De charismatische beweging.

[Eulogía 0]

Mij lijkt het goed -wanneer je wil dat er niemand verloren gaat- dat je alle mensen met het evangelie bereikt door heel veel verschillende initiatieven. Verschillende individuen en groepen mensen kunnen op heel verschillende manieren worden bereikt.

Daarvoor kan het goed zijn als er veel kleine, verschillende groepen uitgaan om het goede nieuws te brengen. Christenen zijn het zout der aarde, dus het zou mooi zijn als het zout gelijkmatig wordt verstrooid, zodat de wereld gelijkmatig smakelijk wordt

Als het zout allemaal samengeklonterd blijft, bederft de wereld.

(Met verwijzing naar Mat. 5:13)

Daarnaast kan het goed zijn als er een grote gemeente is, waaruit telkens weer nieuwe zendelingen/missionarissen/evangelisten komen.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 13:17:37 schreef marliesje het volgende: [...] omdat in elk ander kerkgenootschap zendelingen en missionarissen door de kerk worden uitgezonden.

Als je het goed leest, ben ik daar dan ook absoluut niet op tegen. Sterker nog, iedereen zou inderdaad uitgezonden moeten worden door zijn thuisgemeente. En ik denk dat Michie ook wel de zegen meegekregen zal hebben van de kerk waar hij vandaan komt. En ook, elke grote organisatie van nu is begonnen met het pionierswerk van maar een paar mensen. En ik ben er blij mee dat die vele organisaties met elk hun eigen sterke kanten zijn ontstaan!

[Michie23 0]

Quote:

als je bestaande initiatieven wil ondersteunen is het dan niet handig je bij bestaande kerken en organisaties aan te sluiten? Lijkt mij hoor.......

Maar wij willen juist niet bij een bepaalde kerk 'horen' als organisatie. Wij zijn interkerkelijk en willen ruimte geven aan allerlei soorten achtergronden.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 11:22:00 schreef Eli7 het volgende: [...] Als je het goed leest, ben ik daar dan ook absoluut niet op tegen. Sterker nog, iedereen zou inderdaad uitgezonden moeten worden door zijn thuisgemeente. En ik denk dat Michie ook wel de zegen meegekregen zal hebben van de kerk waar hij vandaan komt.

Dat lijkt me duidelijke taal. Waarom dan er alsnog voor kiezen om je eigen clubje op te richten? Het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld in de PKN (rond de 2 miljoen leden) allemaal eigen clubjes gaan oprichten voor specifieke taken? Dan zouden er morgen weer een paar duizend tot tienduizenden nieuwe zogenaamde minestrys zijn. Versplintering tot op het bot, ondanks dat enkele van die clubjes wel samen zullen werken waneer het hun uitkomt.

Quote:

En ook, elke grote organisatie van nu is begonnen met het pionierswerk van maar een paar mensen. En ik ben er blij mee dat die vele organisaties met elk hun eigen sterke kanten zijn ontstaan!

Elke organisatie lijkt me wat veel. De Karmel (Ordo Carmelitarum) bijvoorbeeld begon als een hele groep mensen met een gemeenschappelijk doel. Zij stichten echter niet eigenhandig een nieuwe orde die buiten de Kerk stond. Zij kozen er voor om de patriarch van Jeruzalem (Albertus)te benaderen die vervolgens een leefregel voor ze heeft geschreven.

Het individualisme wat er van die minestrys uitgaat kan geen goede boodschap zijn. Het christendom is namelijk geen individuele aangelegenheid.

Dit doet me zo veel denken aan:

link Genesis - Jesus He Knows Me

[Robert Frans 1.543]

Quote:

[...] Maar wij willen juist niet bij een bepaalde kerk 'horen' als organisatie. Wij zijn interkerkelijk en willen ruimte geven aan allerlei soorten achtergronden.

Sjaloom Michie23,

Ik had toch wel begrepen dat jullie duidelijk staan voor het charismatische gedachtengoed van de Derde Golf, dus van de Toronto Blessing en consorten. Dat lijkt mij dan bepaald niet interkerkelijk, want de grote meerderheid van de christenen, waaronder ook charismaten, zal niets hebben met jullie vorm van spiritualiteit. Laat staan kunnen belijden wat jullie belijden.

