Theodore Dalrymple

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 07:49:20 schreef PascalPas het volgende: Simpelweg door aan te nemen dat we enkel vrije wil ervaren, en dat deze in de ultieme zin niet bestaat?

Nee, dat heb ik nergens gezegd, alleen dat je er niet achter kan komen, maar goed, dat geldt voor alles.

Quote:

Je stelt namelijk keer op keer dat aangezien we het waarnemen, het gewoonweg bestaat; punt. Maar het enige waarover je stellig kunt zijn is of we het waarnemen, meer niet.

Meer niet??? Dat is nu toch net het hele punt?

Quote:

Geen enkele natuurwetenschap of welke wetenschap dan ook kan namelijk een 'vrijheid' postuleren. Zoals ook Tomas Nys het afgelopen maandag tijdens een lezing aangaande dit onderwerp zei; "Het zal welliswaar niet veel uitmaken voor de gemiddelde mens op dit moment of zijn wil nu wel of niet vrij is in de letterlijke zin van het woord, maartoch ervaren wij allemaal een vrije wil en een verantwoordelijkheid; een schijnbare wil." Dus laten we nu gewoon eens beginnen met te accepteren dat het hier gaat om een perceptuele vrije wil, een wil die enkel in ervaring als 'vrij' gezien wordt maar niet zo herleid kan worden.

Sinds de natuurwetenschappen terecht de zoektocht naar waarheid heeft ingeleverd tegenover het bescheidener begrip van werkbaarheid is het niet heel vreemd om dat begrip ook toe te passen op de geesteswetenschappen, sterker nog, eigenlijk liepen die wetenschappen al veel langer op die 'motor', al vér voordat de natuurwetenschappen zich 'bekeerden'. Welnu, met 'werkbaarheid' als uitgangspunt kun je niet om de vrije wil heen. Schrap de vrije wil en de hele geesteswetenschappen donderen in elkaar, en de samenleving erbij, zeker als men er ook concreet naar gaat handelen trouwens, maar ook theoretisch. Jij stelt dat de natuurwetenschappen geen vrije wil kunnen aanwijzen. Als dat al zo is (ben nog steeds benieuwd naar TBM's mening over dat linkje wat ik gaf, omdat ik daar écht onvoldoende verstand van heb), dan nog moet je rekenschap geven van het feit dat een reductionistische visie per definitie een reductionistische verklaring geeft. Ook het begrip 'aanwijzing' is natuurlijk zo multipretabel als ik-weet-niet-wat. Zolang men vanuit een monistisch standpunt werkt kún je die kwestie niet eens oplossen. Kijk maar naar de Gereformeerden, die postuleerden ook een absolute causaliteit, maar die konden dat in praktijk niet waarmaken. Het blijft een (waarschijnlijk schijnbare)paradox; de natuurwetenschappen wijzen op determinisme en de geesteswetenschappen op een vrije wil. Ik wil ook nog best geloven dat dat men vanuit top-down en bottom-up naar elkaar toewerkt, zoals de Kanaaltunnelbouwers ook naar elkaar toe groeven, maar het verabsoluteren van één van de polen leidt ongetwijfeld tot destructie van diezelfde pool, zoals dat met alle monismen het geval is.

Quote:

En het onderzoek van Dalrymple is ook niet echt je van het. Verdachten interviewen vlak voor hun veroordeling, natuurlijk zullen ze het 'natuurlijk lag het niet aan mij maar aan iemand anders of de omgeving'-standpunt innemen. Hij had een post-test uit moeten voeren, als ze eenmaal in de gevangenis zaten.

Ach kom, loop eens een gemiddelde psychiatrische inrichting binnen, praat eens wat met patienten (vooral borderliners en verslaafden) en je zult merken dat ze over het algemeen praten alsof de dingen ze overkomen terwijl het hele therapeutische beleid erop is gericht om ze hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen. Juist bij de zwaarste groepen trouwens.

