traditie dooft de Geest uit

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 08:25:30 schreef Raido het volgende: Vruchten van de theologie? Die zullen er nooit zijn omdat het alleen God is die de wasdom geeft en de vruchten laat groeien nooit de theologie. Daarnaast je opmerking over 'theologische praatjes' in plaats van 'getuigenissen', zie elke posting van mij maar als een getuigenis

Ook praten over God met andere Christenen in een goede sfeer kan een getuigenis zijn. Getuigenissen zijn niet alleen wonderbaarlijke verhalen, maar ook een (be)handelen (van anderen).

[audacity 0]

Quote:

Op dinsdag 07 augustus 2007 17:26:44 schreef marliesje het volgende: even een nootje van mij tussendoor..... Is traditie niet gewoon het geheel van normen, waarden en regels die ontstaan als een groep met regelmaat bij elkaar komt? Volgens mij is traditie gewoon het groepsproces wat over een periode ontstaat? volgend nootje: is binnen het pinkster/evangelisch/charismatisch spraakgebruik traditie een synoniem voor wetticisme geworden? Volgens mij wel namenlijk. Wetticisme dooft de Geest vaak uit.

[Raido 0]

Je kunt verschillende dingen onder traditie vatten, het ene is niet meer traditie dan het andere. Traditie komt van 'overlevering' dingen die je leert van de mensen voor je, jou groep bijvoorbeeld en die dat ook weer geleerd hebben. Zonder traditie dus geen kerk, de Bijbel is ontstaan uit een traditie, overlevering van vader op zoon, later op schrift gesteld en nog weer later vertaald.

Daarnaast zijn er nog 'theologische' tradities, manieren om dingen uit te leggen, meestal is dat begonnen met een dwaling die werd veroordeeld, op schrift werd dan gesteld wat een bepaalde stroming dan wel geloofde, hier wordt dan vaak op teruggewezen of op doorgeborduurd. Zo is bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis (maar ook de Dordtse Leerregels) ontstaan. Dit heeft vooral te maken met 'orthodoxie' het rechtzinnig (houden) van de leer. (En néé de leer is niet zomaar wat, de leer moet ook tot hogere eer van God zijn, de leer is er om God alle eer toe te brengen die Hij mogelijkerwijs mis zou lopen door een andere opvatting te hebben).

Dan is er nog de traditie, overgeleverde normen en waarden die vaak heel goed zijn, maar niet altijd mee zijn gegroeid met hun tijd, zelfs dat is niet erg. Vaak zijn 'oude' waarden namelijk veel waard en komen ze hoe dan ook weer terug, misschien in een iets andere vorm. Dit is dan ook op gebied van Orthopraxie, het gebied van het 'recht handelen'. Ook hier komen vaak dingen voor die gegrond zijn op de Bijbel en 'altijd zo geweest zijn'. Men is er van overtuigd dat iets op een bepaalde manier 'hoort' niet omdat het hoort maar omdat het goed is. In mijn kring bijvoorbeeld de rok voor een vrouw.

Wetticisme heeft te maken met het doen omdat het altijd zo gedaan is en dit ook aan andere op te leggen en zelf te geloven met deze vormologie God te 'claimen', en niet de kern van het geloof te hebben, en dit te compenseren met vormen. Dat komt voor in alle kringen, mensen die het genadige werk van Gods Geest kennen, maar wel naar de kerk gaan en zich houden aan het gros van de goede gewoontes en daar hun zaligheid aan ophangt. Mensen die het werk van God niet kennen, maar wel spreken in talen en tongen, vrolijk en opgewekt zijn, medeleven toen, diensten der rechtvaardigheid doen.

Het probleem is de visie op mensen die waarde hechten aan tradities, soms zelfs niet precies weten waarom ze iets doen of juist niet doen. Het heeft te maken met 'het maakt niet uit wat je doet, maar waarom je het doet'. Daar kan ik het dus niet helemaal mee eens zijn. Er zijn verschillen of ik geld geef aan arme mensen om gezien te worden (Ananias en Safira) of dat ik het uit liefde doe.

Als God zegt dat ik op de Sabbat moet rusten dan mag ik niet werken, ook al doe ik dat omdat het in mijn omgeving altijd zo geweest is en niet snap waarom ik op de Sabbat niet mag werken, ik overtreed toch het gebod van God niet niet. Ook al is mijn intentie misschien anders, het gebod houdt ik (onbewust) toch

[Eli7 0]

Admod note: offtopic posts verwijderd

[Robert Frans 1.653]

Het grappige is dat in dit soort discussies er altijd twee partijen zijn:

De ene partij zegt: "Het draait om wat God wil en niet om wat de mens wil. Dus moeten we niet steeds tradities willen veranderen om mensen te behagen."

