Olorin 154 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 We hebben nu al topics over Katholieken, Orthodoxen, Gereformeerden, Evangelischen, Anglicanen, Protestanten in het algemeen, Jehova getuigen, en ongetwijfeld nog een hoop anderen. Dus hierbij, een topic over charismatischen. Doel van het topic: Het zelfde als bij de hier boven aangehaalde topics. Voorwaarde van deelname: Niet charismatischen bashen en belachelijk maken, niet frustraties er over afreageren. Ofwel, normaal er over praten, zoals dat in andere topics ook gewoon het geval zou moeten zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Charismatischen klinkt mij altijd zo vaagjes in de oren (en ja dat zal wel aan mij liggen ), misschien is hier een heldere definitie van? Edit: Lama, er kwam nog een verhaal achteraan. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 28 augustus 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Ik zal hier mijn eigen zo neutraal mogelijke 'beeld' over die beweging proberen te schetsen. First of all: De charismatische beweging is volgens mij een transdenominale beweging (zoals de evangelische beweging dat ook is). Die strekt zich uit van televisie bekendheden als Benni Hinn, tot in de Rooms Katholieke Kerk. Met dat gezegd wil ik een paar generalisaties uit de weg ruimen: De charismatische beweging is geen synoniem voor de evangelische beweging (sterker nog, bepaalde aspecten zouden zelfs wat wrijving met elkaar ?kunnen? hebben). Ze zijn wel beiden transdenominaal, maar betreffen beiden andere vlakken. Je kunt evangelisch zijn en niet charismatisch, je kunt charismatisch zijn en niet evangelisch, je kunt beiden zijn en je kunt beiden niet zijn. Een ander punt is, dat de charismatische beweging wel wat breder is dan de grote genezingsdiensten, de Toronto beweging, Soulsurviver, Berea, etc. Die genoemde dingen zijn charismatisch, maar aan de andere kant is bijv. de KCV (katholieke charismatische vernieuwing) even zeer de charismatische beweging. Kort gezegd zou je drie golven/waves kunnen onderscheiden. McGrath beschrijft in zijn beknopte overzichtswerk over het christendom ?2000 jaar christendom? de drie golven als volgt: De eerste golf zijn de klassieke pinkstergemeenten (begin 20e eeuw). Hier werd ook een zekere nadruk op het spreken in tongen gelegd. De tweede golf (jaren 60/70) vond plaats binnen de grote denominaties, waar meer de genezing en andere charismatische praktijken ontdekt werden. De derde golf (jaren 80) legt de nadruk sterk op tekenen en wonderen. Bekende punten die ik er aan zou op hangen is bijv. de Torronto beweging (bekend van het vallen in de geest), grote genezingsdiensten zoals van Benni Hinn, Soul survivor, ed. Wat je wel ziet is dat het verschil tussen de eerste en tweede golf wat minder geworden is en op dat vlak dus ook fusies van bijv. kerkgenootschappen plaats vinden, omdat de verschillen er tegenwoordig niet echt meer zijn. De derde golf is daarentegen juist door veel mensen uit de eerste en tweede golf verworpen. Als ik kijk naar dit forum, lijkt charismatisch vaak de associatie te hebben met wat vooral de derde golf is. Deels wel iets te begrijpen, want het is meestal de derde golf heb ik de indruk, die zich als zijnde charismatisch profileert. Anderzijds zouden andere mensen technisch gezien wel onder die beweging vallen (zij het een andere golf), maar denken ze door die associatie ?maar dat geloof ik niet!? Of ?Ik geloof dat er nog wonderen als genezing kunnen plaatsvinden, in profetie, etc. Maar charismatisch ben ik niet.? McGrath noemt een aantal kenmerken wat de charismatische beweging is (waarbij het niet zo is natuurlijk dat dit de minimale voorwaarden zijn om een charismatisch te zien natuurlijk) : * Diensten zelf zijn wat uitbundiger en informeler in vergelijking met andere kerken. * muziek. Een eredienst maakt gebruik van bijzondere elementen, zoals herhaalde liederen. Generaliserend gezegd is te stellen dat de liederen positieve gevoelens tov de Vader, de Zoon en de Heilige Geest uitdrukken, en dat de centrale gedachte van het lied door herhaling versterkt wordt. * Mogelijkheid van persoonlijke openbaringen van de H. Geest, waardoor mensen en de gemeente geleid kan worden. McGrath stelt hier trouwens dat het idee dat mensen rechtstreeks door God geleid zouden kunnen worden het maakt dat charismatischen soms in conflict komen met evangelischen, die meer beklemtonen dat Gods openbaring en leiding via de Schrift tot ons komt. (Imo kan het ook wel samen, mits afhankelijk waar je de klemtoon legt.) * Tongentaal tijdens charismatische vieringen. ([hoe vaak dat is lijkt me per kerk te verschillen, bij de één wellicht elke week, bij de ander praktisch nooit.]) *Wat in de vroege Kerk voor kwam qua wonderen, tekenen, etc (zoals bijv. genezing) , kan nog steeds in onze tijd voor komen. Ik zou nog zelf de Gaven van de Heilige Geest willen toevoegen, dat een ieder die kan ontvangen. Waarbij ik lees van sommige groepen (zoals de Deur) die stellen dat je als christen toch wel in tongen moet kunnen spreken, zeggen anderen dat het één van de gaven is, dat er ook de gave van genezing, wijsheid, profetie, onderwijs, geloof, etc. etc. is en dat niet iedereen de zelfde gaven heeft. En dat een bepaalde gave ook niet een vereiste is om christen te zijn. Tot zover ongeveer wat ik er van weet. Aanvulling, kritiek, correctie, en weet ik wat allemaal nog meer is uiteraard welkom. Ik ben trouwens wel benieuwd naar de KCV, heeft iemand wel eens een kerkdienst/mis van hun mee gemaakt? Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 28 augustus 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 16:39:07 schreef Thorgrem het volgende: Charismatischen klinkt mij altijd zo vaagjes in de oren (en ja dat zal wel aan mij liggen ), misschien is hier een heldere definitie van? Edit: Lama, er kwam nog een verhaal achteraan. Gedaan in de post onder die post. Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 16:39:07 schreef Thorgrem het volgende: Edit: Lama, er kwam nog een verhaal achteraan. Volgens mij reageren we beiden te snel nu. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 16:39:15 schreef Gorthaur het volgende: Met dat gezegd wil ik een paar generalisaties uit de weg ruimen: De charismatische beweging is geen synoniem voor de evangelische beweging (sterker nog, bepaalde aspecten zouden zelfs wat wrijving met elkaar ?kunnen? hebben). Ze zijn wel beiden transdenominaal, maar betreffen beiden andere vlakken. Je kunt evangelisch zijn en niet charismatisch, je kunt charismatisch zijn en niet evangelisch, je kunt beiden zijn en je kunt beiden niet zijn. wat is dan evangelisch en wat is dan charismatisch? Waarin onderscheiden deze twee zich op dogmatisch vlak? Ben je al evangelisch op het moment dat je de ideëen van Wesley navolgt dat de mens zichzelf moet bekeren? En wat is dan charismatisch? Quote: Kort gezegd zou je drie golven/waves kunnen onderscheiden. McGrath beschrijft in zijn beknopte overzichtswerk over het christendom ?2000 jaar christendom? de drie golven als volgt: De eerste golf zijn de klassieke pinkstergemeenten (begin 20e eeuw). Hier werd ook een zekere nadruk op het spreken in tongen gelegd. De tweede golf (jaren 60/70) vond plaats binnen de grote denominaties, waar meer de genezing en andere charismatische praktijken ontdekt werden. De derde golf (jaren 80) legt de nadruk sterk op tekenen en wonderen. Bekende punten die ik er aan zou op hangen is bijv. de Torronto beweging (bekend van het vallen in de geest), grote genezingsdiensten zoals van Benni Hinn, Soul survivor, ed. Die eerste twee golven behoorde toch tot de pinksterbeweging? Ik meen dat begin dit jaar wereldwijd gevierd is dat de pinksterbeweging 100 jaar bestaat, die ontstaan is uit de opwekking in "Azuzastreet" in Los Angeles in 1907. Wat is dan het verschil tussen pinkster en charismatisch? Dat is tegenwoordig toch praktisch hetzelfde? Quote: Wat je wel ziet is dat het verschil tussen de eerste en tweede golf wat minder geworden is en op dat vlak dus ook fusies van bijv. kerkgenootschappen plaats vinden, omdat de verschillen er tegenwoordig niet echt meer zijn. De derde golf is daarentegen juist door veel mensen uit de eerste en tweede golf verworpen. volgens mij wordt wat uit de derde golf voortkomt charismatisch genoemd en behoren de twee andere golven tot de pinksterbeweging. De charismatische beweging is wel grotendeels uit de pinksterbeweging voortgekomen. nb. Voor de twintigste eeuw kwamen de religieuze uitingen die nu typisch vinden voor de charismatische gemeentes ook al voor. Dit noemde men toen opwekkingen. Zeker als je bijvoorbeeld googled op de "Great Awakening" dan kun je dezelfde verschijnselen ook al terug vinden in de 18e eeuw. Quote: McGrath noemt een aantal kenmerken wat de charismatische beweging is (waarbij het niet zo is natuurlijk dat dit de minimale voorwaarden zijn om een charismatisch te zien natuurlijk) : * Diensten zelf zijn wat uitbundiger en informeler in vergelijking met andere kerken. en het ordeteam dan en het welkomsteam dan? Ze kunnen wel erg goed organiseren in charismatische gemeentes hoor. Ik weet niet wat gezelliger is, een oud kerkgebouw of een fabriekshal? Quote: * muziek. Een eredienst maakt gebruik van bijzondere elementen, zoals herhaalde liederen. Generaliserend gezegd is te stellen dat de liederen positieve gevoelens tov de Vader, de Zoon en de Heilige Geest uitdrukken, en dat de centrale gedachte van het lied door herhaling versterkt wordt. en vergeet de emotie niet......door een lied te herhalen kun je enorm veel spanning opbouwen en weer afbouwen... Quote: * Mogelijkheid van persoonlijke openbaringen van de H. Geest, waardoor mensen en de gemeente geleid kan worden. McGrath stelt hier trouwens dat het idee dat mensen rechtstreeks door God geleid zouden kunnen worden het maakt dat charismatischen soms in conflict komen met evangelischen, die meer beklemtonen dat Gods openbaring en leiding via de Schrift tot ons komt. (Imo kan het ook wel samen, mits afhankelijk waar je de klemtoon legt.) in kleine charismatische gemeentes is dit wel mogelijk, in grote charismatische gemeentes zijn ze vaak zo strak georganiseerd, dat dit niet mogelijk is. En ik denk dat leiding via de Schrift wel mogelijk is in een charismatische gemeente, maar dat de kennis ervoor te bedroevend is of dat het Woord imo niet centraal genoeg staat maar de ervaring/extase (zie stukje een eind verder op in deze post) (een van de redenen dat ik nu niet charismatisch meer ben) Quote: * Tongentaal tijdens charismatische vieringen. ([hoe vaak dat is lijkt me per kerk te verschillen, bij de één wellicht elke week, bij de ander praktisch nooit.]) hangt er sterk vanaf hoe men met de muziek bezig is, als men veel sfeer opbouwt, veel liederen herhaald, dan zal men na een lied sneller in tongentaal gaan zingen Quote: *Wat in de vroege Kerk voor kwam qua wonderen, tekenen, etc (zoals bijv. genezing) , kan nog steeds in onze tijd voor komen. en er worden regelmatig diensten gehouden waarin gaven gepraktiseerd kunnen worden. Quote: Ik zou nog zelf de Gaven van de Heilige Geest willen toevoegen, dat een ieder die kan ontvangen. Waarbij ik lees van sommige groepen (zoals de Deur) die stellen dat je als christen toch wel in tongen moet kunnen spreken, zeggen anderen dat het één van de gaven is, dat er ook de gave van