Protest. gemeenschappen geen kerk

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:22:46 schreef ArjanH. het volgende: Ik vraag mij dan af wat en wie bepaald wat tot het Lichaam van Christus behoord. Als ik zo artikel in het nd lees, heeft de RKK dit bepaald.

Nee hoor, dat heeft Christus zelf bepaald, als de Kerk spreekt, dan spreekt Christus.

Quote:

Wat ik gewoon erg verdrietig vind. Lees Johannes 17 maar eens waar Jezus zelf over al over eenheid spreekt en bid.

Als je dat echt verdrietig ind, dan wordt je toch gewoon katholiek? Tweederde van de Christenen bevindt zich al in de Kerk, eenderde staat er nog (zichtbaar) buiten.

Quote:

Ik vind dit eigenlijk meer afbreuk doen aan de eenheid die we hebben in Jezus Christus zelf.

Welke eenheid hebben Protestanten dan in Christus? Anders dan een vaag gevoel dat men min of meer bijelkaar hoort? Ik bedoel dat echt niet lullig, maar je verwijt katholieken nu iets dat jullie beter zelf valt te verwijten.

[ArjanH. 0]

Dat is lekker, Jezus voor het karretje spannen dat één bepaalde gemeenschap claimt De Kerk te zijn. Ik denk dat Jezus het anders bedoeld heeft.

Tja, dat je het hebt over de protestanten... Ik geloof nl zelf ook dat het God niet al die kerken heeft gemaakt. Maar dat de mens zelf verkeerde keuzes heeft gemaakt. Maar het schiet mij in het verkeerd keelgat dat iemand dat bepaald; wat voor mij ook geld als een gereformeerde of evangelisch of rkk kerk dat zegt.

Blessings, Arjan

[Dostojevski 0]

...

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:59:55 schreef Thorgrem het volgende: [...] Wat vind je daar zo stuitend aan? Dat denken toch zo'n beetje alle kerken/gemeenten/stromingen?

Ik vind het stuitend, omdat het gevolg van die redenatie is dat andere christenen 'dus' dwalen. En tot dwaling verval je wanneer je niet geleid wordt door de Heilige Geest.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 11 juli 2007 22:58:40 schreef Levi het volgende: Ik vind het stuitend, omdat het gevolg van die redenatie is dat andere christenen 'dus' dwalen. En tot dwaling verval je wanneer je niet geleid wordt door de Heilige Geest.

Dat vind ik tamelijk zwartwit, dat dwalen vat ik op als iets wat doelbewust gebeurt, zo vat de katholieke moraaltheologie het ook op, je kan bijvoorbeeld wel ketterij bedrijven zonder ketter te zijn. Wij zouden dan eerder zeggen dat deze Christenen op dit punt de Heilige Geest niet volledig verstaan, zoals ik bijvoorbeeld de Heilige Geest op zoveel andere punten niet volledig versta.

Ben jij in je leven nooit van theologisch standpunt gewisseld? Zo ja, dan zat je er op één van die twee momenten naast en verstond je de H. Geest niet helemaal juist.

[Michiel 14]

Juist het lezen van het Dominus Iesus heeft mij een ander inzicht gegeven in het standpunt van de Rooms Katholieke Kerk hierin.

Als je vanuit je eigen perspectief gelooft dat jij de Waarheid gelooft, dan zal je dat toch ook als dusdanig uitdragen? Ik zie daarin wel een stuitend element, maar ik heb dat element wel kunnen relativeren, door mij te verdiepen in hetgeen dat dat standpunt tot stand laat komen en uitdraagt. Die verdieping is een verrijking geweest van kennis en ook al ben ik het niet eens met dat stukje leer, toch kan ik het wel volgen en begrijpen.

Het Dominus Iesus kan ik zeker aanraden om te lezen, want het is een pracht stuk theologische scholing. En daar hoef je het niet geheel eens te zijn, maar lees dan eens goed wat de kern van de boodschap is.

[Light Jr. 0]

Je blijft lachen met die katholieken

[Michiel 14]

Mis ik nu iets?

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 16:14:04 schreef Dostojevski het volgende: Kweenie. Heb je die neerbuigende opmerking van Light al gelezen?

Hij is feitelijk zelf katholiek, en inderdaad, je blijft met 'm lachen.