De andere partij zegt: "Het draait om wat God wil en niet om wat de mens wil. Dus moeten we niet steeds tradities willen behouden om mensen te behagen."

Zijn christenen niet erg schattig soms?

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 08 augustus 2007 00:51:45 schreef Mark1987 het volgende: [...] Amen, volledig mee eens, zie ook mijn post hierboven. Ik geef nergens aan dat ik chaos goed vind, alles moet ordelijk verlopen, maar de definitie van ordelijk kan nog wel eens verschillen, zeker per kerk. Ik vind het geweldig om mensen bepaalde vormen van aanbidding te zien uitten, zoals vlaggen, profetisch dansen etc, maar als dit niet in orde zou gebeuren zou het een rotzooi worden. Daarom zijn er meestal speciale plaatsen voor in de kerk, zodat anderen er geen last van hebben bijvoorbeeld.

Als christenen hebben we volgens mij de opdracht om een eenheid te vormen en alhoewel de kerkmuren dat verhinderen, moeten we er volgens mij toch op z'n minst naar streven om in de gemeente (tijdens de samenkomsten) een eenheid te vormen. Het hele boek Handelingen door vinden we terug hoe de eerste christenen zich tijdens hu samenkomsten opstelden: eendrachtig. Ze waren eendrachtig in het gebed, eendrachtig in de lofprijzingen aan de Heer, enzovoort. Dat geeft mij geen aanwijzigen dat de ene apostel stond te vlaggen, de andere profetisch aan het dansen was en weer een ander zich wijdde aan het gebed, al dan niet op hun speciale plaatsen... in tegendeel: ze waren eendrachtig bijeen. Het Griekse woord wat gebruikt wordt is geeft een zeer sterke vorm van eensgezindheid aan, alsof men niet alleen fysiek hetzelfde deed of hetzelfde doel nastreefde, maar één van hart was.

Dat brengt mij tot de conclusie dat men werkelijk één geheel vormde: werd er gebeden, dan deed men dat met z'n allen, één van hart en geest; werd er lofgezegd, dan deed men dat met z'n allen, één van hart en geest; werd er gezongen, dan deed men dat met z'n allen, één van hart en geest; enzovoort.

Daarnaast vind ik nergens terug dat men éénsgezind stond te vlaggen of te dansen, maar dat terzijde.

Quote:

Het is ook niet zo dat als er iemand een profetie krijgt in mijn kerk, hij zo dwars door de preek heen schreeuwt o.i.d. Dit soort dingen worden meestal eerst met de voorganger besproken voor of na afloop van de preek of aanbidding, en dan evt. voorgedragen voor de gemeente.

Petrus leert dat mensen die profeteren, daartoe gedreven worden door de Heilige Geest. Dat mensen daar zelf nog wel controle over hebben, blijkt uit het feit dat Paulus schrijft dat een ieder om de beurt moet profeteren, maar uit de voorbeelden van het profeteren uit de bijbel blijkt niet dat mensen dat 'aandrijven' van de Heilige Geest kunnen onderbreken om overleg te plegen. Dat zien we al in de gevallen waarin de apostelen de handen opleggen aan gedoopte christenen, waarna zij direkt beginnen te profeteren. Er was geen sprake van enige vorm van overleg.

Dat zou immers ook onlogisch zijn: de Heilge Geest geeft de woorden van de Heer in. Als mensen profeteren, is het de Heer Zelf Die zich tot de gemeente richt. En Hij heeft geen toestemming nodig van wie dan ook om te mogen spreken. Ook in de bijbel kan ik geen geschiedenis terugvinden waarin een profetie wordt voorgedragen.

Quote:

[...] Er zijn geen bewijzen, wel aanwijzingen dat de Geest gekke dingen met je kan doen. Denk aan Saul die in vervoering raakte samen met de profeten, en naakt danste. En de discipelen waarvan gezegd werd dat het leek alsof ze dronken waren toen de Heilige Geest werd uitgestort met pinksteren. Ik weet dat dit nogal een discutabele tekst is, maar ik noem hem toch

Sorry, maar het feit dat de Heilige Geest 'gekke dingen met je kan doen', zie ik niet als een vrijbrief om dingen als 'lachen in de Geest' of 'vallen in de Geest' ook daadwerkelijk toe te schrijven aan de Heilige Geest. Ze worden immers niet opgesomd als gaven van de Heilige Geest en daarnaast zijn er in de hele bijbel geen voorbeelden van te vinden, of zelfs maar ook aanwijzingen in die richting.