genezing, wijsheid, profetie, onderwijs, geloof, etc. etc. is en dat niet iedereen de zelfde gaven heeft. En dat een bepaalde gave ook niet een vereiste is om christen te zijn. het idee dat je in tongentaal moet spreken om vervuld te zijn is wijd verbreid binnen de charismatische beweging, al verschilt men volgens mij nog wel van mening over de andere gaven van de Geest. Het is ook iets sociaals naar mijn mening. Als de hele zaal met z'n handen in de lucht en z'n ogen dicht in tongentaal staat te zingen en jij niet, dan val je er toch een beetje buiten. Die gedeelde ervaring tijdens de "aanbidding" is heel belangrijk. Misschien is het wel een soort van trance, ik weet het niet. Ik heb jaren in het muziekteam van een charismatische gemeente gezeten, ik heb veel diensten gezien waarbij mensen als een massa emotioneel hetzelfde aan het zingen waren en daarna in tongentaal gingen zingen (als je je probeert in te denken hoe het klinkt als een zaal vol mensen zingend gaat improviseren in dezelfde toonladder). Ik denk dat het in elk geval een soort extase is. Link naar bericht Deel via andere websites
Bronze 0 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 16:39:15 schreef Gorthaur het volgende: Ik zal hier mijn eigen zo neutraal mogelijke 'beeld' over die beweging proberen te schetsen. First of all: De charismatische beweging is volgens mij een transdenominale beweging (zoals de evangelische beweging dat ook is). Die strekt zich uit van televisie bekendheden als Benni Hinn, tot in de Rooms Katholieke Kerk. Met dat gezegd wil ik een paar generalisaties uit de weg ruimen: De charismatische beweging is geen synoniem voor de evangelische beweging (sterker nog, bepaalde aspecten zouden zelfs wat wrijving met elkaar ?kunnen? hebben). Ze zijn wel beiden transdenominaal, maar betreffen beiden andere vlakken. Je kunt evangelisch zijn en niet charismatisch, je kunt charismatisch zijn en niet evangelisch, je kunt beiden zijn en je kunt beiden niet zijn. Een ander punt is, dat de charismatische beweging wel wat breder is dan de grote genezingsdiensten, de Toronto beweging, Soulsurviver, Berea, etc. Die genoemde dingen zijn charismatisch, maar aan de andere kant is bijv. de KCV (katholieke charismatische vernieuwing) even zeer de charismatische beweging. Kort gezegd zou je drie golven/waves kunnen onderscheiden. McGrath beschrijft in zijn beknopte overzichtswerk over het christendom ?2000 jaar christendom? de drie golven als volgt: De eerste golf zijn de klassieke pinkstergemeenten (begin 20e eeuw). Hier werd ook een zekere nadruk op het spreken in tongen gelegd. De tweede golf (jaren 60/70) vond plaats binnen de grote denominaties, waar meer de genezing en andere charismatische praktijken ontdekt werden. De derde golf (jaren 80) legt de nadruk sterk op tekenen en wonderen. Bekende punten die ik er aan zou op hangen is bijv. de Torronto beweging (bekend van het vallen in de geest), grote genezingsdiensten zoals van Benni Hinn, Soul survivor, ed. Wat je wel ziet is dat het verschil tussen de eerste en tweede golf wat minder geworden is en op dat vlak dus ook fusies van bijv. kerkgenootschappen plaats vinden, omdat de verschillen er tegenwoordig niet echt meer zijn. De derde golf is daarentegen juist door veel mensen uit de eerste en tweede golf verworpen. Als ik kijk naar dit forum, lijkt charismatisch vaak de associatie te hebben met wat vooral de derde golf is. Deels wel iets te begrijpen, want het is meestal de derde golf heb ik de indruk, die zich als zijnde charismatisch profileert. Anderzijds zouden andere mensen technisch gezien wel onder die beweging vallen (zij het een andere golf), maar denken ze door die associatie ?maar dat geloof ik niet!? Of ?Ik geloof dat er nog wonderen als genezing kunnen plaatsvinden, in profetie, etc. Maar charismatisch ben ik niet.? McGrath noemt een aantal kenmerken wat de charismatische beweging is (waarbij het niet zo is natuurlijk dat dit de minimale voorwaarden zijn om een charismatisch te zien natuurlijk) : * Diensten zelf zijn wat uitbundiger en informeler in vergelijking met andere kerken. * muziek. Een eredienst maakt gebruik van bijzondere elementen, zoals herhaalde liederen. Generaliserend gezegd is te stellen dat de liederen positieve gevoelens tov de Vader, de Zoon en de Heilige Geest uitdrukken, en dat de centrale gedachte van het lied door herhaling versterkt wordt. * Mogelijkheid van persoonlijke openbaringen van de H. Geest, waardoor mensen en de gemeente geleid kan worden. McGrath stelt hier trouwens dat het idee dat mensen rechtstreeks door God geleid zouden kunnen worden het maakt dat charismatischen soms in conflict komen met evangelischen, die meer beklemtonen dat Gods openbaring en leiding via de Schrift tot ons komt. (Imo kan het ook wel samen, mits afhankelijk waar je de klemtoon legt.) * Tongentaal tijdens charismatische vieringen. ([hoe vaak dat is lijkt me per kerk te verschillen, bij de één wellicht elke week, bij de ander praktisch nooit.]) *Wat in de vroege Kerk voor kwam qua wonderen, tekenen, etc (zoals bijv. genezing) , kan nog steeds in onze tijd voor komen. Ik zou nog zelf de Gaven van de Heilige Geest willen toevoegen, dat een ieder die kan ontvangen. Waarbij ik lees van sommige groepen (zoals de Deur) die stellen dat je als christen toch wel in tongen moet kunnen spreken, zeggen anderen dat het één van de gaven is, dat er ook de gave van genezing, wijsheid, profetie, onderwijs, geloof, etc. etc. is en dat niet iedereen de zelfde gaven heeft. En dat een bepaalde gave ook niet een vereiste is om christen te zijn. Tot zover ongeveer wat ik er van weet. Aanvulling, kritiek, correctie, en weet ik wat allemaal nog meer is uiteraard welkom. Ik ben trouwens wel benieuwd naar de KCV, heeft iemand wel eens een kerkdienst/mis van hun mee gemaakt? Ik ben er niet tegen dat iemand een gave van de Geest (of ligt eraan wat voor geest) of een fijn gevoel heeft of wonderen meemaakt en ziet , maar ben er wel tegen als iemand wonderen en gaven en gevoel centraal heeft staan, wij moeten de Heer centraal hebben staan, Hij is de bron van al deze dingen, zonder de Bron heb je niks aan deze dingen. En zoals bij Benny Hinn en zulk soort mensen die genezingsdiensten organiseren, staan eerder wonderen en genezingen centraal en wordt de Heer eerder misbruikt dan verheerlijkt. Mattheüs 7:21-23 Quote: 21 Niet iedereen die tegen mij zegt: Heer! Heer! komt het hemelse koninkrijk binnen, maar alleen wie de wil doet van mijn Vader in de hemel. 