Het valt me wel vaker op dat zulke ministry's zich soms interkerkelijk noemen, maar dan wel dingen geloven en doen die specifiek zijn voor een bepaalde vorm van geloofsbeleving of zelfs een bepaalde geloofsleer. En van deelnemers wel verwachten dat zij óók zo beleven en geloven. Hoezo, interkerkelijk?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 11:49:04 schreef RobertF het volgende: Hoezo, interkerkelijk?

Vandaar ook dat lied wat ik aanhaalde. Een ijzersterke tekst zit daar in. Met bijvoorbeeld: Just do as I say, dont do as I do.

Zeggen naar eenheid te streven en interkerkelijk te zijn, maar ondertussen bewust anders doen.

[Michie23 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 11:49:04 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Michie23, Ik had toch wel begrepen dat jullie duidelijk staan voor het charismatische gedachtengoed van de Derde Golf, dus van de Toronto Blessing en consorten. Dat lijkt mij dan bepaald niet interkerkelijk, want de grote meerderheid van de christenen, waaronder ook charismaten, zal niets hebben met jullie vorm van spiritualiteit. Laat staan kunnen belijden wat jullie belijden.

Wij zijn inderdaad positief over datgene wat er in Toronto heeft plaatsgevonden en plaatsvind. Daar zullen ook zeker wel elementen in zichtbaar zijn. Maar neemt dat weg dat mensen met een andere achtergrond er dus niet in zouden kunnen passen? In de dingen die we tot nu toe hebben gedaan en gaan doen zitten mensen uit allerlei verschillende kerken.

Wij zijn absoluut voor eenheid maar dat wil niet zeggen dat je geen eigen identiteit kan hebben. Om een voorbeeld te noemen: Wij zijn dit jaar bij Opwekking betrokken en hebben duidelijk uitgelegd waar wij voor staan en hoe we sommige dingen invulling geven. Daarnaast is het natuurlijk ook zo dat Opwekking op een bepaalde manier tegen dingen aankijkt. Toch zijn we hierin tot elkaar gekomen en kan je zonder identiteitsverlies prima samenwerken.

Ik hoop in de toekomst ook met de wat traditionelere kerken contacten te krijgen en te kijken wat wij voor hun kunnen betekenen. Dit is niet om te laten zien hoe goed wij wel niet zijn maar ter opbouw van de hele Gemeente.

Quote:

Het valt me wel vaker op dat zulke ministry's zich soms interkerkelijk noemen, maar dan wel dingen geloven en doen die specifiek zijn voor een bepaalde vorm van geloofsbeleving of zelfs een bepaalde geloofsleer.

Ja dit is met alle organisaties het geval, er is altijd een bepaalde vorm en beleving. Maar neemt dat dan gelijk de mogelijkheid voor samenwerking weg?

Quote:

En van deelnemers wel verwachten dat zij óók zo beleven en geloven. Hoezo, interkerkelijk?

Dat ligt er puur aan wat je doet. Als wij diensten organiseren is dat op een bepaalde manier ja. Maar in de dienst zelf willen we ruimte bieden aan diverse vormen in bijv. zang of gebed. Met dingen als evangelisatie gaat het bij ons niet om de manier. Mensen hoeven niet verplicht in tongen te bidden of op een zeepkist te gaan staan. Nee, daarin laten we de mensen vrij. Wij vragen de mensen ook niet om eerst een cursus gedaan te hebben om mee te mogen doen. Het belangrijkste vinden we dat ze van Jezus houden. Klinkt misschien heel goedkoop maar dat is zoals wij er tegenaan kijken.

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom Michie23,

Dus stel dat ik...