En wat de geschiedenis van Saul betreft denk ik dat je wat geschiedenissen door elkaar haalt. Het was David die voor de ark danste, toen die naar Jeruzalem vervoerd werd. Dat was van vreugde, maar er staat niet bij dat hij daartoe gedreven werd door de Heilige Geest.

Met Saul ging het heel anders: hij was van plan David te doden en toen hij erachter kwam dat David zijn intrek had genomen in het profetenhuis, waar Samuël woonde, zond hij daar eerst zijn soldaten naar toe. Omdat zijn soldaten echter in vervoering raakten en hun doel om David te doden niet konden uitvoeren, ging Saul tenslotte zelf ook. Hij raakte daar echter ook in vervoering en kon daardoor ook zijn voorgenomen plan niet uitvoeren. De vervoering waar Saul in terecht kwam had dus niets met ware godsdienst te maken, maar alles met de bovennatuurlijke bescherming van David, waarbij Saul zichzelf ook nogal belachelijk maakte door zich uit te kleden en een nacht lang door te tieren en razen.

Op de "discutabele" tekst hoef ik volgens mij niet in te gaan. De uiterlijke kenmerken die kennelijk met het profeteren gepaard gaan, zijn ook al door Jeremia beschreven:

'Over de profeten. ‘Gebroken ben ik, heel mijn lichaam beeft, ik lijk wel dronken, beneveld door wijn – door toedoen van de HEER, door zijn heilige woorden.’'

Quote:

[...] Ik heb even snel gezocht, maar ik kan er niet zo gauw een tekst bijhalen. Het is laat, dus ik heb ook niet veel puf om nog uitgebreid te zoeken, maar ik kan je wel vertellen, en dat weet jij vast ook, dat de Joden vaak behoorlijk uitbunding konden zijn, en dat geldt vast ook voor de aanbidding. David zelfs danste voor de Heer als ik het goed herinner. Vlaggen op zich heb ik niet zo gauw een bron voor, maar ja, er komen in de Bijbel ook geen auto's voor...

Joden kunnen heel uitbundig zijn, maar volgens mij verwar je het een en ander. Omdat er staat geschreven: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ bidden de Joden ook op die manier. Als zij bidden proberen zij te bidden met heel hun hart, heel hun verstand, heel hun ziel en heel hun kracht. Om uiting te geven aan dit laatste (hun kracht) bewegen zij heel hun lichaam wanneer zij bidden. Dat heeft dus niets met uitbundigheid op zich te maken, maar slechts met hun oprechte verlangen om het gehele gebod te vervullen.

Quote:

[...] Ik probeer altijd biddend te zingen, en dat kan ook vrij uitbundig hoor Maar zoals ik ook al zei, normaliter ben ik ook niet van het dansen en springen, maar dan nog stoor ik me niet aan de mensen om me heen, omdat zij allemaal hun eigen manier van aanbidden hebben. Ik ben er aan gewend dat mensen dingen kunnen doen tot eer van God die in het natuurlijke er erg vreemd uitzien, en ik kijk gewoon niet gauw meer op van dingen. . Sowieso richt ik me tijdens aanbidding volledig op Jezus, en merk ik uberhaupt weinig van wat er om me heen gebeurt... [...] Ik gaf al eerder aan dat deze dingen zeker in goede orde gebeuren. Ik weet dat ik geen vlag in mijn gezicht kan verwachten tijdens de aanbidding. In mijn kerk, die in een traditioneel gebouw zit, wordt er uitsluitend aan de rand, bovenaan de kerkbanken gevlagt, zodat niemand er last van heeft. Als je een rustig plekje wil hebben ga je in een kerkbank zitten, als je uitbundig wil aanbidden, springen, dansen en wat nog meer, dan ga je vooraan staan. Iedereen weet dit, en voor zover ik het weet heeft niemand er last van.

Zoals ik eerder al aangaf, druist dit in tegen de manier waarop de eerste christenen eensgezind bijeenkwamen.

