Theodore Dalrymple

[LodewijkNapoleon 0]

Wie is hier bekend met de boeken/ideëen van Theodore Dalrymple?

Van wikipedia:

Quote:

In zijn boeken en artikelen ageert Dalrymple vooral tegen waardenrelativisme. Waarden zijn niet meer belangrijk, stelt Dalrymple. Afwijkend gedrag, criminaliteit en verslavingen worden goed gepraat. Alsof ze automatisch voortkomen uit armoede en een ongelukkige jeugd. Dalrymple hamert er op dat iedereen een eigen keuze heeft, ook een crimineel of een junkie. Het ontkennen van de eigen verantwoordelijkheid maakt mensen afhankelijk van instituties en houdt een onderklasse in stand. Volgens Dalrymple is het waardenrelativisme een erfenis uit de zestiger-jaren (en daarna). Een tijd waarin progressieve intellectuelen vrijheid voor waarden en normen stelden. 'Iedereen heeft het recht zich te ontplooien op zijn eigen manier', heette het. Die vrijheid konden de intellectuelen misschien nog wel aan, maar hun ideeën sijpelden ook door naar andere lagen van de maatschappij waar ze volgens Dalrymple grote schade aanrichten. Als voorbeeld noemt hij vrije seks, dat in de hogere regionen van de samenleving hooguit leidde tot een beperkte ontwrichting. In de lagere klassen waren de gevolgen echter desastreus, betoogt Dalrymple, omdat dezelfde vrijheid aldaar leidde tot een totale ontwrichting: promiscuïteit werd eerder norm dan uitzondering. Met als gevolg gebroken en vaderloze gezinnen, wat zich weer wreekt op de kinderen die vaak weer voor een zelfde levensstijl kiezen. Dalrymple hamert op het belang van onderwijs en ziet met lede ogen aan dat het meer en meer geaccepteerd is dat mensen niet hard werken. 'Je eigen ding doen' en 'vermaak' staat tegenwoordig hoger aangeschreven dan studeren, zeker in de lagere klassen. Verder bekritiseert hij het cultuurrelativisme en het politiek correcte denken. Dit alles houdt volgens Dalrymple een onderklasse in stand, een klasse waar hulpverleners - meestal afkomstig uit hogere klassen - afhankelijk van zijn. In de lijn van zijn betoog pleit Dalrymple voor waarden zoals zelfredzaamheid, beschaving, opvoeding, zelfbeheersing, verantwoordelijkheid en schoonheid. Het linkse sociologisme, dat geneigd was om voorsprongen én achterstanden vooral toe te schrijven aan het sociale milieu, met als risico een verlammend slachtoffer- of zieligheidsdenken, is door de kennelijke populariteit van Dalrymple een eind teruggedrongen. Dalrymple vond vooral bijval in Nederland en Scandinavische landen. Zijn critici verwijten hem een misantroop te zijn die schiet op zijn patiënten en hulpverleners. Zijn aanhangers en Dalrymple zelf ontkennen dat. Dalrymple is rationeel en een realist, zo stelt men

Ik vind dat hij iets te ver doorschiet en onvoldoende rekening houdt met struucturen van zonde, maar desondanks bied hij wél vaak een verfrissende kijk t.o.v. de generatie '68, en er zit volgens mij veel nuttigs in zijn gedachtegoed.

[Clyppan 0]

Had het er toevallig nog over met marliesje op haar profiel.. het hele gedoe over 'eigen verantwoordelijkheid'..

[LodewijkNapoleon 0]

Ah ja, ik heb het gelezen. Wel een aardig staaltje pseudowetenschap zeg. Ik vind Dalrymple iets te extreem, maar jij overdrijft het weer de hele andere kant op.

Het lijkt me ook dat je hier in het dagelijks leven niet naar handelt toch?

[Eelco 0]

He Pius.. ik heb het boek van Dalrymple "Leven aan de onderkant" voor de helft gelezen. Zijn beschrijvingen vond ik vaak treffend. Kan ook haast niet anders, omdat hij ze uit zijn eigen praktijk haalt. In het gedeelte dat ik gelezen heb vond ik inderdaad ook weinig overtuigende argumenten hoe aan deze situatie een einde te maken is. Ik pak het boek er nog eens bij en wellicht binnenkort meer!