...geloof dat er maar één ware, zichtbare Kerk is en alle andere kerken dwalen;

...geloof dat je nooit zeker van je redding kunt zijn;

...vooral de nadruk leg op de zondigheid van de verdorven mens;

...alleen psalmen wens te zingen en géén Opwekking;

...de manifestaties van de Toronto Blessing als duivels zie;

...geloof dat God ons geen rijkdom geeft als we erom vragen;

...geloof dat het van Gods uitverkiezing afhangt of je naar de hemel of hel gaat en niet van je geloof;

...in de Eucharistie Christus met lijf en leden in ons midden is.

Kan ik dan nog steeds met jullie meewerken, of is jullie stichting ook weer niet zó interkerkelijk?

[Machiavelli 0]

Dan ben je een vrij gereformeerde katholiek.

[Robert Frans 1.543]

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 11:39:34 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat lijkt me duidelijke taal. Waarom dan er alsnog voor kiezen om je eigen clubje op te richten? Het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld in de PKN (rond de 2 miljoen leden) allemaal eigen clubjes gaan oprichten voor specifieke taken? Dan zouden er morgen weer een paar duizend tot tienduizenden nieuwe zogenaamde minestrys zijn. Versplintering tot op het bot, ondanks dat enkele van die clubjes wel samen zullen werken waneer het hun uitkomt.

Bijbels gezien is het veel vreemder dat er mensen zijn die door een kerkgenootschap worden uitgezonden dan dat er mensen zijn die door een plaatselijke gemeente worden uitgezonden. Dat krijg je wanneer iedere kerk wel een aantal mensen heeft uitgezonden, dan wordt een gemeenschappelijk orgaan veel te log, waar de plaatselijke gemeente van zichzelf al veel meer de verbondenheid heeft met de uitgezondene, waar die anders in het grote geheel zouden kunnen verdwijnen. Alleen als het het geval is dat er gemiddeld eens een zendeling is per 10 gemeentes oid, dan is het inderdaad beter om er een overkoepelende organisatie bij te maken. Dit om die paar zendelingen die er dan zijn, iig nog door de gehele gemeenschap gedragen zien te worden.

Daarbij zou je ook kunnen zeggen dat al de apostelen zo hun eigen ministry hadden. Veel mogelijkheden tot samenwerken hadden ze immers niet, alleen die paar keren dat ze bij elkaar in Jeruzalem samenkwamen. Voor de rest was het toch vooral zo dat elke apostel zo zijn eigen mensen om zich heen verzamelde. En dan was het ook nog weer eens zo dat er van die mensen op een gegeven moment ook weer mensen zelfstandig verder gingen. De mogelijkheden van grote internationale organisaties is echer betrekkelijk nieuw.

Ik snap overigens dat jullie wat hebben met grote organisaties ed, daar zit de RKK nu eenmaal vol mee. Maar het is niet zo dat dat dan de enige mogelijkheid is om het goed te doen. En natuurlijk heeft het individualisme zijn verkeerde kanten, maar ik snap er echt geen hout van dat jullie niet in lijken te zien dat beide vormen zo hun sterke en zwakke kanten kunnen hebben (het komt iig niet duidelijk in de posts naar voren).

Quote:

[...] Elke organisatie lijkt me wat veel. De Karmel (Ordo Carmelitarum) bijvoorbeeld begon als een hele groep mensen met een gemeenschappelijk doel. Zij stichten echter niet eigenhandig een nieuwe orde die buiten de Kerk stond. Zij kozen er voor om de patriarch van Jeruzalem (Albertus)te benaderen die vervolgens een leefregel voor ze heeft geschreven.

Eensch, niet elke organistie. Echter, je zult het met met eens zijn dat het een bijzonder groot deel van alle organisaties is ontstaan door het pionierswerk van enkelen.

Quote:

Het individualisme wat er van die minestrys uitgaat kan geen goede boodschap zijn. Het christendom is namelijk geen individuele aangelegenheid.

Niet iedereen die met een beperkt aantal mensen handelt, is direct een individualist... En het is dan al helemaal niet zo dat ze dat individualisme uitdragen. Een priester draagt toch ook geen individualisme uit, hoewel hij in zijn eentje vaak de verantwoordelijkheid heeft over verscheidene parochies?