22 Op de dag van het oordeel zullen velen tegen mij zeggen: Heer! Heer! In uw naam hebben wij toch geprofeteerd, in uw naam hebben wij demonen uitgedreven en veel wonderen gedaan. 23 En dan zal ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; verdwijn uit mijn ogen, boosdoeners.’ Het gaat erom of de Here Jezus Christus centraal staat, anders is het iets dat je moet vermijden. Wat satan allemaal kan en doet weet ik niet, maar als de Heer niet centraal ergens staat in een dienst of waar dan ook dan hoor je daar niet. (ik bedoel niet op het werk of in de trein of het tuinhuisje, maar in diensten zoals genezingsdiensten en zulk soort dingen.) God geeft je wel gaven van Zijn geest als je Hem centraal heb staan, je krijgt geen eeuwig leven door gaven en wonderen centraal te hebben staan. En zo te lezen is deze beweging eerderop wonderen en alles gericht dan op de Heer, maar kan het fout gezien hebben. Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 wanneer staat God centraal? Jan Zijlstra roept ook elke dienst dat God centraal staat in zijn genezingsdiensten? Dus ja.....ehhhh Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 28 augustus 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 19:32:11 schreef marliesje het volgende: wat is dan evangelisch en wat is dan charismatisch? Waarin onderscheiden deze twee zich op dogmatisch vlak? Ik heb in die post uiteengezet wat de charismatische beweging is. That's it. Voor dogmatiek heeft bijv. de KCV neem ik aan gewoon de Katholieke kerkleer. Ik denk niet dat de charismatische beweging een dogmatisch vlak heeft, anders zou dat alleen al op dat punt moeten wringen met de RKK en andere kerken die hun eigen dogmatiek heeft die niet als geheel charismatisch te noemen is. Wat evangelisch is zal ik heel kortaf wel voor je opschrijven, maar de EB behandelen wil ik niet in dit topic doen, daar bestaat er al één voor. De evangelische beweging is heel kort gezegd (weer op basis van McGrath) een transdenominale oecumenische beweging. Evangelischsen voelen een natuurlijke affiniteit voor elkaar, ongeacht hun kerklidmaatschap. De EB is zelf ook geen kerkgenootschap, maar een beweging. De EB is te forumuleren op punten als: - Erkenning van de Schrift als het hoogste gezag voor spiritualiteit, dogamatiek en ethiek. - De verlossing door de kruisdood van Christus als enige bron van redding en hoop. - De noodzaak van persoonlijke bekering en wedergeboorte als levensveranderende religieuze ervaring. - De noodzaak om het geloof door te geven, vooral door middel van evangelisatie. Andere dingen worden als secondair geacht [wat natuurlijk wat anders betekent als onbelangrijk!], als dingen waar verschillend over gedacht kan worden. Een bepaalde ecclesiologie wordt niet als normatief beschouwt, terwijl toch elementen die gegrond zijn op het NT en de traditie hooghouden. Maar mijn verzoek is om nu in dit charismatische topic () niet ver op de EB in te gaan, daar zijn andere topics voor. Quote: Ben je al evangelisch op het moment dat je de ideëen van Wesley navolgt dat de mens zichzelf moet bekeren? Ik leer altijd in mijn gemeente dat je door genade een kind van God mag zijn. Je moet God wel aannemen in je leven, maar zonder Hem zou niemand tot geloof kunnen komen. (Over John Wesley gesproken, ik hoorde laatst dat hij, ondanks dat hij de grondlegger van de methodisten was, hij zelf de Anglicaanse kerk nooit verlaten heeft, dat dit zijn opvolgers pas waren. Best grappig...) Quote: En wat is dan charismatisch? Charismatisch heb ik in dit topic uiteen gezet. Quote: Die eerste twee golven behoorde toch tot de pinksterbeweging? Nee. Alleen de eerste, althans in Nederland. Uit die tweede komen bijvoorbeeld ik meen de KCV voor, maar ook bijv. de volvangelie gemeenten. Hoe ze het in Nederland noemen weet ik niet. Maar wat ik begreep was dat de tweede golf uit een nieuwere 'opwekking' voortkwam en niet zozeer die van Azusa. Quote: Ik meen dat begin dit jaar wereldwijd gevierd is dat de pinksterbeweging 100 jaar bestaat, die ontstaan is uit de opwekking in "Azuzastreet" in Los Angeles in 1907. Klopt. Maar dat er nieuwe 'golven' zijn, wilt niet zeggen dat die vorige op zou houden te bestaan. 