[LodewijkNapoleon 0]

Ik ben benieuwd. Ik moest wel denken aan dat boek van Kinneging; 'Een geografie van goed en kwaad'. Vaak een sterke analyse, maar bij de oplossingen schort het wat, hij weet de bal vaak net niet in te koppen. Toen las ik 'Waarden in tijden van ommekeer' van B16, en hij redeneerde langs dezelfde lijnen, maar kon de bal wél inkoppen omdat hij het Christelijk geloof er nadrukkelijk in betrok. Ik vermoed dat hier ongeveer hetzelfde aan de hand is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:38:14 schreef Pius_XII het volgende: Ah ja, ik heb het gelezen. Wel een aardig staaltje pseudowetenschap zeg. Ik vind Dalrymple iets te extreem, maar jij overdrijft het weer de hele andere kant op. Het lijkt me ook dat je hier in het dagelijks leven niet naar handelt toch?

Nou, ik vind het 'deterministisch denken' niet eens zo gek. Voor mij zie ik maar twee invloeden die een mens maken tot wie hij is.. hoewel ik het een enge gedachte vind dat niemand eigenlijk verantwoordelijk is voor de keuzes die hij maakt, beïnvloed dat 'eng vinden' niet hoe ik er over denk.. ik zie namelijk geen derde invloed die als een soort homunuclus werkt en wel een 'eigen verantwoordelijkheid' kan dragen.. bewust beslissingen maakt.

Die, voor jou pseudo-wetenschap, helpt bij een boel dingen te relativeren.. uitstekende manier om je te ontdoen van stress.

[LodewijkNapoleon 0]

Interview met Dalrymple bij Buitenhof

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 26 augustus 2007 15:40:03 schreef PascalPas het volgende: Die, voor jou pseudo-wetenschap, helpt bij een boel dingen te relativeren.. uitstekende manier om je te ontdoen van stress.

Welnee man, het is doodeng, écht eng. Christenen geloven ook altijd in één of andere vorm van predestinatie, maar die erkennen tevens vrije wil/eigen verantwoordelijkheid.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:46:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Welnee man, het is doodeng, écht eng. Christenen geloven ook altijd in één of andere vorm van predestinatie, maar die erkennen tevens vrije wil/eigen verantwoordelijkheid.

Ook de aanhangers van de dubbele predestinatie leer. Ik had nl. begrepen van niet (maar ik kan me vergissen hoor ).

Ik denk dat de vrije wil erg lastig hard te maken is. Wie we zijn is bepaald door deels onze genen en voor de rest door onze omgeving. Alles keuzes die we maken zijn al gemaakt door dat. Afwegingen maken we op basis van die dingen. En al maken we die niet rationeel, dan is ook dat daardoor bepaald. Als materialist zou ik dus de vrije wil verwerpen. (hé, dat maakt wetmatigheden in de geschiedenis mogelijk, hiep hoi!)

Alleen vanuit mijn geloof ben ik wel degelijk genoodzaakt wel in de vije wil te geloven (en vanuit het geloof bekeken zou voor mij de hel zonder vrije wil al helemaal onbegrijpelijk zijn), dus geloof ik wel in de vrije wil (om precies te zijn, wat jij al schreef, in beiden uiteraard).

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 28 september 2007 21:46:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Welnee man, het is doodeng, écht eng. Christenen geloven ook altijd in één of andere vorm van predestinatie, maar die erkennen tevens vrije wil/eigen verantwoordelijkheid.

Waarom is het eigenlijk 'eng'?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 23:16:05 schreef PascalPas het volgende: Waarom is het eigenlijk 'eng'?

Probeer maar eens naar je denkbeelden te leven.

[The Black Mathematician 82]

Ik ben het eigenlijk wel een beetje met de man eens.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 02:20:36 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ook de aanhangers van de dubbele predestinatie leer. Ik had nl. begrepen van niet (maar ik kan me vergissen hoor ).

