Opwekken van doden

[CaptainCaveman 0]

Quote:

Op woensdag 18 juli 2007 15:53:40 schreef JoostG het volgende: Dit topic open ik vanwege de opmerking van Mark1987: [...] Genees zieken, wek doden op, maak mensen die aan huidvraat lijden rein en drijf demonen uit. Om niet hebben jullie ontvangen, om niet moeten jullie geven! De reactie van Tom was: [...] Waarop Mark weer antwoordde: [...] Vragen die dit bij mij oproept zijn: Als je het niet letterlijk moet nemen, hoe dan wel? En een nog meer brandende vraag: Mark zegt dat het genoeg gebeurt. Heeft iemand dit ooit meegemaakt? Gezien? Zelf gedaan? Verlicht me met uw antwoorden

Onszelf vergelijken met Jezus vind ik wel erg vergezocht... dat Jezus de Satan heeft verslagen wil nog niet zeggen dat wij dat kunnen

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 15:55:41 schreef Dave het volgende: [/b] [/url] Waar maak jij uit op dat de Heilige Geest die in ons is anders is dan in Jezus? Is het niet eerder zo omdat Jezus volkomen wandelde in de wil van de Vader de Geest zo krachtig in Hem was? Is dat niet de reden waarom de Geest der waarheid vaak zo weinig door mensen heen kan werken? God is dezelfde toen en nu, Jezus heeft laten zien wie God is en de HEilige GEest is door zijn offer voor ieder mens beschikbaar gekomen voor hen die in Hem geloven. Waarom zou de Heilige GEest nu opeens zwakker zijn of minder in staat om dezelfde wonderen en tekenen te doen door ons? Heeft dat uiteindelijk niet met ons (on)geloof te maken?

In Mattheus 10 worden de discipelen door Jezus uitgezonden met de volgende opdacht:

'Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar de heidenen gaat geen stad van Samaritanen binnen, begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israels. Gaat en predikt en zegt: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. Geneest zieken, wekt doden op,reinigt melaatsen.....enz.'

De wonderenen tekenen, waaronder het opwekken van doden, hield onlosmakelijk verband met de nabijheid van het Koninkrijk der hemelen. Gedurende de Handelingentijd gebeurden er nog wel wonderen, maar geleidelijkaan verdwenen ze, totdat het heil Gods naar de heidenen gezonden werd, want toen werden er geen zieken meer genezen of doden opgewekt. Maar ook de onmiddelijke straf kwam niet meer voor!

Paulus moest later zelfs aan Timotheus schrijven, dat hij Trofimus ziek moest achterlaten.

Ergo:Wonderen en tekenen vonden alleen plaats toen het K.der H. nabij was. Nu behoren ze, volgens de schrijver van de brief aan de Hebreeen tot de krachten van de toekomende eeuw.

[Mark1987 0]

Quote:

Op donderdag 19 juli 2007 16:53:59 schreef RobertF het volgende: Genezingen zijn daarom nooit "normaal" of behorend tot het standaard-pakket van een christen. En kan al helemaal geen identificatie van de ware christen zijn. De Schrift laat toch ook doorschemeren dat succes nu absoluut geen indicatie hoeft te zijn van succes later in de hemel. Lees Job maar, of de gelijkenissen over een brede en een smalle weg.

Genezingen horen normaal te zijn, en elke keer als je iemand de handen oplegt voor genezing zou die persoon genezen moeten worden. Dat is wat er bij Jezus gebeurde, en dat is wat diezelfde Heilige Geest door ons heen kan doen. Laat mij één tekst zien waar letterlijk staat dat Jezus iemand niet genas. Buiten dat, Jezus zegt zelf dat wij Hem niet moeten geloven als Hij die wonderen en tekenen niet deed.