[Light Jr. 0]

Met jou ook hoor, Pius ouwe reus

Overigens valt het feitelijk onder zelfkritiek en lijkt me dat niet bijster neerbuigend

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:06:15 schreef Light Jr. het volgende: Met jou ook hoor, Pius ouwe reus Overigens valt het feitelijk onder zelfkritiek en lijkt me dat niet bijster neerbuigend

Ja, zo bedoelde ik het ook.

[Ignatius Maria 0]

Nou, en dan nu weer terug naar het onderwerp.

[Robert Frans 1.542]

Overigens blijf ik denk ik altijd wel een beetje moeite hebben met het warekerk-geloof van de katholieke Kerk. Niet op theologische gronden, want het klopt gewoon, maar meer op gevoelsgronden. Tja, opgegroeid in een gemeente die het warekerk-denken afwijst en elk kerkgenootschap als onderdeel van het Lichaam ziet, dan krijg je dat. Mijn favoriete onderwerp is het dus niet, maar het hoort er natuurlijk wel gewoon bij.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 17:22:07 schreef RobertF het volgende: Overigens blijf ik denk ik altijd wel een beetje moeite hebben met het warekerk-geloof van de katholieke Kerk. Niet op theologische gronden, want het klopt gewoon, maar meer op gevoelsgronden. Tja, opgegroeid in een gemeente die het warekerk-denken afwijst en elk kerkgenootschap als onderdeel van het Lichaam ziet, dan krijg je dat. Mijn favoriete onderwerp is het dus niet, maar het hoort er natuurlijk wel gewoon bij.

Voor mij persoonlijk was het een openbaring eigenlijk, juist ook omdat ik van Evangelische/Bible-only kant het Christelijk geloof weer was ingerold. Te vaak had ik het idee dat ik bepaalde zaken wel wilde geloven, maar het gewoon niet kon. Één van die dingen was dat Jezus een Kerk gesticht zou hebben, maar er niet voor kon zorgen dat die Kerk bleef bestaan, zo'n onzichtbare Kerk is dan toch eigenlijk nog niet eens een poedelprijs want wat betekent dat nou in praktijk?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb, voor de nodige achtergronden bij Unitatis Redintegratio, het decretum dat ook ten grondslag ligt aan DI en het bovenstaande document van de CGL, een centrum-linkse interpretatie ingescand van de hand van J. F. Lescrauwaet (msc) Ik vind het af en toe op het randje, maar je kan tenminste niet ontkennen dat het een vrij oecomenische interpretatie van een toch al oecomenisch document is. de 'N' nummers zijn verwijzingen naar alineas van UR.

HET OECUMENISME

De katholieke kerk, in algemeen concilie bijeen, heeft zich uitge­sproken over het herenigingsstreven, dat zich thans over heel de wereld onder de christenen openbaart. Naar deze uitspraak is door velen binnen en buiten de kerk met spanning uitgezien. Het is een weloverwogen en hartelijke erkenning geworden van de evangelische authenticiteit dezer beweging. Zo'n erkenning kan men niet vrijblijvend presenteren en de katholieke kerk heeft dan ook besloten tot een serieus engagement in de oecumenische beweging.

Deze beslissing schept werkelijk een nieuwe situatie, want de kerk had officieel tot aan 1960 een zeer gereserveerde houding in deze aangenomen. Vanaf de aankondiging van het algemeen concilie, waarin de oecumenische kwestie al aanstonds op de agenda kwam, tot aan de proclamatie van dit decreet op 21 november 1964 heeft zich een ingrijpende verandering van houding in de kring van het hoogste kerkelijke leerambt voltrokken.

Deze verandering laat zich alleen verstaan binnen de context van de tijdens het concilie ontwikkelde geloofsinzichten aangaande het mysterie der kerk, dat het centrale thema van deze kerkverga­dering was. Het decreet over het oecumenisme veronderstelt de constitutie over de kerk, zoals het voorwoord ten overvloede nog meldt, en de constitutie over de kerk verwijst naar dit decreet zo­wel door bepaalde onderwerpen als uitdrukkelijk (n. 15)' De besprekingen over de kerk als het volk Gods met zijn eigensoorti­ge eenheid, zijn historisch karakter en zijn voortdurend onder­weg-zijn met alle onvolkomenheden vandien, vormden even zo­vele aanleidingen om de verwantschap, de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en het lotgenoot-zijn van alle christenen bewust te maken. De hoofdstukken over het algemeen priester­schap, het collegiale ambt der bisschoppen en het dienend karak­ter van alle kerkelijke functies waren vervolgens als zodanig direct van belang voor de verhouding tot de andere kerken.