De reformatorische theologie zit op dat punt bijzonder interessant in elkaar. Als ik de drie formulieren goed begrepen heb is het zo dat als je gered wordt, dat enkel te danken is aan Gods uitverkiezing. Maar aan de andere kant wordt ook weer gezegd dat wanneer je verworpen wordt, dat compleet je eigen schuld is. Niks logisch aan iig.

In die zin is de dubbele predestinatie idd logischer, alles is gepredestineerd. Maar voor zover ik kan zien zeggen de drie formulieren toch net weer iets anders.

[The Black Mathematician 82]

Hoe kan men überhaupt predestinatie accepteren? Volgens mij heb je dan altijd te maken met een onrechtvaardige God. En als je zoals in die reformatische theologie de mens toch de schuld geeft, kom je uit op een onlogische God. Nou, dan haak ik helemaal af: eerst een heelal dat doordrongen lijkt te zijn van logica scheppen, en vervolgens dat weer verwerpen ...

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 00:05:40 schreef The Black Mathematician het volgende: Hoe kan men überhaupt predestinatie accepteren? Volgens mij heb je dan altijd te maken met een onrechtvaardige God. En als je zoals in die reformatische theologie de mens toch de schuld geeft, kom je uit op een onlogische God. Nou, dan haak ik helemaal af: eerst een heelal dat doordrongen lijkt te zijn van logica scheppen, en vervolgens dat weer verwerpen ...

Er is overigens nog best wel een heel redelijk logische verklaring voor te geven. De mens is fout, dient verworpen te worden en dat is dan ook heel rechtvaardig, dat is immers haar straf. Maar als een ander haar straf draagt, dan hoeft die verwerping niet meer. En als die straf nu alleen gedragen is voor degenen die uitverkoren zijn, dan is het ook nog weer eens rechtvaardig. Punt van ogenschijnlijke willekeur blijft dan nog weer wel over.

Maar wat ik zelf denk is dat er te krampachtig wordt gedaan over keuze tegenover uitverkiezing. Mijns inziens gaan die twee hand in hand. Want hoewel wij kiezen voor God, is het alleen God zelf die dat in ons gewerkt heeft en is het alleen Zijn genade dat wij kunnen kiezen. En aan de andere kant blijft het zo dat God zeker niemand zal uitverkiezen die zich juist tegen Hem keert.

Het is bij wijze van spreke als een spiraal van twee kleuren die oneindig ver door spiraalt. Als je alleen de ene kleur ziet, dan zie je nog steeds de contouren van de de vorm die het had en iig de helft van alles wat er in totaal is. Ook kan vanuit die ene kleur nog weer een hoop worden afgeleid. Je kunt bij wijze van spreken heel goed een systeem bouwen op enkel één van de systemen, maar toch is het zonder de ander niet compleet. Je kunt op grond van één kleur ook in het midden komen, maar dan ben je oneindig lang onderweg, vraag is dan of je er wel echt uitkomt. Om er daadwerkelijk aan te komen, zijn beide kanten in mijn ogen onmisbaar.

[The Black Mathematician 82]

Nu gebruik je een metafoor, waarbij het mogelijk is om de zaken die je vergelijkt niet langer tegenover elkaar te zetten. Een metafoor verzwakt altijd bepaalde aspecten (en versterkt weer andere) en in dit geval gebruik je het om (in mijn ogen) ongeoorloofd weg te glippen. Een metafoor voor de werkelijkheid is namelijk niet altijd een isomorfisme met de werkelijkheid.

Ik zet het even op een rijtje in de vorm van mogelijkheden:

Indien de toekomst voorbestemd is, dan

1. heeft de mens geen schuld, en dus dienen alle mensen gered te worden, anders is God onrechtvaardig.

2. heeft de mens wel schuld en

a) geen vrije wil, dus omdat alles voorbestemd was, is de schuld van de mens ook de bedoeling van God. Derhalve dient wederom ieder mens gered te worden.

wel een vrije wil en heeft daardoor voor het kwaad gekozen in de vorm van de verboden vrucht, dan was dat ook de bedoeling van God (alles lag immers van te voren vast) en bovendien had de mens voor het eten van de vrucht geen besef van goed en kwaad, dat kregen ze pas door het eten van de vrucht. Dus hoe konden ze nu weten dat het slecht was om van de vrucht te eten? Derhalve volgt wederom dat alle mensen gered moeten worden.