Toen een boodschapper van Johannes de doper naar Jezus toekwam om te vragen of Hij echt de messias was vertelde Jezus hem aan Johannes over te brengen wat er gebeurde: zieken werden genezen, metlaatsen gereinigd, doden opgewekt. Er staan in het oude testament 300 verwijzingen naar Jezus. Jezus is God, en kende de schriften, ook die dus. Die 300 verwijzingen zijn elk alleen op Jezus toe te passen. Eén ervan is al genoeg om te bewijzen dat Jezus de messias is. Toch noemde Jezus er geen 1, maar Hij vertelde ze om over te brengen wat voor wonderen er gebeurde.

Jezus' hele bediening stond in het teken van wonderen en tekenen, en Hij gaf zijn leerlingen een duidelijke opdracht om dit voort te zetten. En dat wordt gedaan. Dit is geen theologie mensen, ER GEBEUREN ELKE DAG WONDEREN! Ik probeer niet een theologie door jullie strot te duwen, ik probeer de realiteit van het koninkrijk te laten zien! Genezingen horen bij het normale christelijke leven, en het gebeurt! Doven horen, blinden zien, armen en benen groeien aan, krukken worden weg gesmeten, mensen springen uit rolstoelen, doden worden opgewekt, etc etc etc, het gebeurt! Waarom? Omdat dit de natuur van God is. God WIL genezen, en Hij doet het. God IS bovennatuurlijk, dus er gebeuren bovennatuurlijke dingen!

Ik vind het echt bedroevend dat veel mensen het koninkrijk hebben vervangen door een set regeltjes en menselijke tradities, en vooral dat mensen niet meer zien dat God leeft, ook vandaag. Ik kom net van een hele goede conferentie af, waar bijzondere dingen uitgesproken werden. Ik geloof dat God ontzettend bijzondere dingen gaat doen in dit land, en ik bid echt dat de ogen van mensen worden geopend voor wie God is vandaag. Dat kerkmuren worden afgebroken en we samen kunnen strijden voor Gods wil in dit land. En dat gaat gebeuren de komende tijd, ik kan niet wachten.

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:48:12 schreef Mark1987 het volgende: [...] Genezingen horen normaal te zijn, en elke keer als je iemand de handen oplegt voor genezing zou die persoon genezen moeten worden. Dat is wat er bij Jezus gebeurde, en dat is wat diezelfde Heilige Geest door ons heen kan doen. Laat mij één tekst zien waar letterlijk staat dat Jezus iemand niet genas.

Waarom zou iemand in een verslag schrijven welke mensen er allemaal niet genezen werden? Zoiets heeft toch geen nieuwswaarde?

[JoostG 27]

Mja, persoonlijk zie ik de link niet zo tussen het feit dat Jezus genas en dat 'wij' dat dan ook allemaal moeten kunnen door de heilige Geest, simpelweg omdat het niet gebeurt.

Maar het ging over het opwekken van doden, he? Niet over genezingen

[Mark1987 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:53:09 schreef JoostG het volgende: Mja, persoonlijk zie ik de link niet zo tussen het feit dat Jezus genas en dat 'wij' dat dan ook allemaal moeten kunnen door de heilige Geest, simpelweg omdat het niet gebeurt. Maar het ging over het opwekken van doden, he? Niet over genezingen

Ik vertel net dat het gebeurt! Net als het opwekken van doden overigens. Bovendien is het echt complete onzin om iets niet te geloven omdat het niet gebeurt. Kolossenzen 1:3, richt je op de dingen boven, niet op wat je om je heen ziet. Een leuke zin die mensen hier vaak gebruiken is dat we in een gebroken wereld leven, en dat klopt. Het koninkrijk is echter niet gebroken, en dat is de wereld waarin wij leven. Ik leef niet in de wereld, ik moet er niet aan denken. Jezus wilde dat wij baden dat het op aarde zo zou zijn als in de hemel, en in de hemel is volgens mij geen ziekte en dood...

[audacity 0]

Jezus leerde ons bidden: "Uw wil geschiede, op aarde zoals ind e hemel". Dat is wat anders als wat jij nu zegt. Jezus heeft nooit gezegd dat het op aarde zou zijn zoals in de hemel. Wel dat Gods wil op aarde mag geschiede zoals in de hemel. Een klein verschilletje.....

