschillen. Mannen zijn echt fundamenteel anders dan vrouwen!

[Naeva 182]

Ik ben het helemaal met je post eens, alleen van dit gedeelte vraag ik me af of je er onderbouwing voor hebt:

Quote:

Op zondag 14 oktober 2007 05:02:12 schreef jvm het volgende: Dat zie je bij kleuters enzo ook al. De jongens zoeken de jongens op en de meiden de meiden. Dat gebeurt niet op grond van uiterlijk en ook niet op grond van aangeleerde patronen of door anderen gemaakte en aan de kleuters opgelegde man/vrouw-verschillen.

Hoe weet je dat?

Ik heb laatst voor mijn studie (pedagogiek) een artikel (ik ben het helaas even kwijt) gelezen waarin onderzocht werd in hoeverre peuters op een kinderdagverblijf te maken hadden met aangeleerde rollenpatronen. Het bleek dat jongetjes en meisjes wezenlijk anders behandeld werden en dat dit wel degelijk invloed had op hun gedrag. Dat geeft niet aan in hoeverre er man/vrouw verschillen zijn, maar wel dat mensen heel sterk geneigd zijn hun benadering van een persoon aan te passen op het geslacht.

[Cloud 0]

Quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 09:59:40 schreef Ol Moth het volgende: [...] Je lijkt Maxima wel.

Haha. Ben ook scriptschrijver voor de leden van het Koninklijk Huis.

Nee hoor. Om eerlijk te zijn had ik de vergelijking zelf nog niet eens getrokken...

Quote:

Op zondag 14 oktober 2007 05:02:12 schreef jvm het volgende: [...] Zijn die er dan? Volgens mij is het "hokje" wat beschreven wordt breed genoeg dat in principe elke man er in past. Natuurlijk zijn er ook mannen die nu niet in het hokje passen omdat ze problemen hebben en daarom dingen niet verlangen. Ik kan me bijvoorbeeld goed voor stellen dat iemand die dood wil niet vol verlangen is naar avontuur. Maar dat zegt niet dat het in zijn identiteit ligt om er wel naar te verlangen.

Ik moet vooral denken aan mannen als Martin Luther King, Mahatma Gandhi en Henry Nouwen. Neem Gandhi; hij werd echt niet gedwongen om zo te leven. Het was een keuze; vreedzaam protest. Ik heb diep respect voor deze man die een tegengeluid gaf en trouw was aan zijn eigen principes en identiteit. Hij past alleen bij lange na niet in het plaatje van De ongetemde man. Wat is jouw verklaring hiervoor dan, want het is duidelijk dat het bij bijvoorbeeld Gandhi niet in zijn aard zat om zich te gedragen als William Wallace.

Quote:

[...] Zoek je identiteit in Christus, klinkt heel mooi, maar ook ontzettend abstract, te abstract om er voor mij een beeld bij te vormen.

Dat vind ik ook zeker niet makkelijk, maar onder andere het boek Overwinning over de duisternis van Neil T. Anderson (zie vorige post) heeft het voor mij veel concreter gemaakt.

Quote:

Zoals iemand al aangaf houden veel mannen van fysike dingen zoals sport of het kijken naar sport. Dat gedrag moet uit een identiteit voorkomen, maar volgens mij is dat echt niet altijd vanuit Christus. Toch wil dat niet zeggen dat de identiteit niet klopt. Tuurlijk heb je als mens een identiteit als kind van God, maar je hebt als man of vrouw ook een andere identiteit. Dat zie je bij kleuters enzo ook al. De jongens zoeken de jongens op en de meiden de meiden. Dat gebeurt niet op grond van uiterlijk en ook niet op grond van aangeleerde patronen of door anderen gemaakte en aan de kleuters opgelegde man/vrouw-verschillen. Mannen zijn echt fundamenteel anders dan vrouwen!

Ik geloof dat een mens maar één identiteit heeft met uitzondering van bepaalde psychiatrische patiënten. Dat laatste geeft naar mijn mening direct al aan hoe het is als je niet weet wie je bent...

Binnen je identiteit in Christus ben je man of vrouw. Tussen mannen en vrouwen zitten grote verschillen; dat kan ik alleen maar beamen.

Wat ik gewoon jammer vind aan het boek is dat ze een hoop gewoon onbelicht laten. Het schetst een beeld van de man waar iedereen maar in moet passen en daar kan ik me niet in vinden. (Los van de vraag of ik zelf al dan niet in dat beeld pas)

Verder is het voor mij ook al weer een jaar geleden dat ik het boek heb gelezen en weet ik er het fijne ook niet meer van, want toen ik het net uit had, was mijn mening veel uitvoeriger.

Sjalom!

Cloud

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:58:14 schreef Cloud het volgende: Ik moet vooral denken aan mannen als Martin Luther King, Mahatma Gandhi en Henry Nouwen. Neem Gandhi; hij werd echt niet gedwongen om zo te leven. Het was een keuze; vreedzaam protest. Ik heb diep respect voor deze man die een tegengeluid gaf en trouw was aan zijn eigen principes en identiteit. Hij past alleen bij lange na niet in het plaatje van De ongetemde man . Wat is jouw verklaring hiervoor dan, want het is duidelijk dat het bij bijvoorbeeld Gandhi niet in zijn aard zat om zich te gedragen als William Wallace.

Ik vind juist een type als Gandhi wel weer goed passen binnen het thema dat in "De ongetemde man" wordt neergezet. Het idee dat de man wil vechten voor een groter doel en zich daar helemaal voor in kan en wil zetten. En dan hoeft dat vechten inderdaad niet persé met een zwaard te zijn, maar wat Gandhi deed was zeker ook het voeren van een gevecht. Gandhi was zeker iemand die vocht voor een grotere zaak dan hijzelf.

[Cloud 0]

@TimonK

Ik ben het helemaal met je eens dat deze manier ook een soort van vechten of weerstand bieden is. Daarentegen heb ik dit (als ik mij goed herinner) in het boek niet teruggevonden en daarom blijf ik bij mijn stelling. Heb jij dit wel teruggevonden dan? Dat wil ik graag weten.

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 21:51:11 schreef Cloud het volgende: @TimonK Ik ben het helemaal met je eens dat deze manier ook een soort van vechten of weerstand bieden is. Daarentegen heb ik dit (als ik mij goed herinner) in het boek niet teruggevonden en daarom blijf ik bij mijn stelling. Heb jij dit wel teruggevonden dan? Dat wil ik graag weten.

Ik ben vooral nergens tegengekomen dat het vechten echt een letterlijk fysiek vechten zou moeten zijn. Je mag er denk ik vanuit gaan dat deze persoon de raad die hij in zijn boek heeft opgeschreven zelf ook opvolgt in zijn eigen leven. En van Eldridge lees ik ook niet dat hij de heidenen te vuur en te zwaard bestrijdt, of iets dergelijks. Bij hem is het zijn van een echte man ook op een andere manier ingevuld.

Om een voorbeeld te noemen, Eldridge heeft het regelmatig over het vechten voor je vrouw of vechten voor een mooie vrouw. En de voorbeelden die hij er uit zijn eigen leven dan bij geeft zijn dan niet de voorbeelden van het bestrijden van de draken, maar bijvoorbeeld wel het dansen met je vrouw op een bruiloft terwijl je er gans geen zin in hebt. Dan kun je je ook weer afvragen in hoeverre dat echt vechten is. Maar het punt blijft dat Eldridge is al zijn heldhaftigheid zelf de wapens ook niet oppakt.

[Robert Frans 1.653]

Ik vind het eigenlijk best wel treurig dat meer mannelijke termen als moed, vechten voor de zaak en verantwoordelijkheid weer zó vergeestelijkt worden, dat ze meer op typisch vrouwelijke eigenschappen gaan slaan dan op mannelijke. Dansen met je vrouw een manier van vechten voor de zaak? Schei toch uit zeg, hoe denigrerend kun je wel niet over vechten spreken... Geen wonder dat er geen klap meer aan is om een echte man te zijn, als de mannelijke kwaliteiten toch niet écht worden gewaardeerd, maar liever vrouwelijk worden gemaakt.

Het probleem is dat Spreuken 31 heel treffend de echte vrouw beschrijft, maar dat wij vinden dat een man daar eigenlijk ook aan zou moeten voldoen. Liever maken we geen onderscheid tussen man en vrouw: beiden moeten het liefst vrouwelijke eigenschappen hebben en liever niet té mannelijke eigenschappen. Ãls die tenminste al erkent worden. Alleen we willen wel seksegerelateerde termen blijven gebruiken, zoals "de echte man" en "de echte vrouw." Dat is alleen maar vervelend, verwarrend en bij tijd en wijle vooral denigrerend voor voornamelijk de man.