Quote:

(En een kleine tip; geef eens aan waar je mijn standpunt niet duidelijk vindt, waar je mij op twee benen vindt hinken, waar ik met twee maten meet, inconsistent ben; enzovoort)

Heel simpel; je smokkelt toch steeds weer de vrije wil door een achterdeur naar binnen, en gelukkig maar, want als je jouw denkbeelden nu écht praktisch gezien handen en voeten zou geven, dan zou dat een ramp betekenen. Je studeert psychologie; stel nu dat je je denkbeelden helemaal zou vertalen naar de praktijk; hoe los je dat op zonder de vrije wil?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 23 februari 2008 22:42:33 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee, dat heb ik nergens gezegd, alleen dat je er niet achter kan komen, maar goed, dat geldt voor alles.

Ik quote "We weten dat er vrije wil is, vanuit onze ervaring"; mijn reactie daarop is dan ook 'wij ervaren vrije wil', niet dat we dat ook daadwerkelijk hebben.

Quote:

[...]Meer niet??? Dat is nu toch net het hele punt?

Nee lieve schat, het punt is dat ik al tig keer heb gezegd dat wij vrije wil ervaren maar dat het mij om de achterliggende gedachte gaat, dat niemand de werkelijke vrijheid van die wil kan postuleren vanuit welk perspectief dan ook. In andere topics kom jij met uitspraken dat de katholieke kerk dat soort dingen heeft weten te verzoenen, schijnbare paradox heeft weten te verbloemen tot een werkbaar principe.. maar komt dat eveneens niet verder dan een schijnbare vrije wil? Als dat zo is gaat het mij om de gedachten die mensen hebben bij zaken als het scheppingsverhaal, de zondval, het hele erfzonde gebeuren waar sommigen zich nogal in vastbijten.

En hoezo 'het hele punt'? Het hele punt is dat keer op keer gesteld wordt dat het gaat om keuzevrijheid (de mogelijkheid op een andere uitkomst waarbij je zelf als actor dient, de variabele die invloed kan uitoeffenen of hoe je het ook wilt definiëren.) die we gewoonweg hebben omdat we hem ervaren, en daarmee is de kous af. Waarom is het plotseling not-done om dan vervolgens te stellen dat er naast een waarneembare vrije wil geen aanleiding is in de wetenschappen om aan te nemen dat er een ultieme vrije wil bestaat, los van onze waarneming.

Quote:

[...]Sinds de natuurwetenschappen terecht de zoektocht naar waarheid heeft ingeleverd tegenover het bescheidener begrip van werkbaarheid is het niet heel vreemd om dat begrip ook toe te passen op de geesteswetenschappen, sterker nog, eigenlijk liepen die wetenschappen al veel langer op die 'motor', al vér voordat de natuurwetenschappen zich 'bekeerden'. Welnu, met 'werkbaarheid' als uitgangspunt kun je niet om de vrije wil heen. Schrap de vrije wil en de hele geesteswetenschappen donderen in elkaar, en de samenleving erbij,

Wat is dit voor een onzinnige redenatie? Omdat het plotseling niet meer werkbaar is, omdat het niet 'klinkt', niet 'past' is het automatisch niet waar? Mag het niet voorgesteld worden? En op welke manier donderen de geesteswetenschappen in elkaar? Waar ligt de noodzaak voor een vrije wil als gedrag gewoonweg 'is' maar ook kan veranderen (niet vrij betekent niet dat wij het automatisch kunnen voorspellen)? Wat schaar jij eigenlijk allemaal onder de geesteswetenschap-paraplu dat zo in een klap in elkaar zou donderen? En waarom zou de samenleving in elkaar donderen, we hebben het toch nog steeds over een 'schijnbare vrije wil'.. en hoe diep ik er ook over nadenk, die zal ik dan toch ook blijven ervaren? Net zoals het proberen te denken buiten de 'vaste' waarden ruimte en tijd, is het ook lastig te denken buiten de 'waarde' van vrije wil, desondanks houdt het ervaren van tijd en ruimte en dus ook een vrije wil niet in dat deze buiten onze ervaring op dezelfde manier bestaat. Het speculeren over zaken die buiten het ruimte-tijd continuüm liggen leidt toch ook niet tot een plotseling kapseizen van de samenleving?

Quote:

zeker als men er ook concreet naar gaat handelen trouwens, maar ook theoretisch.