Quote:

[...] Sowieso heb ik nergens gezegd dat ik een afkeer heb van traditionele kerken, maar dat terzijde Mijn kerk is absoluut niet perfect, zowel niet qua leer als qua leiderschap, en heb vooral door dit laatste punt ook erover nagedacht deze te verlaten, ik zal er hieronder iets meer over vertellen. Mijn kerk is niet perfect, en ik geloof dat er geen enkele kerk perfect is, de perfecte leer heeft. We blijven mensen, en hoe zeer we ook ons best doen, ik zie het niet gebeuren dat we binnenkort een kerk hebben waar alles precies gebeurt zoals God het ooit bedoelt heeft. Daar komt bij dat we nu eenmaal verschillen in leer, en het feit dat ik sommige punten met "nee" kan beantwoorden die je noemt, doet mij niet dezelfde conclusie trekken die jij trekt, een beetje nutteloze actie lijkt het me ook om dit zo op te sommen

Het lijkt mij geen nutteloze aktie, want het zijn allemaal dingen die (zij het deels) wel in traditionele kerken terugkomen. En mijn vraag was tenslotte waarom je zo'n sterke afkeer tegen de traditionele kerken schetst. Ik begrijp nu van je dat je die afkeer niet hebt, maar je schetst dat beeld wel op dit forum. Ik heb je herhaaldelijk posts zien plaatsen waarin je weergeeft waarom jij het niet eens bent met de gang van zaken binnen traditionele kerken.

Quote:

[...] Absoluut niet, er moet een goede afweging zijn. Een kerk kan niet zonder leiderschap, in welke vorm dan ook. Apostelen zijn zeker nodig in een gemeente, dat hoor je mij nooit ontkennen. Het is alleen een samenspel van de twee die belangrijk is denk ik. Aan de ene kant de apostelen die op hun beurt aangesteld en geleid door de Heilige Geest de gemeente leiden, aan de andere kant de gemeenteleden die zichzelf ook beschikbaar en afhankelijk opstellen aan God, om op die manier een eenheid, het Lichaam te vormen. Het een kan niet zonder het ander, en het is natuurlijk duidelijk wat er gebeurt als er geen duidelijke leiders zijn in een gemeente.

Wat ik zeg.

Quote:

------------------------------------------------------ ------- ------------ Ik vind deze discussie op zich erg interessant, maar het blijft allemaal theologie, bijbelse onderbouwing e.d. Belangrijk, maar het is toch in ieder geval in mijn leven slechts de fundering van waar het mij om draait, Gods kracht zichtbaar laten worden in mijn leven, me laten leiden door Hem, waardoor er dingen gebeuren om mij heen. Elke kerk heeft wel een goede bijbels onderbouwde theologie, en mooie kerkdiensten, maar wat zijn nu daadwerkelijk de vruchten van die theologie, wat gebeurt er? Wat doet de Heilige Geest, om duidelijk te maken dat ik nu niet off-topic ga, en in hoeverre heeft dit betrekking op de traditie in de kerk?

Tja, hierop zou een ieder voor zichzelf antwoord moeten geven. Ik kan niet voor anderen spreken, van wat zij als de vruchten van de Heilige Geest in de gemeente ervaren.

[audacity 0]

aangezien er in het Kolosenzen-topic een discussie speelde die aan dit topic raakt, schop ik deze ook maar is om hoog. Het zou jammer zijn, als we een herhaling van zetten zouden doen maar dan met andere spelers.

Doe je ding

[Sacerdos 0]

Met charismatisch zijn is niets mis integendeel mits het binnen de Traditie ingebed is kan het charismatische grote vrucht dragen en krijg je geen uit de hand gelopen zaken zoals bij pinkstersektes. De Traditie beschermd de zuiverheid van Liturgie,theologie,leer en de gaven van de Heilige Geest. Binnen de Traditie komt alles tot volle wasdom.

[audacity 0]

Sacerdos, misschien wil je het topic is doorlezen en dan een zinnige bijdrage leveren.

[sluimer 0]

Ik denk dat tradities een zeer functioneel middel zijn om gelovigen te beteugelen en te weerhouden van zware dwaling. Doch geloof ik niet dat het de enige weg naar zaligheid is. Naar mijn geloof kijkt God in de harten van de mensen en beoordeelt Hij ons op de liefde en het geloof, in die volgorde. Of men dat katholiek of protestant wil noemen, doet er denk ik niet toe.