Ook bij de opstelling van de constitutie over de liturgie was het concilie zich bewust van de samenhang tussen de vernieuwing aan katholieke zijde en de toenadering van de christenen onder­ling (n. I), en dit besef deed zich met name gelden bij de be­sprekingen over de dienst van het woord, het gebruik van de landstaal, de beker-communie en de concelebratie. In deze con­stitutie, welke tijdens de eerste zittingsperiode behandeld werd, deed zich trouwens de visie op het kerkmysterie als volk Gods al gelden; de constitutie over de liturgie heeft van haar kant de be­sprekingen over de kerk tijdens de tweede zittingsperiode mede georiënteerd.       

De bewogen discussie tenslotte tijdens de eerste zittingsperiode over de openbaring was ook aanleiding tot attentie voor de oecu­menische problemen; men bracht o.a. het bezwaar naar voren dat het ingediende ontwerp de dialoog met de niet-katholieke christenen ernstig zou hinderen.

Deze blijken van oecumenische gezindheid reeds tijdens de eerste zittingsperiode zijn ongetwijfeld te danken aan paus Joannes. De­ze had in de voorbereidingsperiode en tijdens de eerste conciliezit­ting geen gelegenheid laten voorbijgaan om de oecumenische be­tekenis, welke dit concilie zou kunnen hebben, onder de aandacht te brengen. Aan zijn inspiratie gaf paus Joannes bovendien een organisatorische vorm in het secretariaat ter bevordering van de eenheid onder de christenen, dat vanaf het begin het vertrouwen genoot van de meeste concilievaders. Dit secretariaat ontwierp ook grotendeels de tekst van het decreet over het oecumenisme. Het wist bovendien de luisterende aanwezigheid van de niet-­katholieke waarnemers in de concilie-aula, - welke aanwezigheid op zich al een voortdurende herinnering aan het oecumenisch streven was -, tot actieve medewerking te ontwikkelen door het organiseren van conferenties en het stimuleren van ontmoetingen. In de voorbereidingstijd hadden zich drie commissies afzonder­lijk met de oecumenische kwestie bezig gehouden. De commissie voor de oosterse kerken stelde een concept op over de beginselen

en wegen betreffende de verzoening met het oude christelijke Oosten. Hetzelfde deed de theologische commissie in het laatste hoofdstuk van haar ontwerp over de kerk, vooral met het oog op de gescheiden christenen in het Westen. Het secretariaat voor de bevordering der eenheid ontwierp een tekst over de algemene be­ginselen van oecumenisme. Alleen het eerstgenoemde ontwerp werd in de eerste zitting behandeld, het tweede terloops bespro­ken. Op I december 1962 beslisten de concilievaders met 2068 te­gen 36 stemmen, dat de drie ontwerpen tot één document versmol­ten zouden worden. Dit besluit vormt de oorsprong van het hui­dige decreet, waarvan de eerste tekst in april 1963 door paus Joannes geschikt verklaard werd voor discussie en aan de vaders gezonden. Hierop stuurden vier bisschoppenconferenties en nog vijftig Vaders hun voorstellen tot verbetering in. Tijdens de twee­de zittingsperiode besteedde het concilie elf vergadefingen aan het ontwerp, waaruit vijfhonderd suggesties ter versterking van de tekst resulteerden, onder welke er vijfenzeventig in naam van bisschoppengroepen werden ingediend. In de concilieaula wer­den 129 interventies voorgedragen, waarvan er 19 in nederlandse vertaling gepubliceerd zijn. Het secretariaat voor de eenheid was verrast door de vele aanmoedigingen om niet té voorzichtig te zijn. Het eerste ontwerp, dat dertien bladzijden tekst besloeg, werd bewerkt overeenkomstig de richtlijnen van de Vaders en kwam als een document van zestien bladzijden in de derde zit­tingsperiode opnieuw in bespreking. Vier vergaderingen werden er aan besteed. De meningen werden door stemmingen gepeild, terwijl er nog een laatste mogelijkheid was om wijzigingen voor te stellen. Er kwamen nog 1069 voorstellen binnen, waarvan de meesten echter met elkaar samenvielen. Het secretariaat legde negenentwintig tekstwijzigingen aan de Vaders voor, welke door de zeer grote meerderheid aanvaard werden.