Quote:

Dit doet me zo veel denken aan: link Genesis - Jesus He Knows Me

Fijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 12:19:34 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Michie23, Dus stel dat ik... ...geloof dat er maar één ware, zichtbare Kerk is en alle andere kerken dwalen; ...geloof dat je nooit zeker van je redding kunt zijn; ...vooral de nadruk leg op de zondigheid van de verdorven mens; ...alleen psalmen wens te zingen en géén Opwekking; ...de manifestaties van de Toronto Blessing als duivels zie; ...geloof dat God ons geen rijkdom geeft als we erom vragen; ...geloof dat het van Gods uitverkiezing afhangt of je naar de hemel of hel gaat en niet van je geloof; ...in de Eucharistie Christus met lijf en leden in ons midden is. Kan ik dan nog steeds met jullie meewerken, of is jullie stichting ook weer niet zó interkerkelijk?

Lijkt me nogal een valse stelling...

Het lijkt me namelijk niet bijzonder praktisch om samen te werken met mensen die de manier hoe jij met je geloof bezig bent, omschrijven als duivels... Ander punt is dat veel katholieken niet zo happig zijn op interkerkelijke organisaties, omdat ze vaak gewoon bij de katholieke organisaties blijven. Mooi voorbeeld van een interkerkelijke organisatie vind ik zelf bijvoorbeeld Jeugd Met Een Opdracht (Youth With A Mission). Ik ben daar mensen tegengekomen van charismatisch tot bevindelijk en allemaal willen ze gaan voor hetzelfde doel.

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom Eli7,

Niks geen valse stelling hoor. Want als je onder interkerkelijk verstaat dat elke kerkelijke heus welkom is, maar dan wel zich moet schikken naar wat die ministry gelooft, dan heb je al geen echt interkerkelijke ministry meer. Dat is net zoiets als de katholieke Kerk interkerkelijk noemen, omdat zowel gereformeerden als charismaten van harte welkom zijn om katholiek te worden. Denk ik dan dus.

En tja, dat ministries gedoe... Natuurlijk, ook de katholieke Kerk heeft haar pioniers en kleine congegraties die veel betekenen voor de mensen om hen heen. Iemand als Franciscus van Assisi stichte toch ook in zijn eentje een orde van minderbroeders, om eens een voorbeeld te noemen. Niet voor niets worden in de katholieke Kerk vooral individuele heiligen vereerd en geen organisaties.

Verschil is wel dat al deze katholieke pioniers verbonden waren en zijn aan één Kerk én dat ze niet op elkaars terrein gingen werken, zowel geografisch als spiritueel gezien. Dat zie je ook in de Schrift al terug, bij de apostelen: Paulus ging niet naar plaatsen toe waar Petrus al werkte en andersom. En bij conflicten werden toch weer de apostelen in Jeruzalem geraadpleegd.

De gemeenten en pioniers stonden dus niet op zichzelf en liepen elkaar ook niet voor de voeten. Wat je dan weer wel ziet bij veel charismatische ministries, die door veel dezelfde gemeenten uitgenodigd worden om te preken. Terwijl die gemeenten zowel geografisch (er is dan al een prediker daar) als spiritueel (er is al een charismatische spiritualiteitsbeleving daar) al voorzien zijn.

[Timon 0]

Over Paulus gesproken:

Wat ben ik blij dat Paulus niet heeft gewacht met de verkondiging van het Evangelie totdat hij door de apostelen volledig werd erkend. In Galaten 1:13-24 staat dat hij geen mens om raad had gevraagd, dat hij niet in eerste instantie aan de apostelen vroeg of hij wel mocht evangeliseren. Toen hij na 3 jaar evangelisatie in Jeruzalem kwam werd hij daar alleen door Kefas en Jacobus, de broer van Jezus ontvangen. Jeruzalem was in die tijd niet groot, het gerucht moet wel tot de apostelen zijn doorgedrongen. Maar of het nu kwam door angst voor hem of dat ze niet enthousiast waren over het gegeven dat Paulus het evangelie aan de heidenen bracht: de apostelen zochten hem niet op, noch erkenden zij hem openbaar.