Aan de andere kant als er geen sprake is van predestinatie, dan is God kennelijk niet almachtig.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 11 februari 2008 23:24:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Probeer maar eens naar je denkbeelden te leven.

Zou je dat wat uitgebreider (dan 1 zin) uit kunnen leggen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 08:15:53 schreef PascalPas het volgende: Zou je dat wat uitgebreider (dan 1 zin) uit kunnen leggen?

Er valt weinig aan uit te leggen, ik ben heel benieuwd wat er gebeurt als je bewust gaat leven naar die gedachte.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 02:29:36 schreef The Black Mathematician het volgende: Nu gebruik je een metafoor, waarbij het mogelijk is om de zaken die je vergelijkt niet langer tegenover elkaar te zetten. Een metafoor verzwakt altijd bepaalde aspecten (en versterkt weer andere) en in dit geval gebruik je het om (in mijn ogen) ongeoorloofd weg te glippen. Een metafoor voor de werkelijkheid is namelijk niet altijd een isomorfisme met de werkelijkheid. Ik zet het even op een rijtje in de vorm van mogelijkheden: Indien de toekomst voorbestemd is, dan 1. heeft de mens geen schuld, en dus dienen alle mensen gered te worden, anders is God onrechtvaardig. 2. heeft de mens wel schuld en a) geen vrije wil, dus omdat alles voorbestemd was, is de schuld van de mens ook de bedoeling van God. Derhalve dient wederom ieder mens gered te worden. wel een vrije wil en heeft daardoor voor het kwaad gekozen in de vorm van de verboden vrucht, dan was dat ook de bedoeling van God (alles lag immers van te voren vast) en bovendien had de mens voor het eten van de vrucht geen besef van goed en kwaad, dat kregen ze pas door het eten van de vrucht. Dus hoe konden ze nu weten dat het slecht was om van de vrucht te eten? Derhalve volgt wederom dat alle mensen gered moeten worden. Aan de andere kant als er geen sprake is van predestinatie, dan is God kennelijk niet almachtig.

Die twee zaken, die schijnbaar tegenover elkaar staan, moeten wel met elkaar op de één of andere wijze verzoent worden. Ook in de Kerk blijft het een onderwerp van de debat; dogmatisch is vastgelegt dat vrije wil bestaat en dat (enkele) predestinatie bestaat. Maar hoe deze zich met elkaar verhouden, is een kwestie van opinie, er zijn verschillende modellen voor, zoals bijvoorbeeld het Thomisme of het Molinarisme. De verdediging van de vrije wil door Plantinga vind ook weerklankt in de katholieke wereld.

Samenvattend; volgens mij kun je heel je leven er aan wijden om alles wat er over geschreven is te lezen, en dan weet je nog niks.

Overigens, is dit complete onzin? (omdat kwantum mechanica zovaak hiervoor misbruikt wordt)

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:14:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] Er valt weinig aan uit te leggen, ik ben heel benieuwd wat er gebeurt als je bewust gaat leven naar die gedachte.

Waarom is dat de kwestie? Waarom is het eng?

Ik zie gedrag al iets dat gebeurt omdat het niet anders had kunnen gebeuren.. daarmee zie ik dingen als 'afkeuring' en dergelijken als methoden om gedrag te laten veranderen bij mensen. Op die manier blijft het simpele systeem in evenwicht. Ik zeg niet dat alles is gedetermineerd, alleen dat gedrag dat op een bepaald moment plaats vond, niet anders had kunnen gebeuren; dan had of de situatie of de persoon anders moeten zijn.

Dus nogmaals; waarom eng? Als ik een moord achteraf gezien als iets zie dat niet anders had kunnen zijn dan betekent dat niet dat ik gedrag dat nog moet komen zie als iets dat vast ligt. Mijn gedrag, dat immers ook vast ligt in de omgeving waar ik in verkeer, kan er namelijk voor zorgen dat dat van anderen weer op een positieve manier beïnvloed wordt.