Eén dag voor de eindstemming over het decreet in zijn geheel bood de paus na overleg met het secretariaat nog negentien ver-

beteringen aan: sommige waren woord-correcties, andere histori­sche of theologische preciseringen, alle waren van ondergeschikt belang (tekst in: Kath. Arch. zo, 1965, 192). Aangezien ieder de plechtige proclamatie van het decreet verwachtte, ontbrak de tijd om deze laatste wijzigingen nog te bediscussiëren. Werd deze tijdnood uitgebuit door de zeer kleine minderheid der vaders om hun tegenzin toch nog te doen gelden en wilde de paus zoveel mogelijk Vaders tot instemming bewegen? Niemand betwistte de paus het recht om zIjn eigen inzicht tot gelding te brengen, wel waren velen onaangenaam verrast door de procedure.

De eindstemming leverde 2054 stemmen voor, 64 stemmen te­gen het decreet. De plechtige proclamatie op 21 november 1964 kreeg de instemming van 2137 Vaders, terwijl 11 Vaders hun goedkeuring niet konden geven.

Hiermede engageerde de katholieke kerk zich weloverwogen in de oecumenische beweging. Dit engagement brengt de eis mee van een nieuwe bezinning over de positie, welke de katholieke kerk zichzelf in geloof meent te moeten toekennen temidden van de andere kerken. Dit engagement vraagt ook om daden: de katholieke kerk moet middelen zoeken en in praktijk brengen om samen met de andere kerken de weg te vinden naar de eenheid, die Christus wil. Deze twee eisen worden respectievelijk in het eerste en tweede hoofdstuk van het decreet aan de orde gesteld. Het derde en laatste hoofdstuk gaat nader in op de eigen situatie van de kerken van het Oosten en vervolgens op die van de refor­matorische kerken en kerkelijke gemeenschappen, met de bedoe­ling om de mogelijkheden tot dialoog en samenwerking onder de aandacht te brengen.

I. Positie van de katholieke kerk

Wanneer er sprake is van de kerk hangen in de katholieke ge­dachtengang de volgende schakels onlosmakelijk aan elkaar:

God is enig, niemand naast hem, enige Vader van al was is; 2. Deze heeft zijn enige Zoon tot de wereld gezonden, de unieke Christus, niemand naast hem, de enige en definitieve zelfopenba­ring des Vaders voor alle mensen in alle tij den, niemand na hem; 3. Deze zelfopenbaring des Vaders in Christus heeft zich aller­eerst voltrokken in het midden van de twaalf daartoe opgeroe­pen leerlingen, een uniek twaalftal van getuigen dat de kern vormt van de gemeenschap, die de Vader middels zijn Zoon in de wereld realiseert, en deze gemeenschap is één en enig; 4. Deze gemeenschap strekt zich uit door alle tijden tot aan de voltooiing der wereld, zij blijft zichzelf door de gedurige bediening van Christus' woord en sacrament, welke bediening volbracht wordt door de opvolgers der twaalf apostelen, die aldus het blijvend fundament der kerk zijn; 5. Zoals de gelovigen zich verzamelen rond de apostelen, zo worden de twaalf bijeen gehouden door Petrus, de sleuteldrager van Christus' huis, zo verzamelen zich de latere generaties rond het college der bisschoppen, dat op zijn beurt bijeen blijft rond de opvolger in het ambt van Petrus.

Deze gedachtengang zal aan de katholiek vertrouwd voorkomen. Het decreet herneemt deze traditionele voorstelling van zaken maar brengt bovendien enkele andere aspecten naar voren, die in het katholieke kerkbewustzijn op de achtergrond waren geraakt. Bovenstaand schema zou kunnen suggereren dat de erkenning van Christus' kerk een kwestie zou zijn van historische kennis en logica, en dat de eenheid van de kerk het resultaat zou zijn van beproefde organisatie. Hiertegenover stelt het decreet, dat de eenheid van de kerk' een heilig mysterie' is, waarvan de oorsprong en het oerbeeld 'de eenheid van de ene God in drie Personen' is. Het is de heilige Geest, die' de wonderlijke gemeenschap der ge­lovigen tot stand brengt en hen allen zo innig in Christus ver­bindt, dat Hij het beginsel van de kerkelijke eenheid is' (n. 2). De eenheid, welke de heilige Geest onder de mensen schept, is een eenheid van binnenuit; het volk van het nieuw verbond