Na zijn bekering verkondigde hij het evangelie met hetzelfde vuur als hij het daarvoor mee had bestreden. Pas 14 jaar na zijn eerste bezoek kwam hij terug in Jeruzalem. Na 17 jaar zijn werk te hebben gedaan reikten Jacobus, Petrus en Johannes hem de hand en erkenden ze hem echt.

Ik moet er niet aan denken dat Paulus niet was gegaan, dat hij zich had laten tegenhouden door de apostelen. Dat hij uiteindelijk op grond van een openbaring van Jezus zelf, niet op basis van de erkenning van de gevestigde kerken, het evangelie verkondigde. Waren de apostelen dan geen goede christenen? Zeker wel. Maar blijkbaar was samenwerking met hen niet echt mogelijk voor Paulus. Was het dan verkeerd van hem om een eigen weg te gaan met God? Ook dat niet.

Just my 2 cents

[Michie23 0]

Ik denk dat T!m0n hier een goed punt heeft. Helaas is het zo dat de meesten tegengehouden worden in hun eigen kerk, bang dat ze misschien te groot worden? In veel gevallen is het in ieder geval zo dat als je zo'n besluit maakt je wordt afgeschilderd als rebels. Want volgens de leiders ga je op dat moment tegen ze in en je moet toestemming hebben. Ik weet dat binnen de charismatische stromingen dat behoorlijk veel gebeurt alhoewel ik daarin wel verandering zie.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 16:40:30 schreef RobertF het volgende: Verschil is wel dat al deze katholieke pioniers verbonden waren en zijn aan één Kerk én dat ze niet op elkaars terrein gingen werken, zowel geografisch als spiritueel gezien. Dat zie je ook in de Schrift al terug, bij de apostelen: Paulus ging niet naar plaatsen toe waar Petrus al werkte en andersom. En bij conflicten werden toch weer de apostelen in Jeruzalem geraadpleegd.

In de ideale situatie zijn alle christelijke 'pioniers' (ik zou ze noemen 'apostelen', 'profeten' en 'evangelisten', samen met 'herders' en 'leraren' Ef.4:11) met elkaar verbonden door de Geest aan één Lichaam, de Gemeente van Jezus Christus, met aan het hoofd Jezus Christus. In die situatie werken ze ook niet op elkaars terrein. Er is alleen nu nog geen ideale situatie, maar de Gemeente is op weg naar deze volmaaktheid.

Als iedereen wordt geleid door de Geest, loopt niemand elkaar voor de voeten, maar werkt iedereen perfect met elkaar samen.

1 Cor. 12

4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt.

(Verder vs. 15-26.)

Quote:

De gemeenten en pioniers stonden dus niet op zichzelf en liepen elkaar ook niet voor de voeten. Wat je dan weer wel ziet bij veel charismatische ministries, die door veel dezelfde gemeenten uitgenodigd worden om te preken. Terwijl die gemeenten zowel geografisch (er is dan al een prediker daar) als spiritueel (er is al een charismatische spiritualiteitsbeleving daar) al voorzien zijn.

In de ideale situatie zijn er bestaande plaatselijke gemeenten die versterkt worden door apostelen (zoals Paulus dat deed) die langs deze gemeenten gaan. Daarnaast kunnen ook profeten (ter opbouw) langs gemeenten gaan (1 Cor. 14:1-6). Evangelisten kunnen ook reizen langs plaatsen om bekeerlingen te maken. Profeten en apostelen kunnen daarnaast ook reizen en onderweg gemeenten stichten. (Ef. 2:19-20)

[Robert Frans 1.543]

Kijk, waar in elk geval katholieken, orthodoxen en ook flink wat protestanten ook mee rekening houden, is dat de Kerk van toen niet de Kerk van nu is. De Kerk was in de Handelingentijd nog volop in ontwikkeling, zowel op organisatorisch als op leerstellig gebied. Nu is ze dat nog steeds natuurlijk, maar er is dan ook al heel veel gebeurt op dat vlak.