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 11:17:17 schreef Mark1987 het volgende: [...] Ik vertel net dat het gebeurt!

Weet ik. Ik heb het alleen nooit gezien.

Wel dat een zekere Berea-voorganger die nu een gemeente in Utrecht leidt genezing uitsprak over een ongeboren kind dat vervolgens dood geboren werd, dus het gebeurt allemaal niet zomaar.

Quote:

Net als het opwekken van doden overigens.

Wederom: nooit gezien of van gehoord. Wel in de Bijbel maar daar was het dan ook Jezus die het deed (redelijk met mate, overigens. Niet in de schaal waarop bijvoorbeeld de Toronto-blessing het doet).

Quote:

Bovendien is het echt complete onzin om iets niet te geloven omdat het niet gebeurt.

Quote:

en in de hemel is volgens mij geen ziekte en dood...

Op aarde wel. Ook onder christenen. Of geloven die weer niet genoeg?

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 11:22:48 schreef JoostG het volgende: Op aarde wel. Ook onder christenen. Of geloven die weer niet genoeg?

in dat geval gelooft niemand dus genoeg, want iedereen gaat dood

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 11:23:38 schreef hopeloos het volgende: [...] in dat geval gelooft niemand dus genoeg, want iedereen gaat dood

Mja, dat klopt ook niet helemaal. Je aardse leven eindigt, als christen ga je niet dood.

Tenminste... dat hoop ik..

Aan de andere kant maakt het niet uit want voor je het weet ben je weer opgewekt...

Verwarrend wel.. wat is de zin van doodgaan als je toch weer tot leven wordt gebid/gebeden? (geloof me: dit is een serieuze vraag )

[Mark1987 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 11:22:48 schreef JoostG het volgende: Weet ik. Ik heb het alleen nooit gezien. Wel dat een zekere Berea-voorganger die nu een gemeente in Utrecht leidt genezing uitsprak over een ongeboren kind dat vervolgens dood geboren werd, dus het gebeurt allemaal niet zomaar.

Ja Martin is ook niet perfect, en dat zie ik ook steeds meer. Maar het gaat niet om de persoon, het gaat om de Heilige Geest in ons die we de ruimte moeten geven om Zijn werk te doen. Dat kan jij ook. Je zegt dat je nog nooit iemand genezen hebt zien worden, ooit al eens iemand de handen opgelegd?

Quote:

[...] Wederom: nooit gezien of van gehoord. Wel in de Bijbel maar daar was het dan ook Jezus die het deed (redelijk met mate, overigens. Niet in de schaal waarop bijvoorbeeld de Toronto-blessing het doet).

Ik volg je even niet... je hebt het nog nooit gezien of gehoord maar je weet wel dat ze het bij de renewal movement doen?

Quote:

[...]

Ik zie God op dit moment niet, dus Hij bestaat niet... ik zie geen wonderen, dus bestaan ze niet. Ik zie geen brood voor m'n neus, dus bestaat het niet. Dit beeldscherm heb ik nog nooit op de grond zien liggen dus is dat onmogelijk.

Ik hoop dat je m'n punt snapt. Bij God kun je het zelfs nog veel verder doortrekken, want voor God is NIETS onmogelijk.

Quote:

[...] Op aarde wel. Ook onder christenen. Of geloven die weer niet genoeg?

Hou alsjeblieft op. Ik zeg toch nergens dat iemand niet goed genoeg gelooft? Wat ik wel zeg is dat de Geest wordt uitgedoofd en bedroefd, en dat dat een grote zonde is. Uitgedoofd omdat niemand naar Hem luistert en Hij niet kan stromen, bedroefd omdat we verkeerde dingen denken. Er zijn Bijbelse principes voor genezing, en 1 daarvan is geloof, zowel bij de persoon die de handen oplegt als de persoon die de genezing ontvangt, maar ik vind het onzin om meteen te roepen dat ik zou denken dat iemand niet genoeg geloof heeft.