wordt 'tot eenheid van geloof, hoop en liefde geroepen en bij­eengebracht'. Om het nieuwe gebod van de onderlinge liefde te kunnen vervullen ontvangen de leerlingen 'als Helper de Geest, om als Heer en Levenwekker bij hen te blijven'. Het is wederom de Geest, die 'de gemeenschap van Christus' volk in de eenheid bevestigt: ni. in de belijdenis van het ene geloof, in de gemeen­schappelijke viering van de goddelijke eredienst en in de broe­derlijke eensgezindheid van Gods huisgezin' (n. 2).

In de passage over de ene en enige kerk wordt de heilige Geest acht maal genoemd en in samenhang hiermee wordt de eenheid van de kerk van binnen naar buiten, van de geestelijke naar de institutionele zijde gedacht. Waar sprake is over het ambt van het Petro-apostolisch college en in het verlengde daarvan over het pauselijk-bisschoppelijke ambt, wordt in dezelfde zin ver­meld, dat 'Jezus Christus zelf in eeuwigheid de sluitsteen blijft en de herder van onze zielen', en dat de groeikracht aan de wer­king van de heilige Geest moet worden toegekend. Tenslotte wordt nog de eucharistie genoemd als het sacrament 'waardoor de eenheid van de kerk wordt verzinnebeeld en tot stand ge­bracht'.

De historische en institutionele gestalte van de kerk wordt aldus doorlicht, zodat haar geestelijke dimensie voor de gelovigen dui­delijk overheerst. Van de zijde der oosterse en der reformatorische christenen is al sedert lang de vraag gesteld naar de functie van de heilige Geest in de katholieke presentatie van de kerk. Van hun zijde werd wel eens laconiek opgemerkt, dat de katholieke kerk de heilige Geest niet meer nodig had, want zij had zelf haar eenheid waterdicht gemaakt! Het concilie heeft deze kritiek ter harte genomen, maar zeker niet uit overwegingen van hoffelijk­heid doch krachtens toenemend inzicht, dat het grote schisma der elfde eeuw in het Westen geleid heeft tot een overtrokken aandacht voor het institutionele en juridische, en dat de twist met de reformatie een te grote vrees ingaf voor de onzichtbare zijde der kerk.

Dit inzicht wordt breed verwoord in de constitutie over de kerk, waarin haar mysterie allereerst in een reeks van bijbelse beelden omschreven wordt, om tenslotte te verschijnen als 'het vanuit de eenheid des Vaders en des Zoons en des heilige Geestes tot een­heid gebrachte volk' (n. 4).

In het verlengde hiervan ligt de erkenning, dat het mysterie der kerk niet precies samenvalt met de pauselijk-bisschoppelijke kerk. De constitutie over de kerk leert, dat dit mysterie 'zich be­vindt in de katholieke kerk, die door de opvolger van Petrus en de met hem verenigde bisschoppen wordt bestuurd, hoewel er ook buiten haar schoot meerdere bestanddelen van heiliging en waarheid te vinden zijn als de eigen gaven van Christus' kerk' (n. 8). In het voorafgaande ontwerp van deze tekst stond: 'De kerk (van Christus) is de katholieke kerk'. Uit deze verandering blijkt, dat de belijdenis der katholieke kerk zelf de Petro-aposto­lische kerk te zijn vooral positief en niet exclusief bedoeld is. Men zou daarom wellicht deze bedoeling zo kunnen omschrij­ven: de Petro-apostolische kerk verwerkelijkt zich primair en optimaal in de katholieke kerk.