Ook kun je in dat wereldbeeld nog steeds kwaad zijn op mensen, spijt hebben, jaloers zijn, afgunst hebben.. als je maar door hebt dat het gedane zaken niet zal veranderen, maar woede wellicht zorgt voor berouw bij een dader (als je de woede die je uit op die manier ziet dan voorkomt dat misschien zelfs een boel stress).. en spijt kan weer iets zijn dat voorkomt aan het inherente of de ongeving waardoor bepaalde gedragingen weer iets meer geinhibeerd worden..

"er valt weinig uit te leggen" .. nou, prima.. maar als je ideëen van anderen'eng' en 'heel erg eng' en 'doodeng' noemt, dan lijkt het mij niet vreemd dat je vraagtekens terug krijgt.. ik kan, zoals wellicht zichbaar is in mijn post, ook niet echt reageren als jij niet eerst komt met een wat bredere uitleg..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 19:25:51 schreef PascalPas het volgende: Ik zie gedrag al iets dat gebeurt omdat het niet anders had kunnen gebeuren.. daarmee zie ik dingen als 'afkeuring' en dergelijken als methoden om gedrag te laten veranderen bij mensen. Op die manier blijft het simpele systeem in evenwicht. Ik zeg niet dat alles is gedetermineerd, alleen dat gedrag dat op een bepaald moment plaats vond, niet anders had kunnen gebeuren; dan had of de situatie of de persoon anders moeten zijn. Dus nogmaals; waarom eng? Als ik een moord achteraf gezien als iets zie dat niet anders had kunnen zijn dan betekent dat niet dat ik gedrag dat nog moet komen zie als iets dat vast ligt. Mijn gedrag, dat immers ook vast ligt in de omgeving waar ik in verkeer, kan er namelijk voor zorgen dat dat van anderen weer op een positieve manier beïnvloed wordt. Ook kun je in dat wereldbeeld nog steeds kwaad zijn op mensen, spijt hebben, jaloers zijn, afgunst hebben.. als je maar door hebt dat het gedane zaken niet zal veranderen, maar woede wellicht zorgt voor berouw bij een dader (als je de woede die je uit op die manier ziet dan voorkomt dat misschien zelfs een boel stress).. en spijt kan weer iets zijn dat voorkomt aan het inherente of de ongeving waardoor bepaalde gedragingen weer iets meer geinhibeerd worden.. "er valt weinig uit te leggen" .. nou, prima.. maar als je ideëen van anderen'eng' en 'heel erg eng' en 'doodeng' noemt, dan lijkt het mij niet vreemd dat je vraagtekens terug krijgt.. ik kan, zoals wellicht zichbaar is in mijn post, ook niet echt reageren als jij niet eerst komt met een wat bredere uitleg..

Maar wacht eens even, volgens mij incorporeer je nu toch stiekem 'vrije wil' in je wereldbeeld. Ik bedoel; "Ik zeg niet dat alles is gedetermineerd, alleen dat gedrag dat op een bepaald moment plaats vond, niet anders had kunnen gebeuren", dat geldt dan toch net zo goed voor toekomstig gedrag?

[Clyppan 0]

Niet alles is gedetermineerd als in 'fysisch determinisme'; waar ik ook verder geen uitspraken over kan doen (quantummechanica enzo).

Alleen zie ik gedrag als afhankelijke van omgeving+individu.. of die omgeving nu als oorzaak volstrekte willekeur heeft en dus niet gedetermineerd is maakt niets uit voor het vrije-wil/eigen verantwoordelijkheid probleem.. die willekeur (in welke vorm dan ook) heb je nog steeds niets zelf in de hand (en al zou je die in de hand hebben dan bracht dat wel weer geheel andere rare probemen met zich mee). Maargoed, dit is ook iets dat ik al tal van keren heb gezegd..