Logisch dus dat de gemeenschap van apostelen nog niet zo was georganiseerd zoals nu en dat mede door het gebrek aan massale communicatiemiddelen veel gemeenten redelijk geïsoleerd leefden en het vooral van brieven moesten hebben, die ook niet binnen een paar tellen verzonden waren. Daardoor was het lastiger om dwaalleringen buiten de deur te houden, zoals je in de brieven leest.

Maar we leven nu tweeduizend jaar verder en er is veel veranderd in de Kerk. Door allerlei discussies, conflicten en dwalingen is er al heel veel meer vastgelegd, ook op zowel organisatorisch als op leerstellig gebied. Daardoor is er nog steeds wel ruimte voor individuele acties, maar heb je ook meer rekening te houden met nu de leiding binnen de Kerk.

Door de geschiedenis heen heeft de Kerk veel geleerd. Het belangrijkste dat ze geleerd heeft, is dat het geen nut heeft om precies de Kerk te imiteren zoals zij tweeduizend jaar geleden was. Want hoewel daar natuurlijk ontieglijk veel heiligheid en vurige liefde voor God te vinden was, stond de Kerk nog aan het begin van haar groei. Zodat ze nóg meer heiligheid en liefde kon gaan verspreiden, aldoor steunend op het Evangelie en de sacramenten.

Daarom zal de katholieke kerk in elk geval niet helemaal terug willen gaan naar die tijd. De fundamenten van de Kerk zijn daar al gelegd, maar wel opdat de Kerk daarop kon groeien en zich ontwikkelen. Met vallen en opstaan, maar lerend daarvan ook met steeds meer mogelijkheden om dwalingen en zonden te bestrijden binnen haar gelederen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 18:44:33 schreef RobertF het volgende: Daardoor is er nog steeds wel ruimte voor individuele acties, maar heb je ook meer rekening te houden met nu de leiding binnen de Kerk.

Wie is volgens jou dan de leiding?

Quote:

Het belangrijkste dat ze geleerd heeft, is dat het geen nut heeft om precies de Kerk te imiteren zoals zij tweeduizend jaar geleden was.

Waaruit weet je dat?

Quote:

Met vallen en opstaan, maar lerend daarvan ook met steeds meer mogelijkheden om dwalingen en zonden te bestrijden binnen haar gelederen.

Welke extra mogelijkheden zijn er gekomen sinds Anno Domini?

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom Barbapapa,

Quote:

[...] Wie is volgens jou dan de leiding?

Ik geloof als katholiek dat Christus voor de dagelijkse leiding op aarde het college van bisschoppen heeft aangesteld, met de paus aan het roer.

Quote:

Waaruit weet je dat?

Als het nut had gehad, dan was de Kerk nog steeds op exact dezelfde wijze operationeel als tweeduizend jaar geleden. Daarbij lees je in de Schrift dat er in die tijd al veel moeilijkheden waren met dwaalleringen en zonden die voortwoekerden in al die gemeentes. Het heeft veel tijd, energie en gebed gekost voordat de Kerk kon uitgroeien tot wat ze nu is.

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 18:18:24 schreef T!m0n het volgende: Over Paulus gesproken: Wat ben ik blij dat Paulus niet heeft gewacht met de verkondiging van het Evangelie totdat hij door de apostelen volledig werd erkend. In Galaten 1:13-24 staat dat hij geen mens om raad had gevraagd, dat hij niet in eerste instantie aan de apostelen vroeg of hij wel mocht evangeliseren. Toen hij na 3 jaar evangelisatie in Jeruzalem kwam werd hij daar alleen door Kefas en Jacobus, de broer van Jezus ontvangen. Jeruzalem was in die tijd niet groot, het gerucht moet wel tot de apostelen zijn doorgedrongen. Maar of het nu kwam door angst voor hem of dat ze niet enthousiast waren over het gegeven dat Paulus het evangelie aan de heidenen bracht: de apostelen zochten hem niet op, noch erkenden zij hem openbaar.

dan lijkt Gal. 1:13-24 dus inconsequent met Hand. 9:26-30 waar staat dat Barnabas Paulus onder zijn hoede nam en hem bij de apostelen bracht. Verder is Kefas de Aramese vertaling van Petrus. Het gaat dus om dezelfde persoon. De apostelen stuurden hem zelfs naar Tarsus omdat hij teveel ruzie maakte met de grieks-sprekende joden, die hem daarom wilde doden.