1 en 2 bestaan nog, al is het verschil tegenwoordig nogal klein heb ik het idee gezien de samenwerking en fusie van bijvoorbeeld kerkgenootschappen als de VPE. Quote: Wat is dan het verschil tussen pinkster en charismatisch? Dat is tegenwoordig toch praktisch hetzelfde? Nee. Een pinkstergemeente is technisch gezien charismatisch (volgens Mcgrath dan), maar niet alles wat charismatisch is, is een pinkstergemeente. Het zit 'm volgens mij in het historische ontstaan van die golven, meen ik te herinneren. Maar je hebt natuurlijk wel een hoop cross over. En ik ken ook best pinksterchristenen die eerder baptist of zelfs naar de PKN gaan, dan dat ze naar bepaalde charismatische gemeenten toe zullen gaan. Quote: volgens mij wordt wat uit de derde golf voortkomt charismatisch genoemd en behoren de twee andere golven tot de pinksterbeweging. De charismatische beweging is wel grotendeels uit de pinksterbeweging voortgekomen. Wat ik op dit forum tegen kom heb ik die indruk idd wel, en zo zag in het aanvankelijk ook wel. Maar ik merk dat in de boeken en op internet staat, het breder trekt. Bedides, het heet wel dan dus de derde charismatische golf. Quote: nb. Voor de twintigste eeuw kwamen de religieuze uitingen die nu typisch vinden voor de charismatische gemeentes ook al voor. Dit noemde men toen opwekkingen. Zeker als je bijvoorbeeld googled op de "Great Awakening" dan kun je dezelfde verschijnselen ook al terug vinden in de 18e eeuw. Klopt. Quote: en het ordeteam dan en het welkomsteam dan? Ze kunnen wel erg goed organiseren in charismatische gemeentes hoor. @marliesje, Bij de volgende punten dreun ik gewoon op wat theoloog Mc Grath weer geeft als punten van wat de charismatische beweging is. Sterker nog, mijn hele post is min of meer op McGrath gebaseerd. Ik bedoel er niet mee dat McGrath onfeilbaarheid geniet, maar bedoel er mee dat ik geen expert ben op het gebied van dit onderwerp, maar dat het gewoon wat "boekenwijsheid" is. Wat ik denk is dat jij wat mindere prettige ervaringen hebt met een charismatische beweging, dat jij misschien vanuit die ervaringen schrijft. Als ik dit mis heb, zeg je het maar. Juist dat ik zo'n topic maak komt omdat volgens mij (als ik vergelijk met McGrath, maar ook sites als wikipedia) een zeer beperkt beeld hebben van wat 'de charismatische beweging' is. Dat haal ik ook een beetje uit je reactie. Jij reageert met een bepaalde invulling van wat ik schreef. Ik probeer met dit topic aan te geven dat het wel wat breder is. Het kan zijn dat jij (wat ik uit je eerdere reactie een beetje proef) dergelijke kerken niet tot charismatisch rekent, maar lees dan wel in punten die ik geef in het licht van mijn post, waar ik die wel tot reken. Ik ken gemeenten waarin je nooit tongentaal hoort, waar die herhaling 'm meer in zit dat opwekkingsliederen te kort zijn om één keer te zingen, waar 'het vallen in de Geest' zachts gezegd onzin is, hard gezegd een ketterij, waar men bij dergelijke 'trance' verhalen bang zijn dat het iets occults is. Dan is de andere kant van het verhaal. Ik vind als ik jou verhaal en dat verhaal mee pak, die punten van McGrath best redelijk oké. Wat ik je vraag is in overweging te nemen dat de charismatische beweging breder is, als laat ik zeggen Berea en Benni Hinn. Ook de katholieke charismatische vernieuwing (die zich binnen! de RKK bevindt), ook pinkstergemeenten waarbij men opwekking op hele noten zingen en waarschuwen tegen het placebo effect bij "genezingen", ook 'New Wine' van de gereformeerde dominee Wersterkamp, etc. Als jij een andere definitie wilt geven van wat de betekenis van 'charismatisch' is, is dat uiteraard prima, daar is dit topic ook voor. Maar wat ik beschreef in mijn post was de definitie die McGrath (en trouwens ook wikipedia) beschreef. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 28 augustus 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 19:47:53 schreef Bronze het volgende: En zo te lezen is deze beweging eerderop wonderen en alles gericht dan op de Heer, maar kan het fout gezien hebben. Nee hoor. Althans niet de complete beweging. Ik geef wat karakteristieke kenmerken van die beweging. Ik ga er natuurlijk vanuit dat bij hun ook God centraal staat (oké, helaas staan bij sommigen lijk't wonderen wel eens centraal), maar dat is niet zo intressant om te noemen als ik eigenschappen wil geven. Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 20:44:53 schreef marliesje het volgende: wanneer staat God centraal? Jan Zijlstra roept ook elke dienst dat God centraal staat in zijn genezingsdiensten? Dus ja.....ehhhh Ik zou je wel vriendelijk willen verzoeken mijn 'voorwaarde van deelname' in acht te nemen... Link naar bericht Deel via andere websites
Bronze 0 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 20:44:53 schreef marliesje het volgende: wanneer staat God centraal? Jan Zijlstra roept ook elke dienst dat God centraal staat in zijn genezingsdiensten? Dus ja.....ehhhh Als Hem de eer wordt gegeven en niet een mens zelf, als Jan Zijlstra bijv. mensen ermee wil aanzetten God de eer te geven voor wat Hij gedaan heeft door Jan Zijlstra. Want de Heilige Geest zoekt eer voor God en niet voor iets anders, niet voor iets dat Hij geschapen heeft. Samengevoegd: Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 20:58:02 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nee hoor. Althans niet de complete beweging. Ik geef wat karakteristieke kenmerken van die beweging. Ik ga er natuurlijk vanuit dat bij hun ook God centraal staat (oké, helaas staan bij sommigen lijk't wonderen wel eens centraal), maar dat is niet zo intressant om te noemen als ik eigenschappen wil geven. Samengevoegd: [...] Ik zou je wel vriendelijk willen verzoeken mijn 'voorwaarde van deelname' in acht te nemen... sorry, dan heb ik hem zojuist ook overtreden. Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 ik heb idd commentaar gegeven vanuit mijn persoonlijke (negatieve) ervaring met charismatische gemeentes die toch wel gevormd is door mijn lidmaatschappen van Berea/torontoblessingachtige kerkjes waar ik op een gegeven moment heel hard voor weg ben gerend richting de PKN. Uhm , was het dan niet de bedoeling dat ik concrete invulling gaf aan jouw "boekenwijsheid"? Sorry.....euhm....Ik gaf alleen mijn eigen invulling aan de term charismatisch....Een objectieve definitie kan ik voorlopig nog niet geven, daarvoor heb ik iets te veel meegemaakt. De charismatische beweging is idd breder, ik ken ook genoeg mensen buiten de berea-achtige kerken en torontoblessingfans die toch bezig zijn met de gaven van de Geest. Quote: De EB is te forumuleren op punten als: - Erkenning van de Schrift als het hoogste gezag voor spiritualiteit, dogamatiek en ethiek. - De verlossing door de kruisdood van Christus als enige bron van redding en hoop. - De noodzaak van persoonlijke bekering en wedergeboorte als levensveranderende religieuze ervaring. - De noodzaak om het geloof door te geven, vooral door middel van evangelisatie. als dat de definitie van de EB is, dan behoort mijn huidige kerk ook tot de EB.....goh...grappig Samengevoegd: misschien is het goed als ik mijn mond voorlopig even houdt in dit topic......gezien mijn achtergrond Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 28 augustus 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 21:06:28 schreef marliesje het volgende: ik heb idd commentaar gegeven vanuit mijn persoonlijke (negatieve) ervaring met charismatische gemeentes die toch wel gevormd is door mijn lidmaatschappen van Berea/torontoblessingachtige kerkjes waar ik op een gegeven moment heel hard voor weg ben gerend richting de PKN. Uhm , was het dan niet de bedoeling dat ik concrete invulling gaf aan jouw "boekenwijsheid"? Sorry.....euhm....Ik gaf alleen mijn eigen invulling aan de term charismatisch.... Sorry, dan begreep ik je verkeerd. Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 21:06:28 schreef marliesje het volgende: als dat de definitie van de EB is, dan behoort mijn huidige kerk ook tot de EB.....goh...grappig Het zou ook best het geval kunnen zijn. Je kunt bijvoorbeeld gereformeerd en evangelisch zijn, Anglicaans en evangelisch zijn (zoals McGrath zelf), Luthers en evangelisch zijn, pinkster en evangelisch zijn, etc. Link naar bericht Deel via andere websites
diakio 0 Geplaatst 28 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Gorthaur, ben je zelf van de CB? Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 28 augustus 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 28 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 23:16:44 schreef diakio het volgende: Gorthaur, ben je zelf van de CB? Technisch gezien, conform de stromingen die er blijkbaar onder worden gerekend (zoals ik in mijn post het had beschreven), zou ik dat zijn. Maar dan zou ik 1e of 2e wave zijn, in een erg (tja, wat is het juiste woord?) gematigde/behoudende hoek. Ik geloof in de gaven van de Heilige Geest, maar daar valt ook wijsheid, geloof, overdragen van kennis, etc. onder. Niet alleen maar ogenschijnlijk "spectaculaire" dingen. Ik kijk scpetisch naar die grote genezingsdiensten, en vermoed er een flink placebo effect. Maar ik geloof wel dat God nog steeds mensen kan genezen en ben ook van een aantal van overtuigd, van kennissen. Ik geloof dus ook vanzelfsprekend niet in een algenezing, wat ik een erg gevaarlijke leer vind, voor de gezondheid van mensen en voor het welzijn van hun geloof. Ik geloof in profetie, maar wat mensen als profetie denken te zijn, kan even goed hun eigen gedachten zijn, als ook regelmatig blijkt. Het toetsen lijkt me dan toch van belang. Toch heb ik hier ook weer een paar voorbeeldjes bij naasten gehoord waarvan ik wel overtuigd ben. In tongentaal geloof ik wel, al was het maar om de package deal (kerkleer). Maar in eigen kring hoor ik het nooit, al ken ik een paar naasten die het kunnen, vernomen uit een getuigenis, waar ik in hun geval, hun kennende niet aan twijfel dat het zeer gemeend is. Maar hele kerken waar men lekker gezamelijk met z'n allen in tongen gaat bidden, nee, daar geloof ik niks van. Ik denk dat die mensen (met alle respect voor die mensen) zich soms wat voor de gek houden. Ik geloof ook niet dat iedereen in tongen zou kunnen spreken als die christen is. Dat vind ik een gevaarlijke leer, die sommige gemeenten geloven. Gevaarlijk voor het geloof van die mensen. Ik geloof best dat er mensen bezeten kunnen zijn en er geesten kunnen worden uitgedreven. Maar de meeste mensen met stemmen in hun hoofd, of als ze door een ander worden overgenomen, kunnen beter naar de dokter, want die zullen waarschijnelijk eerder een meervoudige persoonlijkheidstoornis of een psychose hebben. Mensen die spartelend op de grond liggen kun je denk ik wel met middelen tegen epilepsie een handje helpen. Ik geloof niet in de achterliggende gedachte van 'het vallen in de Geest' en verwante zaken, dus dat verwerp ik. Oja, ik heb een vreselijke aversie tegen gemanipuleer met zweverige muziek om je tot aanbidding te bewegen. Een beetje uitgebreid antwoord, maar dat geeft denk ik meer duidelijkheid dan termen als 'behoudend' ed. Link naar bericht Deel via andere websites
Liset 0 Geplaatst 29 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 29 augustus 2007 Ik wilde net een heel verhaal gaan typen over dat ik evangelisch ben en niet charismatisch zoals op de manier Gorthaur dat geschreven heeft, maar eigenlijk hoef ik alleen maar te zeggen dat ik het helemaal eens ben met de bovenstaande post Link naar bericht Deel via andere websites