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 11:54:21 schreef Mark1987 het volgende: maar ik vind het onzin om meteen te roepen dat ik zou denken dat iemand niet genoeg geloof heeft.

Ik doelde niet op jou, excuus dat het zo over kwam.

Quote:

Hou alsjeblieft op.

Ok.

[Mark1987 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 11:26:47 schreef JoostG het volgende: [...] Mja, dat klopt ook niet helemaal. Je aardse leven eindigt, als christen ga je niet dood. Tenminste... dat hoop ik.. Aan de andere kant maakt het niet uit want voor je het weet ben je weer opgewekt... Verwarrend wel.. wat is de zin van doodgaan als je toch weer tot leven wordt gebid/gebeden? (geloof me: dit is een serieuze vraag )

Als iemand niet gered is en sterft, en als hij/zij weer opgewekt is vertel je die persoon het evangelie en hij/zij wordt heel krachtig door God gebruikt om weer veel mensen tot geloof te brengen en door middel van wonderen en tekenen Gods kracht laten zien, en dan daarna ook nog eeuwig leven bij God in plaats van lijden in de hel. Tja, lijkt me inderdaad niet bepaald nuttig...

[markvand 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:48:12 schreef Mark1987 het volgende: armen en benen groeien aan,

Heb je hier beeldmateriaal van? Ben ik toch wel benieuwd naar.

[Dave 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 11:23:38 schreef hopeloos het volgende: [...] in dat geval gelooft niemand dus genoeg, want iedereen gaat dood

Je aardse lichaam sterft, niet je geest. Niemand beweert anders.

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 10:48:12 schreef Mark1987 het volgende: Jezus' hele bediening stond in het teken van wonderen en tekenen, en Hij gaf zijn leerlingen een duidelijke opdracht om dit voort te zetten.

Voor zover ik weet is Jezus' bediening (hoewel dit woord mij vreemd is en ik niet weet of ik het goed begrijp) de Schrift te vervullen en zijn volk te bevrijden uit de slavernij van de zonde. Zijn wonderen zijn tekenen van de wereld die komen zal, van Gods Koninkrijk. Van dat Koninkrijk krijgen we nu al eens dingen te zien, bijvoorbeeld op het moment dat iemand genezen wordt. Die genezingen zijn geen vanzelfsprekendheid maar een geschenk van God. Het gaat immers niet om de tekenen, de tekenen zijn er om onze ongelovige harten te overtuigen en ons te bemoedigen.

Quote:

Ik vind het echt bedroevend dat veel mensen het koninkrijk hebben vervangen door een set regeltjes en menselijke tradities, en vooral dat mensen niet meer zien dat God leeft, ook vandaag.

Ik vind het opvallend dat je hier stelt dat mensen die niet dezelfde theologie aanhangen als jij, niet in de levende Heer geloven. Het is een harde beschuldiging die in mijn ogen ook nergens op slaat. Elke christen gelooft in een God die met de wereld begaan is en aanwezig is in dit aardse leven. Hoe die aanwezigheid zich uit, daar denken wij blijkbaar anders over.

[Mark1987 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 14:24:46 schreef Hester het volgende: [...]Voor zover ik weet is Jezus' bediening (hoewel dit woord mij vreemd is en ik niet weet of ik het goed begrijp) de Schrift te vervullen en zijn volk te bevrijden uit de slavernij van de zonde. Zijn wonderen zijn tekenen van de wereld die komen zal, van Gods Koninkrijk. Van dat Koninkrijk krijgen we nu al eens dingen te zien, bijvoorbeeld op het moment dat iemand genezen wordt. Die genezingen zijn geen vanzelfsprekendheid maar een geschenk van God. Het gaat immers niet om de tekenen, de tekenen zijn er om onze ongelovige harten te overtuigen en ons te bemoedigen.