Handelen naar een theorie die stelt dat iets dat ervaren wordt niet te herleiden valt? Zullen daar een boel mensen zich een bult aan vallen, aan een theorie die al eeuwen bestaat. En concreet handelen? Nog steeds praten we over een vrije wil die men blijft ervaren. Toen de natuurwetenschappen stelde dat een overleden menselijk lichaam eigenlijk geen 'waarde' meer had in de zin van levensvatbaarheid, en dood ook echt dood was (los van het feit of we het over zielen gaan hebben, maar gewoon even vanuit een pathaloog-anatoom bril bekeken) resulteerde dit niet in eens in een masale gekte en het afzeggen van begravenissen.. zelfs atheïsten zullen respect tonen bij het lichaam van een overleden dierbare, omdat het gevoel gewoonweg sterker weegt dan het natuurkundige denken.

Quote:

Jij stelt dat de natuurwetenschappen geen vrije wil kunnen aanwijzen.

Enkel dat we die ervaren, maar in welk model dan ook (deterministisch, indeterministisch of onder invloed van quantum-mechanische processen op neurologisch niveau), een vrije wil valt niet aan te wijzen. Of er nu sprake is van totale voorspelbaarheid en alles vastligt, of waarden die op totale willekeur gebaseert zijn; wat niet verschilt is de actor en de factoren die meewegen bij het maken van een 'keuze'.

Quote:

Als dat al zo is (ben nog steeds benieuwd naar TBM's mening over dat linkje wat ik gaf, omdat ik daar écht onvoldoende verstand van heb)

Als het over quantum-mechanica gaat dan heb ik daar al te vaak iets over gezegd.

Quote:

, dan nog moet je rekenschap geven van het feit dat een reductionistische visie per definitie een reductionistische verklaring geeft.

Och jee, het model klopt niet, het model houdt geen rekening met zus, het model houdt geen rekening met zo, het is een tunnelvisie, het sluit dit uit, het sluit dat uit.. kom zelf met een model waarin je wel een vrije wil aanwijst en ik vind het ook prima. Maar blijf niet in die eindeloze cirkel zitten van 'reductionisme much?'

Quote:

Ook het begrip 'aanwijzing' is natuurlijk zo multipretabel als ik-weet-niet-wat. Zolang men vanuit een monistisch standpunt werkt kún je die kwestie niet eens oplossen. Kijk maar naar de Gereformeerden, die postuleerden ook een absolute causaliteit, maar die konden dat in praktijk niet waarmaken.

En zoals ik al meerdere keren heb gezegd, of er nu sprake is van absolute causaliteit, totale willekeur of een gulden middenweg; het heeft geen gevolgen voor de actor in het spel.

Quote:

Het blijft een (waarschijnlijk schijnbare)paradox; de natuurwetenschappen wijzen op determinisme en de geesteswetenschappen op een vrije wil.

De natuurwetenschappen wijzen op determinisme in bepaalde gevallen met een mogelijk indeterminisme als gevolg van quantum-mechanische processen.. maargoed, ik zal mijn uitspraken niet herhalen.

Ook de geesteswetenschappen gaan trouwens uit van statistisch determinisme, en dat ze per definitie wijzen op een vrije wil betwijfel ik. En wat voorn gevolgen heeft het bijvoorbeeld voor de psychologie? Wat donderd er in elkaar? De vrije wil is een breed aangesneden onderwerp, hoewel men het vaak niet aandurft om harde uitspraken te doen; op een enkeling na (Thomas Nys afgelopen maandag bijvoorbeeld, tot groot genoegen).

Quote:

Ach kom, loop eens een gemiddelde psychiatrische inrichting binnen, praat eens wat met patienten (vooral borderliners en verslaafden) en je zult merken dat ze over het algemeen praten alsof de dingen ze overkomen terwijl het hele therapeutische beleid erop is gericht om ze hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen. Juist bij de zwaarste groepen trouwens.