JoostG 27 Geplaatst 29 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 29 augustus 2007 Quote: Op dinsdag 28 augustus 2007 23:59:00 schreef Gorthaur het volgende: [...] *verhaal* Amen Niets meer aan toe te voegen! Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.555 Geplaatst 29 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 29 augustus 2007 Ik ben zelf op een charismatisch forum van vooral de derde golf even user geweest, heb dergelijke charismaten hier op Credible.nl gelezen, heb ook sites gelezen van vooral derde golf-charismaten en enkele films gezien op internet van charismatische bijeenkomsten (waaronder eentje met Heidi Baker). Inclusief enkele recensies van boeken als "De hemel is zo echt" van Choo Thomas. Ik vind die derde golf altijd iets beklemmends hebben. Alsof er een zwaard boven je hoofd hangt. Het probleem namelijk is dat er geen echte controle lijkt te zijn op al die manifestaties, vermeende wonderen en spectaculaire inzichten in vooral de "geestelijke wereld." Zodra iemand gebombardeerd is tot "Apostolische Profetische Dienaar," kan hij of zij in feite alles beweren wat hij wil, zonder dat het echt gecontroleerd wordt. Zodra je een "generaal bent in de geestelijke strijd tegen de duivelse machten," heb je het gewoon gemaakt daar, zo lijkt wel. Misschien chargeer ik wel, maar het komt heel beklemmend op mij over zo. Het probleem namelijk is dat je het gewoon allemaal moet geloven. Er is geen echte vrijblijvendheid wat betreft wonderen, tekenen en inzichten. Geloof je ze niet, dan geloof je Gods macht niet en ben je tegen Hem. Kritische vragen op het gebied van wetenschap en zelfs bijbelkennis worden (in)direct veroordeeld. Er is geen centrale commissie of zo, die dat soort dingen onderzocht. Daardoor sluipen er bijzonder gemakkelijk ronduit onchristelijke dwalingen in de radicaal-charismatische wereld. Je ziel die voor een gedeelte in het dodenrijk kan verblijven. Jezus die een vrouw een uitgebreide Tour de Hel geeft en flink angst aanjaagt. Charismaten die anderen alleen maar even aan te hoeven kijken om ze in de Geest te doen vallen. Demonen die Jezus kunnen heten en zich verschuilen in meubels of beelden. Bolvormige engelen op foto's. Niets is vreemd en wonderen zijn heel gewoon. Ongetwijfeld zullen de meeste charismaten niet zo extreem zijn, maar feit is wel dat vooral in Amerika een hele grote groep van derde golf-charismaten zit. Daar zijn hele scholen in "bovennatuurlijk leven" of "gezalfd leiderschap." En je moet het allemaal maar geloven, je moet het allemaal maar prachtig vinden. Mij lijkt het dodelijk vermoeiend en bepaald ook niet zonder gevaar. Ik ben dan toch blij met een kritisch onderzoekende Kerk, die je wél alle ruimte gunt om wonderen wel of niet te geloven. Of ze nu erkent zijn of niet. Voor mensen die vermoeid zijn door die charismatische kermis, is er altijd nog de Benedictijnse spiritualiteit. Heerlijk down-to-earth, totaal niet spectaculair, vrij eenvoudig en rustgevend en de mogelijkheid om je gewone, dagelijkse werkzaamheden al als gebeden aan God aan te bieden. Zonder extra riten, maar gewoon door alles te doen alsof je het voor God doet: dus met al je aandacht, met oog voor schoonheid en orde en in een rustgevende structuur van werken en bidden. Hopelijk voldoen mijn bespiegelingen aan de bedoeling van het topic; ik wilde enkel aangeven hoe voornamelijk die derde golf op mij overkomt. Link naar bericht Deel via andere websites
Mark1987 0 Geplaatst 29 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 29 augustus 2007 Quote: Op woensdag 29 augustus 2007 15:25:45 schreef RobertF het volgende: Ik ben zelf op een charismatisch forum van vooral de derde golf even user geweest, heb dergelijke charismaten hier op Credible.nl gelezen, heb ook sites gelezen van vooral derde golf-charismaten en enkele films gezien op internet van charismatische bijeenkomsten (waaronder eentje met Heidi Baker). Inclusief enkele recensies van boeken als "De hemel is zo echt" van Choo Thomas. Ik vind die derde golf altijd iets beklemmends hebben. Alsof er een zwaard boven je hoofd hangt. Het probleem namelijk is dat er geen echte controle lijkt te zijn op al die manifestaties, vermeende wonderen en spectaculaire inzichten in vooral de "geestelijke wereld." Zodra iemand gebombardeerd is tot "Apostolische Profetische Dienaar," kan hij of zij in feite alles beweren wat hij wil, zonder dat het echt gecontroleerd wordt. Zodra je een "generaal bent in de geestelijke strijd tegen de duivelse machten," heb je het gewoon gemaakt daar, zo lijkt wel. Je laatste opmerking is terecht, "zo lijkt wel", mijn ervaring is namelijk toch wel anders eigenlijk. Ook charismatischen kijken erg kritisch naar bepaalde dingen, en zullen ook altijd toetsen of bijvoorbeeld manifestaties uit het vlees zijn of van de Geest. Wonderen lijken me voor zich spreken. Als iemand een sillicoon oog had en daarna opeens een echt oog lijkt me er weinig toetsing aan. Dit soort wonderen zijn ook altijd van God, het is namelijk God die dingen maakt, en Satan die ze vernietigd. Satan kan niets maken, en dus kunnen zogenaamde "creative miracles" nooit van de duivel zijn. Quote: Misschien chargeer ik wel, maar het komt heel beklemmend op mij over zo. Het probleem namelijk is dat je het gewoon allemaal moet geloven. Er is geen echte vrijblijvendheid wat betreft wonderen, tekenen en inzichten. Geloof je ze niet, dan geloof je Gods macht niet en ben je tegen Hem. Kritische vragen op het gebied van wetenschap en zelfs bijbelkennis worden (in)direct veroordeeld. Er is geen centrale commissie of zo, die dat soort dingen onderzocht. Het is niet zo dat je het allemaal moet geloven, iedereen blijft vrij om iets te geloven of niet. Zoals Gorthaur ook al treffend heeft uitgelegd is de charismatische beweging geen organisatie of kerkgenootschap, ik zou het zelf eerder beschrijven als een groep mensen die allemaal hetzelfde geloven. Quote: Daardoor sluipen er bijzonder gemakkelijk ronduit onchristelijke dwalingen in de radicaal-charismatische wereld. Je ziel die voor een gedeelte in het dodenrijk kan verblijven. Jezus die een vrouw een uitgebreide Tour de Hel geeft en flink angst aanjaagt. Charismaten die anderen alleen maar even