Waar de theologie het woord 'kerk' tot voor kort reserveerde voor de katholieke kerk en het ontwerp voor de constitutie over de kerk in de tweede zittingsperiode van het concilie vermeed om het woord 'kerk' voor de andere christenen te gebruiken, werd door verschillende concilievaders gevraagd om het kerkelijk ka­rakter van de andere christelijke gemeenschappen ronduit te er­kennen. Zij wezen op het vroeger gebruik aan katholieke zijde om de afgescheiden gemeenschappen in het Oosten als 'kerken' te benoemen, en vervolgens op het feit, dat de reformatorische ge­meenschappen juist als gemeenschappen feitelijk het heilsmys­terie bemiddelen. Paus Paulus opende de derde zittingsperiode met een nadrukkelijke aanspraak van 'de gescheiden leden van het mystieke Lichaam' als 'kerken': 'Wat zijn deze kerken ver van ons verwijderd en toch zo nabij!' (Kath. Arch. 19, 1964, 1161). Het decreet over het oecumenisme spreekt dan ook over 'de kerken van het Oosten' en 'de afgescheiden kerken en kerke­lijke gemeenschappen in het Westen'. De toevoeging van 'kerke­lijke gemeenschappen' werd ingegeven zowel door het feit, dat het precieze onderscheid tussen de begrippen kerk en sekte nog niet duidelijk is (de wezenlijke functie van bisschoppelijk ambt en sacrament), als uit respect voor bepaalde reformatorische groe­pen, die de naam van broederschap of societeit of gemeente be­voorkeuren boven die van kerk.

Uit de volgende paragraaf in dit opstel zal nog nader blijken hoe ver die erkenning van het kerkelijke karakter der niet-katho­lieke gemeenschappen door de katholieke kerk gaat. Door die erkenning wordt de positie, welke de katholieke kerk zelf gelooft in te nemen, moeilijker precies te beschrijven. Enerzijds hand­haaft de katholieke kerk haar identiteit met de Petro-apostolische kerk van het jaar dertig. Zij handhaaft deze overtuiging krach­tens geloof in Christus' belofte, dat zijn gemeente nooit overwel­digd zou worden (Mt. 16,18) en dat zijn Geest voor altijd werk­zaam in haar midden zou blijven (Jo. 14,16). Anderzijds erkent zij krachtens evidentie buiten de grenzen van haar geinstitutiona­liseerde eenheid kerkvormende elementen en werkzaamheid van de heilige Geest. In welke richting zij de verzoening van beide inzichten ziet, zal in de derde paragraaf ter sprake komen.

2. Positie van de andere kerken

De andere christenen staan in een positieve betrekking tot het historische mysterie van Christus en zijn kerk. Het decreet noemt in stijgende lijn de volgende betrekkingen: 1. de individuele christenen 'werden in het doopsel gerechtvaardigd door het ge­loof en in Christus ingelijfd; zij voeren daarom met recht de naam van christenen en door de zonen en dochters van de katho­lieke kerk worden zij terecht als broeders en zusters in de Heer

erkend'; in hun midden doen zich gelden 'het geschreven woord van God, het leven van de genade, geloof, hoop en liefde, andere innerlijke gaven van de heilige Geest als ook zichtbare elemen­ten'; 2. hun liturgische handelingen 'kunnen op verschillende wijzen, naargelang de structuur van een kerk of gemeenschap, werkelijk het leven der genade voortbrengen en moeten geschikt geacht worden om de toegang tot de heilsgemeenschap te ont­sluiten'; 3. hun kerken en gemeenschappen tenslotte als zodanig 'zijn in het heilsmysterie allerminst zonder betekenis en zonder waarde; de Geest van Christus weigert immers niet ze te gebrui­ken als heilsmiddelen' (n. 3). In het derde en laatste hoofdstuk van het decreet vindt men een nog meer gedetailleerde lijst van authentiek christelijke en kerkbouwende elementen respectieve­lijk in de afgescheiden kerken in het Oosten en in die van het Westen (n. 14-23).

De erkenning van deze heilswerkelijkheden in de persoonlijke, de sacramentele en de kerkelijke sfeer wekt in de katholieke kerk de overtuiging, dat die afgescheiden christenen 'op enigerlei wij­ze tot het volk Gods horen', en dat de katholieke, oosterse en reformatorische christenen 'in een zekere, zij het niet volledige gemeenschap' met elkaar staan. 'De katholieke kerk begroet de oosterse en reformatorische christenen daarom met broederlijke eerbied en liefde' (n. 3)'