Gaat niet echt in op mijn bezwaar tegen het onderzoek, het is juist gehouden voordat de rechtzaak plaats zou vinden; de verdachten zaten voor hun eigen (cognitieve dissonantie) perspectief wel onschuldig vast (ookal was dat wellicht niet zo), toegeven dat je schuldig bent aan iemand en dan ook nog eens alles op jezelf betrekken.. sja, lijkt me geen slimme zet; als dan toch alle bewijzen tegen je werken, geef dan gewoon al het andere de schuld.

Ik zie trouwens niet in waarom dit veranderd bij een model waarin er geen ultime verantwoordelijkheid is, alleen schijnbare.

Quote:

Heel simpel; je smokkelt toch steeds weer de vrije wil door een achterdeur naar binnen, en gelukkig maar, want als je jouw denkbeelden nu écht praktisch gezien handen en voeten zou geven, dan zou dat een ramp betekenen. Je studeert psychologie; stel nu dat je je denkbeelden helemaal zou vertalen naar de praktijk; hoe los je dat op zonder de vrije wil?

'je smokkelt steeds de vrije wil naar binnen door de achterdeur'... voorbeelden misschien?

En in de parktijk, sjah, we ervaren vrije wil, we ervaren het feit dat we werkelijk een actieve 'beslisser' zijn in een keuze proces en bij positieve gevolgen worden we gestimuleert en bij mogelijke negatieve gevolgen volgt inhibitie in een of andere vorm. Ik zie zelf mijn constante gedachtegang als uitkomst van hele ingewikkelde formules waarbij je mijn genetische achtergrond, opvoeding, sociale omgeving en huidige omgeving als factoren ziet (als ontelbare fracties in de vergelijking), veranderd dat de manier hoe ik handel in het dagelijks leven? Niet echt, werkt misschien eerder geruststellend wanneer je kijkt naar crimineel gedrag 'de dader kon niet anders, straf dient als hervorming van het gedrag en iedere vorm van wrok is zinloos, dus doe geen moeite..', tuurlijk kan je kwaad op iemand worden, maar zie het als een process dat deze persoon weer kan beïnvloeden in zijn gedrag; en natuurlijk is die gedachtegang ook weer tot stand gekomen door die hele ingewikkelde formule.

Ik snap niet zo goed wat je nu steeds probeert te stellen... je zegt dat we weten dat er vrije wil is, omdat we dit ervaren (je eigen woorden), maar wijst niet aan waar die vrijheid in zit (terwijl je vrij bent om welk model dan ook te kiezen), je constant bezig bent mijn denkbeelden aan te vallen omdat ze op de een of andere manier niet kloppen (gebrekkige modellen, enzovoort), vervolgens stelt dat ik wel een vrije wil meebreng (geef eens voorbeelden dan? Toch alweer de 4e keer dat ik daar om vraag), ook nog eens dat de complete samenleving instort, en de geesteswetenschappen die een vrije wil aanwijzen (voorbeelden of een bron of iets dergelijks?)... ik bedoel, het moet wel een beetje van twee kanten komen, toch?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 17:14:32 schreef Pius_XII het volgende: [...] Overigens, is dit complete onzin? (omdat kwantum mechanica zovaak hiervoor misbruikt wordt)

Ik heb je link (eindelijk) gelezen, ik begrijp ook niet alles ervan, maar van wat ik ervan begrijp is het niet totale onzin, maar wel behoorlijk omstreden.

Penrose is een wetenschapper, die enorm veel pionierswerk heeft verricht, maar inmiddels niet meer serieus genomen wordt over zijn ideeën betreffende quantum zwaartekracht.

Penrose haalt vaak het zogeheten Lucas argument uit de kast om aan te tonen dat een mens niet een computer kan zijn en dus niet gedetermineerd als een computer hoeft te zijn (en dus een vrije wil heeft?)

Dit Lucas argument is hoogst omstreden. Verder wordt het instorten van de quantummechanische golffunctie erbij gehaald. Hier heb ik met PeterB een discussie over gehad, en inmiddels heb ik begrepen dat er waarschijnlijk geen sprake is van het daadwerkelijk niet-deterministische instorten, maar dat het instortmechanisme eigenlijk het gevolg is van quantum decoherentie. Dit laatste houdt in dat andere systemen de golffunctie van een bepaald systeem kunnen verstoren, waardoor deze langzaam een andere toestand aannemen. Bij een meting zou dit juist heel snel gaan, omdat je het systeem juist heel erg veel verstoort en dit zou dan het mechanisme moeten verklaren.