Gal. 1:18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf.

Paulus vertelt dat hij twee weken gelogeerd heeft bij Petrus. Dat is duidelijk. Maar heeft hij nu tijdens zijn verblijf geen enkele andere apostel gezien dat Jakobus of heeft hij in de twee weken dat hij bij Petrus was geen enkele andere apostel gezien? (en daarna misschien wel)

Quote:

Na zijn bekering verkondigde hij het evangelie met hetzelfde vuur als hij het daarvoor mee had bestreden. Pas 14 jaar na zijn eerste bezoek kwam hij terug in Jeruzalem. Na 17 jaar zijn werk te hebben gedaan reikten Jacobus, Petrus en Johannes hem de hand en erkenden ze hem echt.

die 17 jaar moet je toch is onderbouwen, want dat klopt niet. Als zowel deze link als mijn studiebijbel de eerste reis van Paulus rond het jaar 45/46 dateren, zou dat volgens jouw argumentatie moeten betekenen dat Paulus tot bekering was gekomen voordat Jezus aan zijn bediening was begonnen.....

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:09:30 schreef RobertF het volgende: [...]Ik geloof als katholiek dat Christus voor de dagelijkse leiding op aarde het college van bisschoppen heeft aangesteld, met de paus aan het roer.

Shalom RobertF,

Is het niet zo dat het woord 'paus' is te verhalen met 'papa'? In dat geval geloof ik inderdaad ook in een Papa aan het roer.

Rom. 8:15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader.

En aangezien ik het woord 'bisschop' kan vertalen naar 'oudste', geloof ik ook in een gedelegeerde leiding aan oudsten.

Quote:

[...]Als het nut had gehad, dan was de Kerk nog steeds op exact dezelfde wijze operationeel als tweeduizend jaar geleden. Daarbij lees je in de Schrift dat er in die tijd al veel moeilijkheden waren met dwaalleringen en zonden die voortwoekerden in al die gemeentes. Het heeft veel tijd, energie en gebed gekost voordat de Kerk kon uitgroeien tot wat ze nu is.

Ik geloof dat er 2000 jaar geleden al volkomen bevrijding was van ziekte, zonde, dood, armoede, (demonische) gebondenheid et cetera en ik geloof dat die vrijheid er nu ook nog steeds is voor iedereen.

[Robert Frans 1.543]

Sjaloom Barbapapa,

Quote:

Shalom RobertF, Is het niet zo dat het woord 'paus' is te verhalen met 'papa'? In dat geval geloof ik inderdaad ook in een Papa aan het roer. En aangezien ik het woord 'bisschop' kan vertalen naar 'oudste', geloof ik ook in een gedelegeerde leiding aan oudsten.

Erg leuk woordspelletje, maar ik hou gewoon de katholieke termen aan, dank u. Met de paus bedoel ik gewoon de paus en met bisschoppen gewoon de bisschoppen. Die voorheen ook wel opzieners werden genoemd.

Quote:

Ik geloof dat er 2000 jaar geleden al volkomen bevrijding was van ziekte, zonde, dood, armoede, (demonische) gebondenheid et cetera en ik geloof dat die vrijheid er nu ook nog steeds is voor iedereen.

Die tijd kenmerkte zich juist door het martelaarschap en hevige vervolgingen van de Kerk. En zoiets als die doorn in het vlees van Paulus kwam er ook gewoon voor, net zoals de vele ellendigheden die hij moest doorstaan omwille van het Evangelie. En hij niet alleen. Dus.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:33:16 schreef RobertF het volgende: [...]Die tijd kenmerkte zich juist door het martelaarschap en hevige vervolgingen van de Kerk. En zoiets als die doorn in het vlees van Paulus kwam er ook gewoon voor, net zoals de vele ellendigheden die hij moest doorstaan omwille van het Evangelie. En hij niet alleen. Dus.