Deze erkenning brengt complicaties met zich mee. De situatie­tekening, welke men voorheen aan katholieke zijde gewoonlijk voorhield was eenvoudiger. Men stelde: er is maar één kerk, in­nerlijk aaneengesloten en enig, daarbuiten is niet-kerk en alleen plaats voor sekten en schijn-kerken, waarin zich de 'ketters' en 'scheurmakers' verzamelen. Weliswaar heeft de katholieke kerk zich altijd verzet tegen de bewering, dat er buiten haar zichtbare grenzen door God geen genade geschonken zou worden, maar zij heeft er waarschuwend aan toegevoegd, dat men toch buiten deze kerk 'niet zeker kon zijn van het eeuwig heil' (Pius XII, Encycliek over het Mystieke Lichaam van Christus, n. 104)'

Dit decreet bevestigt niet alleen bij herhaling, dat het heil ook buiten de katholieke kerkgrenzen verwerkelijkt wordt, maar ver­mijdt ook de benaming van scheurmaker en ketter. Dit laatste werd niet ingegeven door motieven van tactische aard. Het de­creet verk!aart uitdrukkelijk, dat de zonde van afscheiding niet toegeschreven mag worden aan degenen, die thans geboren wor­den in de oosterse of de reformatorische gemeenschappen. De nu gebruikte term 'de van ons gescheiden broeders' bevat enerzijds de erkenning van het feit dat de oosterse en reformatorische christenen niet met ons één volle, en als zodanig zichtbare en be­leefbare gemeenschap vormen, maar accentueert anderzijds het even reële feit, dat wij ten overstaan van elkaar broeders in Chris­tus zijn. Tijdens het concilie heeft het latijnse spraakgebruik van 'fratres separati' zich nog ontwikkeld tot 'fratres a nobis seiuncti', hetgeen in het nederlands niet over te brengen is, maar het la­tijnse 'seiuncti' laat de positieve binding, die er tussen de ge­scheidenen bestaat duidelijker horen.

Opmerkelijk is ook, dat het decreet spreekt over de scheuringen die in de ene en enige kerk van God' ontstaan zijn (n. 3) als­mede over de scheuringen 'die het zonder naad geweven kleed van Christus beschadigen' (n. 13). Vasthoudende aan de identi­teit van de katholieke kerk met de eertijds nog ongedeelde kerk, wordt toch erkend, dat die eenheid geleden heeft. Al is de ka­tholieke kerk in het verlengde gebleven van de eenheid, welke de nieuw-testamentische gemeente bijeenhield, toch is haar eenheid niet zonder meer de eenheid ,die Christus wil. In overeenkomst hiermede luiden de beginwoorden van het decreet, die tevens als zijn titel en thema gelden: 'unitatis redintegratio', d.i. het weder­om integraal doen zijn van de eenheid. De nederlandse vertaling 'het herstel van de eenheid' draagt een bepaald aspect van het latijnse 'reintegratio' niet over, namelijk dat de volmaakte eenheid thans niet gevonden wordt in welke van de bestaande kerken ook, maar dat zij pas werkelijk zal zijn, wanneer alle gedoopten samen zijn in één kerk; allen worden immers gedoopt tot één lichaam (1 Kor. 12,13).

Bij de opening van de derde zittingsperiode sprak paus Paulus eveneens over het 'onverlet' doen zijn van de eenheid doordat al­len weer 'compositi', d.i. bij elkaar gebracht zouden worden (Kath. Arch. 19, 1964, 1160 v.). De eenheid, welke Christus wil, wordt dus niet bereikt door het simpel absorberen van de an­dere groepen in de thans bestaande katholieke eenheid. Het woord 'terugkeer' wordt dan ook in het decreet geen enkele maal gebruikt m.b.t. de andere christenen, ondanks het verzoek van enkele concilievaders om de bestaande eenheid in de katholieke kerk als absoluut te stellen en het woord 'terugkeer' daarbij te hanteren. Het concilie stelt daarentegen, dat mede door de in­breng van de andere christenen' de volledige en volmaakte een­heid' gevonden moet worden (n. 5).