Al met al verzuim je nog steeds om in te gaan op het werkelijk 'doodenge' gedeelte van mijn wereldbeeld.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 21:59:07 schreef PascalPas het volgende: Niet alles is gedetermineerd als in 'fysisch determinisme'; waar ik ook verder geen uitspraken over kan doen (quantummechanica enzo). Alleen zie ik gedrag als afhankelijke van omgeving+individu.. of die omgeving nu als oorzaak volstrekte willekeur heeft en dus niet gedetermineerd is maakt niets uit voor het vrije-wil/eigen verantwoordelijkheid probleem.. die willekeur (in welke vorm dan ook) heb je nog steeds niets zelf in de hand (en al zou je die in de hand hebben dan bracht dat wel weer geheel andere rare probemen met zich mee). Maargoed, dit is ook iets dat ik al tal van keren heb gezegd..

Dat er 'interplay' is tussen jezelf en de omgeving, dat lijkt me logisch. Maar de wijze waarop je in- en uitgaande informatie 'bewerkt', daar zit die vrije wil.

Nog los van de 'God's eye of view' die je hanteert, erváár je vrije wil? Want dat was mijn punt.

Quote:

Al met al verzuim je nog steeds om in te gaan op het werkelijk 'doodenge' gedeelte van mijn wereldbeeld.

Ik wil dat wereldbeeld eerst wel eens duidelijk hebben, want nu komt het me vrij inconsistent over.

[Clyppan 0]

Nou, als je het topic dat over vrije wil gaat (waar je sporadisch eens een post plaatst) eens door zou lezen zou je daar al achter zijn gekomen.

Ik zeg ook niet dat mensen geen 'vrijheid' ervaren (net als talloze andere psychologische effecten die mensen kennen) wellicht gewoonweg om de 'leefbaarheid' te vergroten; maargoed dan moeten we de evolutiepschologie induiken en daar ben ik geen fan van en jij helemaal al niet.

Maar een vrijheid die je enkel ervaart maar logischerwijs niet 'is', valt voor mij niet te rijmen met welke vorm van religie dan ook (ja de denominaties die de zuiverste vormen van predestinatie hanteren en ook niet meer dan dat). Maar ook niet stel je weer 'daar zit die vrije wil'; hoezo zeg je daar niet 'de voor ons schijnbare vrije wil'? In plaats van, wederom, zo stellig te verkondigen dat hij vrij is.

Daarbij is het vermakelijk dat je toch een uitgesproken mening had over mijn wereldbeeld in meerdere posts (niet alleen in dit topic), maar nu plotseling toegeeft dat het eigenlijk niet eens duidelijk voor je is.. en daar bovenop inconsistent. Inconsistent is juist het rijmen van een ultieme vrije wil, een eigen verantwoordelijkheid, een alwetende God, causaliteit en tot op zekere hoogte sociaal-determinisme. Als je echter spreekt van 'schijnbare' vrije wil, wat je in je 2e 'alinea' al toegeeft, dan is er niets aan de hand.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 07:48:49 schreef PascalPas het volgende: Nou, als je het topic dat over vrije wil gaat (waar je sporadisch eens een post plaatst) eens door zou lezen zou je daar al achter zijn gekomen. Ik zeg ook niet dat mensen geen 'vrijheid' ervaren (net als talloze andere psychologische effecten die mensen kennen) wellicht gewoonweg om de 'leefbaarheid' te vergroten; maargoed dan moeten we de evolutiepschologie induiken en daar ben ik geen fan van en jij helemaal al niet. Maar een vrijheid die je enkel ervaart maar logischerwijs niet 'is', valt voor mij niet te rijmen met welke vorm van religie dan ook (ja de denominaties die de zuiverste vormen van predestinatie hanteren en ook niet meer dan dat). Maar ook niet stel je weer 'daar zit die vrije wil'; hoezo zeg je daar niet 'de voor ons schijnbare vrije wil'? In plaats van, wederom, zo stellig te verkondigen dat hij vrij is.