Een bediening is gewoon je taak in het koninkrijk: profeet, apostel, evangelist, leraar, etc.. het is wat je doet voor God zeg maar. Wat je zegt klopt gedeeltelijk, wonderen en tekenen zijn niet het doel, en dat heb ik al meerdere keren gezegd. Wonderen en tekenen wijzen op God, zijn bedoeld om Hem eer te geven, en zijn niets op zichzelf. Ze zijn bedoeld om te laten zien wie God is, om Zijn hart te laten zien, zoals dat Hij wil genezen bijvoorbeeld.

Alleen vreemd dat je zegt dat het koninkrijk later pas komt Het koninkrijk is hier en nu, en is zelfs in ons. Veel mensen geloven in 1 of ander evangelie dat vertelt dat als je op je knieën gaat en Jezus aanneemt als Heer en Verlosser je later naar de hemel mag omdat je zonden vergeven zijn, en alhoewel dat klopt is dat absoluut niet waar Jezus het over had toen Hij zei dat het koninkrijk zou komen. Jezus was gepassioneerd over het feit dat wij hier de hemel op aarde mochten gaan beleven na Zijn dood, omdat de Heilige Geest zou komen. Dat is het evangelie dat ik lees, het koninkrijk van God dat binnenin ons is op dit moment.

Quote:

[...]Ik vind het opvallend dat je hier stelt dat mensen die niet dezelfde theologie aanhangen als jij, niet in de levende Heer geloven. Het is een harde beschuldiging die in mijn ogen ook nergens op slaat. Elke christen gelooft in een God die met de wereld begaan is en aanwezig is in dit aardse leven. Hoe die aanwezigheid zich uit, daar denken wij blijkbaar anders over.

En ik heb geen zin meer om mr nice guy uit te hangen eigenlijk. Ik heb geen zin meer om de discussie aan te gaan. Ik heb geen zin meer om mijn God te moeten verdedigen. Ik heb geen zin meer om telkens te moeten duidelijk maken dat NIETS onmogelijk is voor God, dat God bovennatuurlijk is en dat wonderen normaal horen te zijn. Ik heb geen zin meer om te laten zien dat God ECHT leeft, dat God ECHT machtig is en dat God ALLE autoriteit heeft. Ik wil de aanval openen op alle religieuze geesten die mensen vasthouden op dit moment, ik zie heel credible ermee onder gesmeerd en ik wil daar gewoon geen discussie meer mee aangaan... en ik weet dat dit ontzettend veel weerstand bij jullie gaat oproepen, maar ik kies er gewoon voor om me daar niet meer voor te interesseren. Ik ben er gewoon klaar mee. Ik bid echt dat jullie ogen ooit geopend mogen worden...

[Raido 0]

Quote:

Alleen vreemd dat je zegt dat het koninkrijk later pas komt Het koninkrijk is hier en nu, en is zelfs in ons.

Ja ik pak even één zinnetje.. Is het koninkrijk niet enkel in ons?

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 15:35:14 schreef Raido het volgende: [...]Ja ik pak even één zinnetje.. Is het koninkrijk niet enkel in ons?

Nee hoor. Kun je zelf lezen in het evangelie van Thomas

[audacity 0]

ff tussendoor...... ik heb zondag in mijn hervormde gemeente een mooie preek gehoord over het opwekken van doden. De dominee had het over het feit dat opwekken van doden toch wel iets onbegrijpelijks en bijzonders was wat tegen elke orde in het leven ingaat, wat geen spektakel mocht worden, dat het puur Gods genade is als het zou gebeuren en dat als het gebeurt dat het gebeurt zodat velen tot geloof zouden komen. Hij kwam zelfs met een verhaal dat het wel een keer gebeurd zou zijn. Als iemand interesse heeft in de preek dan geef ik wel een gil, als de preek als mp3 online staat (wat waarschijnlijk vanavond of morgen wel het geval is).

[Hj 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 15:32:26 schreef Mark1987 het volgende: [...]Ik ben er gewoon klaar mee. Ik bid echt dat jullie ogen ooit geopend mogen worden...