aan te hoeven kijken om ze in de Geest te doen vallen. Demonen die Jezus kunnen heten en zich verschuilen in meubels of beelden. Bolvormige engelen op foto's. Niets is vreemd en wonderen zijn heel gewoon. De dingen die je noemt zijn voor zover ik weet niet in de hele charismatische wereld geaccepteerd als zijnde afkomstig van God. Quote: Ongetwijfeld zullen de meeste charismaten niet zo extreem zijn, maar feit is wel dat vooral in Amerika een hele grote groep van derde golf-charismaten zit. Daar zijn hele scholen in "bovennatuurlijk leven" of "gezalfd leiderschap." En je moet het allemaal maar geloven, je moet het allemaal maar prachtig vinden. Mij lijkt het dodelijk vermoeiend en bepaald ook niet zonder gevaar. Ik ben dan toch blij met een kritisch onderzoekende Kerk, die je wél alle ruimte gunt om wonderen wel of niet te geloven. Of ze nu erkent zijn of niet. Zoals je misschien weet was ik zelf van plan naar zo'n school te gaan. Ik heb zelf die keuze gemaakt omdat ik geloof dat elke christen zou moeten lopen in wonderen en tekenen. Omdat ik zelf die keuze heb gemaakt komt het op mij dus ook niet opdringerig over o.i.d. ik sta volledig achter de leerstellingen daar. En mocht ik vraagtekens hebben over wat ze zeggen, dan ga ik op onderzoek uit, kijk ik waar het vandaan komt en trek ik mijn conclusies, of ik accepteer het of ik verwerp het, en die vrijheid is er ook, zoals ik al eerder heb gemeld. Quote: Hopelijk voldoen mijn bespiegelingen aan de bedoeling van het topic; ik wilde enkel aangeven hoe voornamelijk die derde golf op mij overkomt. Ik snap dat het voor iemand die zelf niet charismatisch is lastig is, maar ik ben het toch niet helemaal eens met de conclusies die je trekt. Het komt op mij over alsof jij de charismaten neerzet als mensen die alles moeten geloven, zelf niets onderzoeken en continue halleluja roepen als er iets gebeurt dat in hun ogen onverklaarbaar is. Feit is wel dat de grootste personen in de charismatische wereld stuk voor stuk een enorme bijbelkennis hebben door een theologische studie (zoals Heidi en Rolland Baker, die in Engeland theologie hebben gestudeerd), of door persoonlijke studie van de Bijbel of andere boeken. Randy Clark bijvoorbeeld, de man die in 1994 voor de toenmalige Vinyard gemeente in Toronto stond, waar de opwekking uitbrak, heeft een aantal goede theologische boeken en preken geschreven. Helaas zijn er bepaalde gemeenten die het beeld van charismatische gemeenten erg onderuit halen. Ik ken ze vooral van Nederland eigenlijk, maar ik zal verder geen namen noemen. Daar zijn gewoon bepaalde ideeën in de leer geslopen waar veel mensen niet achter staan. Er zijn mensen die om die reden de charismatische wereld verlaten, met een enorm beschadigd beeld van God. Dat vind ik erg jammer. //EDIT: Misschien is dit ook het moment om te zeggen dat niet iedere charismaat gelooft dat als iemand niet geneest omdat die persoon "te weinig geloof heeft". Ik word eerlijk gezegd echt stapelgek van dat mensen continue een opmerking maken als "en als je niet geneest, heb je dan niet genoeg geloof?" Randy Clark bijvoorbeeld heeft ik meen een stuk of 7 principes voor genezing, waar geloof aan de kant van de persoon die genezen moet worden 1 is. Maar ik zet principes expres vetgedrukt, omdat het een principe is, en geen wet. Het komt dus ook vaak voor dat iemand totaal geen geloof heeft maar toch genezen wordt. Zo. Is dat (hopelijk) ook weer duidelijk Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 29 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 29 augustus 2007 goh dit beeld wat jij schetst Robert F herken ik wel....precies de reden waarom ik nu in de PKN zit, waar het ook heerlijk rustig is en waar ik na 9 maanden nog steeds op adem aan het komen ben. Link naar bericht Deel via andere websites
audacity 0 Geplaatst 30 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 30 augustus 2007 link Goh het filmpje is niet eens een dis Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 30 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 30 augustus 2007 Wat ik me afvraag is of niet-Charismaten vinden dat je voor iets als genezing geen geloof hoeft te hebben? Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.555 Geplaatst 30 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 30 augustus 2007 Sjaloom Michie23, Er zijn genoeg andersgelovigen, van atheïst tot boeddhist, die genezen van ernstige ziekten of verwondingen. Of zelfs van simpele hoofdpijntjes. En ik geloof toch wel dat God de hand daar in heeft, want al het goede komt van God. Maa je hebt wel gelijk: mensen die geloven dat ze zullen herstellen, herstellen inderdaad vaak wel sneller van hun ziekte of aandoening. Maar ook zij die geen moed meer daarvoor hebben, kunnen tóch genezen. De medische wetenschap is gelukkig daar niet helemáál niet afhankelijk van. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 30 augustus 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 30 augustus 2007 Ik zelf denk dat God ook mensen kan genezen, ook al hebben ze zelf geen geloof. Het dochtertje van Jairus bijvoorbeeld, was zelf iig niet in staat om te geloven. God's macht is niet gebonden aan het geloof van ons. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 30 augustus 2007 Rapport Share Geplaatst 30 augustus 2007 Quote: Op donderdag 30 augustus 2007 12:21:48 schreef Michie23 het volgende: Wat ik me afvraag is of niet-Charismaten vinden dat je voor iets als genezing geen geloof hoeft te hebben? Dat hoeft idd niet. Genezing gebeurd dagelijks in de ziekenhuizen. Geen geloof wat daar aan te pas hoeft te komen. Ook atheisten genezen. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten