Spring naar bijdragen

Vergelijking oecomene & liefde

LodewijkNapoleon

Door LodewijkNapoleon,
in Geloof algemeen

 Share Volgers 0

Aanbevolen berichten

LodewijkNapoleon

LodewijkNapoleon 0

Geplaatst
Geplaatst

Het idee is niet van mezelf, en je zou kunnen zeggen dat paus Johannes XXIII het voor het eerst écht in praktijk heeft gebracht, een theologie van liefde ten dienste van de oecomene. Ook JPII heeft de Kerk en het volk Gods vaak filosofisch behandeld als persoon, en er o.m. de filosofie van Husserl op los gelaten. Vaticanum II idem dito. Men heeft aan de rationele theologie eigenlijk geprobeerd een component toe te voegen, de 'gevoels' theologie, bij gebrek aan een beter woord. Dit werkt goed op verschillende terreinen; zowel de Drie-eenheid als de Twee-naturenleer zijn opeens een stuk beter te begrijpoen als je het vanuit de huwelijkssymboliek ziet, het ideale huwelijk. Het wordt dan zelfs tot op een bepaald punt invoelbaar.

Zo ook de oecomene; naar aanleiding vsan het voorgaande denk ik dat je het moet zien als ware liefde/huwelijkssymboliek. Dan kom ik op de volgende, nog niet goed uitgewerkte punten:

* Liefde kent (al dan niet aanvankelijk) egoisme. Je wil haar, en je wil het nu! Dit gevoel moet je niet wegdrukken, want dan blijft het aanwezig, en alles wat weggedrukt wordt, komt nog veel sterker terug. Zie het eerlijk aan, en vanaf dat punt kun je het bewerken en verwerken tot iets constructiefs.

* Liefde kan ook jalousie opwekken. In zichzelf is dat niet eens heel erg slecht, want het laat wel zien dat je écht belangstellend bent t.o. de ander, het kan je ook motiveren om extra je best te doen. Maar het kan ook omslaan in zeer destructief gedrag. Een mooi voorbeeld is misschien de plaatsen op den aerdbol waar men onder mede-Christenen heftig aan het evangeliseren is. Ook hier weer; wees eerlijk naar jezelf als Kerk, en als privé-persoon, dat is een begin van het constructief behandelen van je gevoelens, zo kan er wat goeds van komen.

* Er bestaat een duidelijk verschil tussen jezelf geven en je compleet aanpassen aan de ander. Hier is b.v. de Drie-eenheid weer een goed voorbeeld, Zij zijn één in veelheid, volmaakt op elkaar afgestemd in een volmaakte unie, en toch zijn ze niet hetzelfde, ze vullen elkaar perfect aan. Zo zal het ook met ons zijn in de hemel. Behoudt je eigen karakter dus, maar zoek éénheid en toenadering waar het kan, zonder jezelf te forceren en te compromitteren.

* Ware liefde wacht. Geduld is een schone zaak, en tegelijkertijd ook heel moeilijk (zie ook het eerste punt). Niet zelden zal je het gevoel hebben dat je het wilt overhaasten, het proces wilt forceren. Ook hier geldt weer; zie dit gewoon eerlijk aan, druk het niet weg, en verwerk het weer tot iets constructiefs. Soms is gewoonweg wachten en niets doen het beste als de nood te hoog is.

* Ware liefde is uiteindelijk onzelfzuchtig. Het kan zijn dat de ander je niet wil als liefdespartner, nu niet, of tijdens je hele leven niet. Wat doe je dan? Je maakt plaats, je verwerkt het, neemt uiteindelijk wat afstand, maar wel tijdelijk. Immers, als je je hoofd definitief afwend, dan is het ook geen ware liefde meer. Dit is misschien wel een van de moeilijkste punten in de oecomene. Het antwoord is denk ik, blijf liefde geven, verander de vorm, ook voor je eigen gevoel, houdt de vorige punten in acht, en ga door. Zeker v.w.b. de oecomene is er geen alternatief.

Dit zijn zomaar wat half-uitgekristalliseerde gedachtes, wie heeft zin om mee te denken met de analogie? knipoog_dicht.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Thorgrem

Thorgrem 430

Geplaatst
Geplaatst

Lijkt me een zeer intressant onderwerp beste Pius. Ik heb het nog niet gelezen, maar toch lijkt het me al zeer intressant. Zo intressant dat ik je even wil laten weten dat ik het waarschijnlijk morgen wel even ga lezen, misschien vandaag wel. smile.gif

Maar erg intressant, misschien ook voor de andere gebruikers van Credible.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Dostojevski

Dostojevski 0

Geplaatst
Geplaatst

Ik kan niet zeggen dat ik je overal even goed volg, het is wat abstract zeg maar. Maar het idee van zo'n analogie volg ik wel, lijkt me ook nuttig. Het is ook goed om de kern van de oecumene goed helder te houden, zeker nu de boel wat op scherp staat na een herhaald uitspraakje van de Congregatie vd geloofsleer. knipoog_dicht.gif

Quote:

* Liefde kent (al dan niet aanvankelijk) egoisme. Je wil haar, en je wil het nu! Dit gevoel moet je niet wegdrukken, want dan blijft het aanwezig, en alles wat weggedrukt wordt, komt nog veel sterker terug. Zie het eerlijk aan, en vanaf dat punt kun je het bewerken en verwerken tot iets constructiefs.

Kan je hier een concreet voorbeeld bij geven in relatie tot de oecumene? Ik ben het met je eens dat bepaalde gevoelens ingekaderd kunnen worden, zodat ze constructief worden. Ik vraag me echter af of het bij oecumene zo werkt, dat je de andere partij vanuit egoïstisch motief zo snel mogelijk tot je eigendom wilt maken. Da's meer annexatie dan oecumene, maar misschien is dat ook juist je punt (het is laat...).

Quote:
* Liefde kan ook jalousie opwekken. In zichzelf is dat niet eens heel erg slecht, want het laat wel zien dat je écht belangstellend bent t.o. de ander, het kan je ook motiveren om extra je best te doen. Maar het kan ook omslaan in zeer destructief gedrag. Een mooi voorbeeld is misschien de plaatsen op den aerdbol waar men onder mede-Christenen heftig aan het evangeliseren is. Ook hier weer; wees eerlijk naar jezelf als Kerk, en als privé-persoon, dat is een begin van het constructief behandelen van je gevoelens, zo kan er wat goeds van komen.

Vrij herkenbaar, ik kan in medegelovigen uit andere kerken (sorry: kerkelijke gemeenschappen widegrin.gif) heel veel herkenning vinden, en ook bewondering hebben voor die mensen. Ik weet echter niet of uit die jalouzie evangelisatiedrang voortkomt. Volgens mij mikt evangelisatie vooral op "makkelijke" prooi, op mensen op wie je juist absoluut niet jaloers hoeft te zijn. De evangelisatoren maken zelf gebruik van jalouzie die hun levensstijl opwekt bij mensen die vast zitten in de sleur van een halfzacht geloofsleven. Jalouzie is een sterke kracht, die ervoor zorgt dat je wilt zijn zoals die ander, en dat je die ander dus lief gaat hebben - of juist gaat haten zodra je doorkrijgt dat je nooit kunt worden zoals die ander. Dat zijn denk ik wel emoties die meespelen bij de oecumene.

Quote:
* Er bestaat een duidelijk verschil tussen jezelf geven en je compleet aanpassen aan de ander. Hier is b.v. de Drie-eenheid weer een goed voorbeeld, Zij zijn één in veelheid, volmaakt op elkaar afgestemd in een volmaakte unie, en toch zijn ze niet hetzelfde, ze vullen elkaar perfect aan. Zo zal het ook met ons zijn in de hemel. Behoudt je eigen karakter dus, maar zoek éénheid en toenadering waar het kan, zonder jezelf te forceren en te compromitteren.

Dat is herkenbaar vanuit het oecumenische huwelijk dat ik zo ongeveer heb. Je hoopt dat die ander gewonnen zal worden voor je standpunten - en dat zal m'n vrouw ook wel hopen. Maar in feite draait oecumene vooraleerst om het respecteren van elkaars visie en karakter en zoeken naar een gezamenlijke basis. Zij kan er niet bij dat ik me kan vinden in een Kerk die zich dé Kerk noemt en niet eens, zoals de vrijgemaakten, de enige ware kerk - dat laatste vindt ze dan nog minder kwalijk, eigenlijk. En ik kan er weer niet bij dat zij gelooft dat God hier een beetje Waarheid, en ook elders beetjes Waarheid heeft rondgestrooid die nu door honderdduizenden afzonderlijke gemeentes deels wordt verkondigd. Ik zou haar graag forceren mijn visie over te nemen, maar besef dat ik zelf ook nooit haar kant op zou komen. Vanuit dat besef ontstaat respect en een zoeken naar vlakken waarop je het wél met elkaar eens bent, waarop je kunt samenwerken.

Quote:
* Ware liefde wacht. Geduld is een schone zaak, en tegelijkertijd ook heel moeilijk (zie ook het eerste punt). Niet zelden zal je het gevoel hebben dat je het wilt overhaasten, het proces wilt forceren. Ook hier geldt weer; zie dit gewoon eerlijk aan, druk het niet weg, en verwerk het weer tot iets constructiefs. Soms is gewoonweg wachten en niets doen het beste als de nood te hoog is.

Zie hierboven. Ik heb wel eens de neiging om te zeggen: maar het is toch gewoon zo duidelijk als wat! Maar de overtuiging bij de ander zit net zo diep en je moet van je huwelijk geen loopgravenoorlog maken.

Quote:
* Ware liefde is uiteindelijk onzelfzuchtig. Het kan zijn dat de ander je niet wil als liefdespartner, nu niet, of tijdens je hele leven niet. Wat doe je dan? Je maakt plaats, je verwerkt het, neemt uiteindelijk wat afstand, maar wel tijdelijk. Immers, als je je hoofd definitief afwend, dan is het ook geen ware liefde meer. Dit is misschien wel een van de moeilijkste punten in de oecomene. Het antwoord is denk ik, blijf liefde geven, verander de vorm, ook voor je eigen gevoel, houdt de vorige punten in acht, en ga door. Zeker v.w.b. de oecomene is er geen alternatief.

Eens, maar hier wordt de vergelijking met de liefde en het huwelijk wel wat tricky. Je moet geloven in ware liefde. De meeste mensen pappen uiteindelijk, na te zijn afgewezen, aan met een andere net iets minder ware partner. Maar zo werkt oecumene niet.

Ik moet zeggen, ik ben een beetje duf, dus ik kap het even af. Misschien heb ik morgen helderdere gedachten.

Link naar bericht
Deel via andere websites
LodewijkNapoleon

LodewijkNapoleon 0

Geplaatst
  • Auteur
Geplaatst

Quote:

Ik kan niet zeggen dat ik je overal even goed volg, het is wat abstract zeg maar.

That's me. 060215_17137_schopje.gif

Quote:
Maar het idee van zo'n analogie volg ik wel, lijkt me ook nuttig.

Het was voor mij persoonlijk nogal een openbaring om de Kerk als een persoon te zien, en dan vooral om de parallel door te trekken, dat maakte veel verklaarbaar. yes.gif

Quote:
Het is ook goed om de kern van de oecumene goed helder te houden, zeker nu de boel wat op scherp staat na een herhaald uitspraakje van de Congregatie vd geloofsleer.
knipoog_dicht.gif

widegrin.gif

Quote:
Kan je hier een concreet voorbeeld bij geven in relatie tot de oecumene? Ik ben het met je eens dat bepaalde gevoelens ingekaderd kunnen worden, zodat ze constructief worden. Ik vraag me echter af of het bij oecumene zo werkt, dat je de andere partij vanuit egoïstisch motief zo snel mogelijk tot je eigendom wilt maken. Da's meer annexatie dan oecumene, maar misschien is dat ook juist je punt (het is laat...).

Dat klopt, dat is inderdaad mijn punt. Het heeft dan vooral met een houding te maken, de ander niet als gelijkwaardig behandelen. Ik heb het gevoel dat dit veel minder met leerstellingen te maken heeft, dan met gevoelens. Zo ook dat stukje van de CGL, je ziet dat de meeste reacties van Protestantse zijde niet zozeer "het klopt niet", maar "wat arrogant" is. Hoewel men uiteraard na navraag zal beweren dat men het arrogant vind omdat het niet klopt, vind ik het toch een apart fenomeen. Juist dit leerstuk ziet men als een stuk annexionisme, en ik denk dat daar de meeste pijn zit als het ware. Moeten wij het dan opgeven? Uiteraard niet, maar wel rekening houden dat deze gevoelens meespelen. Hier helpt discussie alleen ook niet. Al vlak na de Reformatie is de leer al uitstekend verdedigt door mensen als Cajetan en Bellarmine o.a. alleen haalde het weinig uit, omdat argumenten hier niet de grootste rol speelden. Andersom blijkt, dat als de sfeer goed is, men elkaar wél als gelijkwaardig behandeld, en het ook binnen relatief korte tijd werkelijk resultaat oplevert. (Augsburg bijvoorbeeld). Ook in het klein werkt het zo; ik heb me altijd ongelovelijk geergerd aan de leer over de vrije wil bij de Gereformeerden. Op een gegeven moment besloot ik die houding te laten varen, en dan blijkt dat de standpunten écht een heel eind te verenigen zijn.

Quote:
Vrij herkenbaar, ik kan in medegelovigen uit andere kerken (sorry: kerkelijke gemeenschappen
widegrin.gif
) heel veel herkenning vinden, en ook bewondering hebben voor die mensen. Ik weet echter niet of uit die jalouzie evangelisatiedrang voortkomt. Volgens mij mikt evangelisatie vooral op "makkelijke" prooi, op mensen op wie je juist absoluut niet jaloers hoeft te zijn. De evangelisatoren maken zelf gebruik van jalouzie die hun levensstijl opwekt bij mensen die vast zitten in de sleur van een halfzacht geloofsleven. Jalouzie is een sterke kracht, die ervoor zorgt dat je wilt zijn zoals die ander, en dat je die ander dus lief gaat hebben - of juist gaat haten zodra je doorkrijgt dat je nooit kunt worden zoals die ander. Dat zijn denk ik wel emoties die meespelen bij de oecumene.

Ik denk dat ik het daar wel redelijk mee eens ben. Een ander iets is bijvoorbeeld de Bijbelkennis onder de Gereformeerden. Deze is over het algemeen beter dan bij ons, wat voor ons soms de neiging geeft om een beetje laagdunkend te doen over de Bijbel, bij de Evangelischen kent men evangelisatie methoden die meer succesvol zijn dan bij ons, wat ook weer reden kan zijn om daar op af te geven.(ik praat nu ook vooral voor mezelf smile.gif ) En let wel, nu komt de clue: die kritiek is niet zelden terecht naar inhoud, maar omdat de houding waarop ze gebracht wordt niet zelden een van al dan niet bedekte jalousie is, haalt de kritiek zo weinig uit, en zijn oplossingen nog verder weg.

Quote:
Dat is herkenbaar vanuit het oecumenische huwelijk dat ik zo ongeveer heb. Je hoopt dat die ander gewonnen zal worden voor je standpunten - en dat zal m'n vrouw ook wel hopen. Maar in feite draait oecumene vooraleerst om het respecteren van elkaars visie en karakter en zoeken naar een gezamenlijke basis. Zij kan er niet bij dat ik me kan vinden in een Kerk die zich dé Kerk noemt en niet eens, zoals de vrijgemaakten, de enige ware kerk - dat laatste vindt ze dan nog minder kwalijk, eigenlijk. En ik kan er weer niet bij dat zij gelooft dat God hier een beetje Waarheid, en ook elders beetjes Waarheid heeft rondgestrooid die nu door honderdduizenden afzonderlijke gemeentes deels wordt verkondigd. Ik zou haar graag forceren mijn visie over te nemen, maar besef dat ik zelf ook nooit haar kant op zou komen. Vanuit dat besef ontstaat respect en een zoeken naar vlakken waarop je het wél met elkaar eens bent, waarop je kunt samenwerken.

yes.gif Ik zou er nog aan toe willen voegen dat dát proces van samen zoeken en samenkomen al iets moois opzich is, al zullen waarschijnlijk pas onze kleinkinderen échte oecomene zien (ja, ik ben toch positief widegrin.gif ). Zo geeft God ons ook nu al vruchten tijdens de zoektocht zelf. knipoog_dicht.gif

Quote:
Zie hierboven. Ik heb wel eens de neiging om te zeggen: maar het is toch gewoon zo duidelijk als wat! Maar de overtuiging bij de ander zit net zo diep en je moet van je huwelijk geen loopgravenoorlog maken.

yes.gif

Quote:
Eens, maar hier wordt de vergelijking met de liefde en het huwelijk wel wat tricky. Je moet geloven in ware liefde. De meeste mensen pappen uiteindelijk, na te zijn afgewezen, aan met een andere net iets minder ware partner. Maar zo werkt oecumene niet.

Toch zie je ook hier een parallel, wie herkent de uitspraak: "katholiek? ach noem mij maar gewoon Christen" nu niet? Op dat moment ben je eigenlijk al bezig met de 'net iets minder ware partner', feitelijk heb je al opgegeven. Je vind hier ook genoeg varianten van in het Protestantisme. En volgens mij kan je als Christen niet anders dan geloven in ware liefde, 'it comes with the package'. knipoog_dicht.gif

Quote:
Ik moet zeggen, ik ben een beetje duf, dus ik kap het even af. Misschien heb ik morgen helderdere gedachten.

't ging aardig goed anders. flower.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • 4 weeks later...
LodewijkNapoleon

LodewijkNapoleon 0

Geplaatst
  • Auteur
Geplaatst

Quote:

Oecumene als relationeel proces zegt me niet zoveel. Ik hoop dat ze ooit slaagt en we de Orthodoxie terug mogen zien, maar het proces zelf is te ver van mijn bed

En de dagelijkse oecomene dan? Die van mede-Christenen onder elkaar? smile.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Naeva

Naeva 182

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

nee
bloos.gif
zal ik het nog eens proberen?

Oke, poging 3.

Ik heb er zelf niet zo heel veel mee om van alles en nog wat met liefdesrelaties te vergelijken. noparty.gif

Ik denk wel te begrijpen wat je bedoelt, maar denk ook dat het neerkomt op: samen leren leven. En dat is niet voorbehouden aan liefdesrelaties, sterker nog, als je het over groepen mensen hebt dan zou ik eerder denken aan het aanpassen bij integratie. Het gaat (nog) helemaal niet om liefde voor de ander met zijn ideeen, het leren omgaan met elkaar is eerder een must. Ik denk niet dat kerken onderling met elkaar omgaan zoals (zich tot elkaar aangetrokken voelende) individuen dat doen. Oecumene komt niet voort uit de wil om elkaar beter te leren kennen maar uit een gezamenlijk geloof. Het is ook een moeizaam proces. Want je kunt naar elkaar luisteren en met elkaar praten, maar geef je aan elkaar toe als je op sommige punten fundamenteel verschilt? In een normale relatie misschien wel (of je kapt ermee) maar als kerk ligt dat in mijn ogen toch anders.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Thorgrem

Thorgrem 430

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Maar dan heb je de banden aangehaald, en dan? Dan vind je elkaar misschien lief, maar geloof je nog steeds iets anders. Je kunt toch niet alles met de mantel der liefde bedekken?

Dan vind je elkaar lief, maar je denkt idd nog steeds verschillend. Maar zolang je elkaar lief vind en met elkaar door 1 deuk kan en met elkaar blijft praten onstaat er iig geen ruzie.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Olorin

Olorin 154

Geplaatst
Geplaatst

Ik zie oecumene niet alleen als het ultieme eindproduct wat het zou moeten zijn, maar ook het proces an sich en de kleine (en grote) stappen die dit proces met zich mee brengt.

Als christenen van verschillende stromingen tot elkaar naderen, op bepaalde punten samenwerken, de overeenkomsten erkennen en ontdekken dat bepaalde punten van onenigheid wat groter leken dan ze zijn, of misschien wel zelfs onjuist bleken te zijn, dan zie ik dat ook als oecumene, ook al zijn er nog steeds verschillen. Het einddoel is dan nog niet bereikt, maar een imo belangrijke stap is er gezet. En een stukje eenheid is er dan iig al bewerkstelligt.

Ben al wat blij dat christenen (althans de meesten, zo heb ik de indruk) elkaar als broeders en zusters zien, ipv als grote gevaarlijke vijanden die bestreden moeten worden. Dus niet zoals in de 80 jarige oorlog geroepen werd, "Liever turckx als paeusch". Dat was wel een andere tijd, maar ik ben blij dat het een andere tijd is.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Olorin

Olorin 154

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Maar dan heb je de banden aangehaald, en dan? Dan vind je elkaar misschien lief, maar geloof je nog steeds iets anders. Je kunt toch niet alles met de mantel der liefde bedekken?

Het scheelt iig al dat je elkaar lief vindt, ipv de ander met geweld te willen vernietigen.

En je gelooft wel op bepaalde punten iets anders, maar het is al wel mooi als je ook tot de ontdekking komt dat je op bepaalde andere punten het zelfde gelooft. En wellicht dat je misschien dan ook wel ontdekt dat die punten van verschil misschien wel op misverstanden berusten, of opgeblazen zijn, etc.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Naeva

Naeva 182

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Het scheelt iig al dat je elkaar lief vindt, ipv de ander met geweld te willen vernietigen.

En je gelooft wel op bepaalde punten iets anders, maar het is al wel mooi als je ook tot de ontdekking komt dat je op bepaalde andere punten het zelfde gelooft. En wellicht dat je misschien dan ook wel ontdekt dat die punten van verschil misschien wel op misverstanden berusten, of opgeblazen zijn, etc.

Dat is zeker te bereiken, sterker nog, ik heb dat zelf ervaren. Ik begrijp wel het enthousiasme waarmee Pius over het nader tot elkaar komen praat. En toch zitten Pius en ik niet in dezelfde kerk... Dat er veel troep is opgeruimd wil niet zeggen dat de rest dus ook wel goed zal komen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
 Share
Volgers 0
Ga naar discussieoverzicht
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid

  Accepteren