En ik ben allang klaar met types zoals jij en het soort geloof dat jij aanhangt, het lijkt meer op een kermis/freak show geloof dan op het christelijk geloof. Ik hoop dat je ogen ooit nog eens geopend worden, want als je zo doorgaat drijf je talloze mensen van het christelijk geloof weg. Denk daar eens over na, waarschijnlijk kom je tot de conclusie dat alle anderen niet christelijk zijn, dat je als christen offers moet brengen, dat mensen die er tegenin gaan je van je geloof proberen te brengen etc.. etc.. en zo houden jullie je eigen nep wereldje in leven.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 15:47:31 schreef JoostG het volgende: [...] Nee hoor. Kun je zelf lezen in het evangelie van Thomas

*mept*

Jezus zei volgens mij dat het koninkrijk niet van deze wereld was, maar in de harten der gelovigen. Dat kun je wel uitdragen en dergelijke, maar dat maakt het koninkrijk toch niet hier écht aanwezig..

Het Koninkrijk van Koning Jezus is niet maakbaar

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 15:32:26 schreef Mark1987 het volgende: En ik heb geen zin meer om mr nice guy uit te hangen eigenlijk. Ik heb geen zin meer om de discussie aan te gaan. Ik heb geen zin meer om mijn God te moeten verdedigen.

Je hoeft God niet te verdedigen, dat kan Hij uitstekend zelf. Daarbij denk ik dat je moet oppassen met dit soort uitspraken. Je doet net alsof mensen die niet overtuigd zijn van hetgeen je beweert daarom meteen niet in God geloven. Ik twijfel er niet aan dat alle users in deze discussie geloven dat onze Lieve Heer iedereen kan genezen. Sterker nog, Hij zou in een oogwenk iedereen die ooit heeft geleefd tot leven kunnen wekken. Het gegeven is dat we het maar moeilijk kunnen geloven dat God wil werken op de wijze zoals jij die schetst.

Als God aan de lopende band mensen op zou willen wekken dan zou Hij dat toch wel doen? Waarom reageren mensen zo raar als je stelt dat het bij het "gewone christelijke leven" hoort? Omdat iedereen hier het geloof onderuit wil halen en stiekem tegen God is? Dat geloof je toch zeker zelf niet? Het feit dat wij niet zonder meer geloven dat constante genezingen niet bij "het gewone christelijke leven" horen komt doordat wij met onze eigen ogen zien dat het zo niet werkt. Niet in onze eigen parochies/gemeenten maar ook niet in de ontelbare, zelfverklaarde, charismatische gemeenten die tegenwoordig opduiken.

Nee, zulke dingen gebeuren alleen aan de lopende band in afgelegen gebieden. Diep in Afrika of Latijns-Amerika waar geen getuigen zijn en waar niemand mee kan kijken. Ver van de bewoonde wereld, ver van camera's en objectieve artsen. Alleen daar, waar geen enkele controle mogelijk is, genezen de mensen blijkbaar aan een stuk door van allerhande ziektes en kwalen. Ja, ze staan zelfs op uit de dood! Ik zou het graag willen geloven maar ik vind het moeilijk. Dat mag je gerust weten.

Als het allemaal zo evident is dan zou je toch zonder al teveel moeite beeldmateriaal moeten kunnen laten zien waarop dit gebeurd? Markvand vroeg eerder in dit topic om beeldmateriaal van armen die weer aangroeien... daar reageerde je niet op.

Overtuig ons met echt onweerlegbaar bewijs! Als het bij het "gewone christelijke leven" hoort dan is er vast een heleboel van dergelijk materiaal voor handen.

[Dostojevski 0]

Was Marks punt niet vooral, dat je niet moest zeuren om bewijs, dat dit een teken van ongeloof is, en dat je maar gewoon moet aannemen dat al die genezingen gewoon gebeurd zijn? Zoals ik Marks verhaal nu lees, die ene alinea waarin al zijn wanhoop naar buiten komt, ziet hij dit forum als een plek van geestelijke strijd, waarbij wij in het duister zitten. We zijn sloebers tegen wie God verdedigd moet worden. Terwijl ik zoiets heb van: God behoeft geen verdediging, niet door Mark en niet door mij, maar wat wél goed is, is dat kwakzalvers en dwaalleraars ontmaskerd worden, en vragen om bewijs is daartoe een handig middel. Het volstaat niet altijd, ratio heeft sterke beperkingen, maar het heeft zeker nut en we hebben onze rationele vermogens van God gekregen om ons te helpen goed van fout, waar van onwaar, ingreep van de Geest van sprookjesverhaal te onderscheiden.