Het is een beetje hetzelfde als die filmpjes/gedachtenexperimenten waarbij men stelt dat alles een illusie is. Het eerste wat dan bij me opkomt is 'nou en?'. Zo ook met dit. Je redeneert 'bottom-up', maar juist dit onderwerp heb je daar helemaal niets aan. De vrije wil is, net als liefde, in eerste instantie een ervaring, en als zodanig reëel genoeg, dat maakt nogal uit. Als je psychologie studeert, dan lijkt het me al helemaal niet meer dan logisch om een 'top-down' benadering hier toe te passen. En die split of paradox zo je wilt, blijf je altijd houden, Immanuel Kant die deed het tenminste aardig, die accepteerde de (schijnbare) paradox zoals hij zich voordeed. Eigenlijk doen katholieken het op dit onderwerp ook.

Quote:

Daarbij is het vermakelijk dat je toch een uitgesproken mening had over mijn wereldbeeld in meerdere posts (niet alleen in dit topic), maar nu plotseling toegeeft dat het eigenlijk niet eens duidelijk voor je is..

Nee vind je het raar? Je lijkt toch steeds op twee benen te hinken.

Quote:

en daar bovenop inconsistent . Inconsistent is juist het rijmen van een ultieme vrije wil, een eigen verantwoordelijkheid, een alwetende God, causaliteit en tot op zekere hoogte sociaal-determinisme. Als je echter spreekt van 'schijnbare' vrije wil, wat je in je 2e 'alinea' al toegeeft, dan is er niets aan de hand.

Nee, ik laat de paradox in stand. We weten dat er een vrije wil is, vanuit onze ervaring. (top-down) Daarnaast nemen we vormen van causaliteit waar. Ergens moet dit te verzoenen zijn, maar we weten nog niet precies hoe.

Op zich is het heel redelijk om er over te speculeren, maar als het concreet wordt (zoals met Dalrymple nu) dan lijkt het me dat je daar een stuk voorzichtiger mee moet zijn, zeker als je geesteswetenschappen studeert en dus primair eigenlijk van de 'top-down'methode gebruik maakt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 13 februari 2008 17:27:14 schreef Pius_XII het volgende: Nee, ik laat de paradox in stand. We weten dat er een vrije wil is, vanuit onze ervaring. (top-down) Daarnaast nemen we vormen van causaliteit waar. Ergens moet dit te verzoenen zijn, maar we weten nog niet precies hoe.

Simpelweg door aan te nemen dat we enkel vrije wil ervaren, en dat deze in de ultieme zin niet bestaat?

Je stelt namelijk keer op keer dat aangezien we het waarnemen, het gewoonweg bestaat; punt. Maar het enige waarover je stellig kunt zijn is of we het waarnemen, meer niet. Geen enkele natuurwetenschap of welke wetenschap dan ook kan namelijk een 'vrijheid' postuleren. Zoals ook Tomas Nys het afgelopen maandag tijdens een lezing aangaande dit onderwerp zei; "Het zal welliswaar niet veel uitmaken voor de gemiddelde mens op dit moment of zijn wil nu wel of niet vrij is in de letterlijke zin van het woord, maartoch ervaren wij allemaal een vrije wil en een verantwoordelijkheid; een schijnbare wil." Dus laten we nu gewoon eens beginnen met te accepteren dat het hier gaat om een perceptuele vrije wil, een wil die enkel in ervaring als 'vrij' gezien wordt maar niet zo herleid kan worden.

Quote:

Op zich is het heel redelijk om er over te speculeren, maar als het concreet wordt (zoals met Dalrymple nu) dan lijkt het me dat je daar een stuk voorzichtiger mee moet zijn, zeker als je geesteswetenschappen studeert en dus primair eigenlijk van de 'top-down'methode gebruik maakt.

En het onderzoek van Dalrymple is ook niet echt je van het. Verdachten interviewen vlak voor hun veroordeling, natuurlijk zullen ze het 'natuurlijk lag het niet aan mij maar aan iemand anders of de omgeving'-standpunt innemen. Hij had een post-test uit moeten voeren, als ze eenmaal in de gevangenis zaten.

(En een kleine tip; geef eens aan waar je mijn standpunt niet duidelijk vindt, waar je mij op twee benen vindt hinken, waar ik met twee maten meet, inconsistent ben; enzovoort)