Shalom RobertF,

2 Tim 3,11

vervolgingen en lijden, zoals mij getroffen hebben te Antiochië, te Ikonium en te Lystra. Al die vervolgingen heb ik doorstaan en de Here heeft mij uit alle gered.

Hand 16,26

Doch plotseling kwam er een zware aardbeving, zodat de grondvesten der gevangenis schudden; en terstond gingen alle deuren open en de boeien van allen raakten los.

Hand. 28

3 En toen Paulus een bos dor hout bijeengehaald had en op het vuur legde, kwam er door de hitte een adder uit en beet zich vast aan zijn hand. 4 En toen de inlanders het dier aan zijn hand zagen hangen, zeiden zij tot elkaar: Deze man is zeker een moordenaar, die de wraakgodin niet wil laten leven, nu hij aan de zee ontkomen is. 5 Maar hij schudde het dier af in het vuur, zonder enig letsel te ondervinden; 6 zij echter verwachtten, dat hij zou opzwellen of plotseling dood neervallen. Doch toen zij na lang wachten zagen, dat zich niets ongewoons bij hem voordeed, sloeg hun mening om en zeiden zij, dat hij een god was.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 19:41:40 schreef Barbapapa het volgende: [...] Shalom RobertF, 2 Tim 3,11 vervolgingen en lijden, zoals mij getroffen hebben te Antiochië, te Ikonium en te Lystra. Al die vervolgingen heb ik doorstaan en de Here heeft mij uit alle gered . Hand 16,26 Doch plotseling kwam er een zware aardbeving, zodat de grondvesten der gevangenis schudden; en terstond gingen alle deuren open en de boeien van allen raakten los. Hand. 28 3 En toen Paulus een bos dor hout bijeengehaald had en op het vuur legde, kwam er door de hitte een adder uit en beet zich vast aan zijn hand. 4 En toen de inlanders het dier aan zijn hand zagen hangen, zeiden zij tot elkaar: Deze man is zeker een moordenaar, die de wraakgodin niet wil laten leven, nu hij aan de zee ontkomen is. 5 Maar hij schudde het dier af in het vuur, zonder enig letsel te ondervinden; 6 zij echter verwachtten, dat hij zou opzwellen of plotseling dood neervallen. Doch toen zij na lang wachten zagen, dat zich niets ongewoons bij hem voordeed, sloeg hun mening om en zeiden zij, dat hij een god was.

Even voor de duidelijkheid. Wat wil je hier precies mee aantonen?

[Eulogía 0]

(O.k. ik merk dat ik wat offtopic begin te raken, dus verwijs ik naar het topic hiero , maar ik geloof inderdaad in lijden/vervolgingen, maar dat God je haalt uit elk(e) lijden/vervolging haalt. Daarnaast geloof ik dat God je uit elke ziekte, zonde, verslaving, gebondenheid haalt en je vrij maakt van armoede en de dood et cetera.)

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 29 april 2008 20:16:13 schreef Barbapapa het volgende: (O.k. ik merk dat ik wat offtopic begin te raken, dus verwijs ik naar het topic over link , maar ik geloof inderdaad in lijden/vervolgingen, maar dat God je haalt uit elk(e) lijden/vervolging haalt. Daarnaast geloof ik dat God je uit elke ziekte, zonde, verslaving, gebondenheid haalt en je vrij maakt van armoede en de dood et cetera.)

Dus eigenlijk kunnen de geschiedenisboekjes wel weggegooid worden? Of iig aangepast in de geschiedenis hebben immers erg veel christenen (van de eerste christenen tot vandaag de dag) kei en kei hard geleden, velen tot aan de bittere dood. Dat waren dus geen echte christenen?

Maar goed, het is idd een beetje offtopic, ik zal er over ophouden. Maar je reactie op Robert toont dus eigenlijk niets aan en doet niets af aan zijn reactie.