Dat is zoals ik het zie. Mark is het niet met me eens en daarom ga ik het gesprek met hem aan. Hij wil me vooral ontwijken, omdat hij blijkbaar, zoals ik nu lees, vindt dat ik wordt vastgehouden door religieuze geesten ofzo.

En dát vind ik toch echt jammer. Waarom kan Mark niet gewoon accepteren dat ik een broeder ben in Christus, die er gewoon een redelijk verschillende visie op nahoudt? Zo zie ik hem ook, als iemand met een diep geloof die er in mijn ogen vrij aparte standpunten op nahoudt, maar die desalniettemin gewoon een gesprekspartner is. Maar als wat ik schrijf meteen in dit soort geestelijke kaders geplaatst wordt, dan houdt het op.

Dus Tom, als je vraagt om bewijs, dan weet je al bij voorbaat in welk hokje je door Mark wordt geduwd, je wordt simpelweg niet serieus genomen. Je hebt het licht nog niet gezien.

(HJ heeft dan ook volledig gelijk, ook al zegtie het weer op z'n HJ's. )

[Robert Frans 1.653]

Misschien klinkt dit nu heel flauw, maar op dit soort momenten ben ik zo opgelucht dat je in de katholieke Kerk zelfs erkende wonderen nog niet hoeft te geloven. Zolang je eventuele dogma's die daaruit voortkomen maar wél gelooft. En dat de Kerk wonderen gewoon onderzoekt.

Blijkbaar zijn er dus kerkgemeenschappen waar je al die getuigenissen geacht wordt te geloven. Waarin kritisch, wetenschappelijk onderzoek wordt afgedaan als van Satan, omdat je enkel mag onderzoeken met je eigen visie op de Schrift. En tja, dan zijn ineens een héleboel meer wonderen waar.

Mijn eerste post was heel simpel een vraag over al die Afrikaanse opwekkingen. Ze schijnen heel massaal te gebeuren, dus een logische vraag is dan waarom ik er nooit iets in de krant over lees. Immers, een opwekking uit de dood is wereldnieuws.

Vervolgens krijg ik allerlei veroordelingen te lezen (waarbij ik users nog verkeerd quote ook, het is wat...), waarin media, overheid en gelovigen niet gespaard worden, ontwijkende antwoorden en nu zelfs een emotionele uitbarsting.

Geesten, ongeloof, tegenstand... allemaal indek-argumenten om maar te kunnen overtuigen zonder wetenschappelijk bewijs. Met de achterliggende gedachte dat ik die wonderen wel moet geloven, omdat ze immers christelijk zijn. Wel, ik hoef niets, wat wonderen betreft dan.

Zolang ik dus geen andere antwoorden krijg dan indek-argumenten, verwijten, veroordelingen en hele algemene uitleggingen over dat de Schrift zegt dat doden opwekken mogelijk zou zijn, kan ik niets anders dan géén geloof hechten aan al die opwekkingen in Afrika.

Heel jammer, maar ik heb niet voor niets mijn verstand gekregen. En ik maak graag gebruik van de vrijheid die God mij de katholieke Kerk biedt. De vrijheid om wonderen met gezonde blik en open geest écht te onderzoeken en te bepalen wat ik ermee doe. Zonder te twijfelen aan Gods wonderbare kracht.

Het onderzoeken van wonderen door de katholieke Kerk is dus niet om Gods kracht in twijfel te trekken, of de intentie van de betreffende getuigen. Maar gewoon om te kijken of het vermeende wonder misschien een natuurlijke oorzaak heeft, misschien onbewust toch iets teveel aangedikt is, of misschien zelfs van Satan is.