Als dit inderdaad waar is, dan komt het erop neer dat volgens quantummechanica de evolutie van een systeem wel altijd strikt deterministisch verloopt, alleen valt het soms niet uit te rekenen hoe, net zoals het gooien van een dobbelsteen volgens strikt deterministische wetten verloopt, maar het niet uit te rekenen is of het 5 ogen gaat worden of toch 2.

Voor zover ik het heb begrepen gaat Penrose er juist wel van uit dat er sprake is van echte instorting van de golffunctie en probeert hij quantum decoherentie juist buiten de deur te houden. Wordt ongetwijfeld nog vervolgd.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 12:10:27 schreef The Black Mathematician het volgende: Penrose haalt vaak het zogeheten Lucas argument uit de kast om aan te tonen dat een mens niet een computer kan zijn en dus niet gedetermineerd als een computer hoeft te zijn (en dus een vrije wil heeft?)

Dus wij mensen hebben inzicht in deze zogenaamde Gödelzinnen.. en het feit dat we dat op bepaalde moment in meer of mindere mate hebben, is dat dan niet inherent aan de mens? Dan de mens dit omzeilen door niet zichzelf te zijn? Of hoe moet ik dit zien? Waarom is er, als er gewoonweg sprake is van een menselijk inherente eigenschap, sprake van 'vrijheid', wanneer dit juist de actor beïnvloed en niet andersom.

[The Black Mathematician 82]

Sorry, ik begrijp je vraag niet helemaal.

In ieder geval draait die stelling van Gödel om een zin binnen een formeel systeem die waar is, maar die niet door het formele systeem bewezen kan worden, een zogenaamde Gödelzin. Omdat wij mensen buiten het systeem kunnen treden (daar zijn heel veel puzzeltjes van om dat te bewijzen zoals dit soort grapjes) kunnen wij de waarheid van de zin doorzien.

Omdat computers altijd gebaseerd zijn op formele systemen, is Lucas dus van mening dat wij geen formeel systeem zijn en er dus geen kunstmatige intelligentie van het niveau mens mogelijk is.

Dit argument stuit op heel veel kritiek, want veel mensen menen dat mensen ook niet meer in staat zijn om de waarheid van Gödelzinnen te doorgronden naarmate een formeel systeem versterkt wordt.

[Clyppan 0]

Ja, ik snap niet goed hoe dit een argument voor vrije wil is (een wil die niet gebaseerd is op factoren die al vast stonden op het moment (of in iedergeval meer dan dat), of een wil die niet gebaseerd is op willekeur die buiten de menselijke macht valt; waarbij je eigenlijk alweer een paradox opzich krijgt, maargoed "don't shoot the messenger").

[The Black Mathematician 82]

Ik moet bekennen dat ik het ook niet snap.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik ga me eens wat meer hierin inlezen. Ik ken wel wat filosofische verdedigingen, maar wil de band met psychologie wel wat meer onderzoeken.

In the meantime, een aardig artikeltje dat ik vond. Ik weet het niet, ben het er niet helemaal mee eens, maar leuk gevonden perspectief.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 24 februari 2008 23:39:47 schreef Pius_XII het volgende: Ik ga me eens wat meer hierin inlezen. Ik ken wel wat filosofische verdedigingen, maar wil de band met psychologie wel wat meer onderzoeken.

Ik wacht met spanning af.

Quote:

In the meantime, een aardig artikeltje dat ik vond . Ik weet het niet, ben het er niet helemaal mee eens, maar leuk gevonden perspectief.

Hij belicht de kwestie vanuit verschillende invalshoeken, maar zorgt niet echt voor een coherent betoog.. hij haalt Dawkins aan die het probleem meer belicht vanuit de zelfde 'filosofische' hoek als ik deels doe, vervolgens het onderzoek van Libet vanuit een fysiologische hoek (een onderzoek waar ikzelf niet echt veel waarde aan hecht trouwens), en vervolgens weer wat meer filosofisch... maar een echte conclusie blijft uit..