[sephira 0]

Hoe ga ik dit uitleggen?

De mens mag dan wel veel willen, maar een 'echte man' is volgens mij al bepaald in je baarmoederfase. Wat je ook doet met jezelf, en wat je omgeving met je doet, je kunt man blijven.

Wanneer ik mezelf zou gaan speigelen met populaire boekjes, dan kom ik bedrogen uit. Ik wil helemaal niet winnen bij voetbal, het is voor mij een van de meest banale dingen die er zijn, ook al win je, wat verandert er? Heb je het nodig om je man te voelen? Is er iets mis met je, wanneer je naar jezelf gaat zoeken?

Ik heb geleerd dat alle mensen ziek zijn, en dan bedoel ik niet de zondeval (waar ik dus niet in geloof) maar in hun hoofd. Maar ze kunnen zichzelf in balans houden, zichzelf afleiden van dat lege gevoel van binnen...

Om een lang verhaal kort te maken; 'de echte man' zoals beschreven staat in dat boek bestaat niet, en als dat wel zo was zou ik niet goed met hem op kunnen schieten.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 26 september 2007 18:51:45 schreef marliesje het volgende: [...] als je te lief ben, dan wil je iets.......ik ben nog nooit een man tegengekomen die lief voor me was zonder reden. Ik kom niet meteen achter de reden, maar die is er altijd wel. Of hij wil ik hem aardig vind, leuk vind enz. of hij wil dat ik iets voor hem doe in welke context dan ook. En als mannen bot zijn dan communiceren ze meestal niet..... dan heb ik zoiets van zit er echt niets tussenin.....gewoon praten zonder doel ofzo?

Ik zou jou (en de anderen hier ook, hoor) willen aanraden om het boek "Onder mannen" van Norah Vincent eens te lezen. Het gaat over een journaliste, die zich gedurende ong. een jaar regelmatig als man verkleedde en zich in allerlei contexten onder mannen mengde (en ook onder vrouwen, aangezien ze ook met vrouwen gedate heeft en lapdances heeft laten uitvoeren). Het was net of ze een compleet andere wereld binnenstapte (of planeet: Mars, dan zeker )

Echt een eye-opener geweest voor mij! Ik herken jouw ervaring wel, maar wist voor het lezen van dat boek niet dat je daar als vrouw zó'n grote invloed op hebt - juist door hoe je jezelf gedraagt.

[Jethafa 0]

Ik vind het allemaal een beetje klinken (en dan vooral ook de beginposts) alsof mannen van tegenwoordig gevraagd worden om zoveel mogelijk als een vrouw te doen: huishouden, kids verzorgen, etc. En vrouwen hebben in dit beeld nooit zin in avontuur Ja dan bedoel ik ook seks ja.

Ik bedoel, mannen zoeken porno omdat ze geen echte man meer mogen zijn? Willen vrouwen dan alleen dat je de afwas doet en geen seks, dus dan ga je maar porno kijken? Beetje vreemd. Waar zouden die kinderen trouwens vandaan komen?

Nee, ik denk dat mannen ergens tussen hun 12e en hun 16 helemaal stijf staan van de seksdrang, ergens horen of zien dat porno bestaat en dan volgen ze alles onder de gordel omdat ze dat zo voelen. En dat spul is verslavend. Ik kan me het wel voorstellen, maar dat komt niet door de vrouwen. Dat heten ongetemde hormonen.

Ik zag ook ergens langskomen dat vrouwen veel last hebben van pornografie e.d. maar hier niet voor uit komen. Ik denk dat vrouwen in die leeftijd (en dan zeg ik niet dat het op andere leeftijd niet voorkomt, maar het begint dan vaak wel) veel meer met het romantische bezig zijn: ik wil een sprookjesrelatie met de hunk van de school e.d. Onzinnigheden, net zoals de driften van die pubers een beetje onzinnig zijn. Rationeel gezien niet nuttig en dat wil je dus ook niet.

Goed, dat was mijn blaat verhaal