Op dit punt heeft zich derhalve een werkelijke wijziging voltrok­ken in het katholieke geloofszicht op de eenheid. Zij komt voort uit de overgang van een meer abstracte naar een meer concrete denkwijze, of, van een puur theoretische naar een historische be­nadering. Wanneer men uitgaat van het abstracte begrip kerk, dan is het eveneens abstracte begrip van volkomen eenheid daarin opgesloten. Een dissonant wordt dan aanstonds buiten het begrip kerk geplaatst. In dit geval kan er nooit een schisma binnen de kerk zijn, want door het feit van disharmonie is men aanstonds buiten de kerk, en de kerk blijft één. Men krijgt thans echter sterker besef van de kerk als een concreet en in de historie be­staand gegeven. Er kunnen dissonanten optreden, die de volko­men samenklank van de eenheid verhinderen maar die nochtans tot op grote hoogte nog kerkelijke klanken zijn. In dit geval moet men zeggen, dat de eenheid niet integraal, niet voluit meer is, dat zij tot op zekere hoogte gebroken is. Het verdeeld zijn is dan eigen aan de historische realiteit, welke de kerk nu eenmaal is. Kardinaal Lercaro formuleerde deze nieuwere zienswijze als volgt: 'Het is de grote bekoring van de katholieke leer over de kerk in de laatste eeuwen - bekoring waaraan zij dikwijls niet volledig wist te weerstaan - een abstracte zienswijze op te bou­wen ~angs de weg van zuiver logische redeneringen, die stoelen op een als zodanig wel juist, doch volkomen eenzijdig uitgangs­punt. Heel wat katholieke theologen van de kerk hebben sinds de middeleeuwen, tengevolge van het feit, dat zij ieder contact ver­loren hadden met de historische werkelijkheid van het christelijke Oosten, ecclesiologische syntheses uitgewerkt, waarin bepaalde aspecten van het kerkmysterie a.h.w. overtrokken werden, terwijl andere, toch niet minder belangrijke, min of meer uit het oog werden verloren' (Concilium 1,1965, n. 5, blz. 157 v.).

Het hervonden zicht op de kerk als volk Gods onderweg heeft met de ervaring van de christelijke en kerkelijke werkelijkheid der andere kerken deze zelfcorrectie voortgebracht. Dit betekent niet, dat de theologen thans een klaar zicht hebben op de aldus complex geworden situatie. Nu het handboeken-begrip 'eenheid' zich ontwikkelde tot de idee van 'het mysterie der eenheid', en het technische begrip 'schisma' groeide naar het vermoeden van 'het mysterie der verdeeldheid', blijft de taak liggen om enig in­zicht te verwerven in het samengaan van beide. Bij de uitvoering van deze taak dienen zich twee geloofsveronderstellingen te doen gelden. Ten eerste: krachtens het in geloof ontvangen doopsel bestaat er tussen alle gedoopten een werkelijke, zij het nog onvol­komen gemeenschap, en deze gemeenschap is een werkelijkheid, welke een niveau dieper ligt dan de verschillen. Ten tweede: de scheuringen, welke de geschiedenis van het volk Gods vanaf het begin vergezellen, functioneren in Christus' werkdadig plan met zijn kerk, om allen 'tot de eenheid in het geloof en de kennis van Gods Zoon, tot de volmaakte Man, tot de gehele omvang van de volheid van de Christus' te leiden (Ef. 4,13).

3. Praktijk aan katholieke zijde

Terwijl de theologie over het oecumenisch streven werkelijk nog niet afgerond is, zoals kardinaal König in de concilie-aula vast­stelde, wil de katholieke kerk toch zoveel mogelijk al daadwer­kelijk bijdragen tot de verzoening der christenen. Het decreet noemt zeven opdrachten, waarvan niet alleen de strekking maar ook de onderlinge volgorde bijzondere aandacht verdient.

1. De vernieuwing van de katholieke kerk. Deze moet haar trouw aan haar eigen roeping vergroten. Als menselijke en aardse in­stelling, als kerk op pelgrimstocht, wordt zij door Christus op­geroepen tot ononderbroken hervorming (Const. over de kerk, n. 8-9). Deze hervorming moet zich minstens over de drie vol­gende gebieden uitstrekken: het zedelijk levensgedrag, het kerke­lijk besturen en de verwoording van de geloofsovertuiging (n. 6).

2. Bekering des harten. Alle katholieken dienen zich opnieuw aan het evangelie te spiegelen. 'Echt oecumenisme zonder inner­lijke omkeer bestaat niet'. Het gaat om waarachtige onthechting, dienende nederigheid, zachtmoedigheid, broederlijke ruimhartig­heid tegenover anderen en erkenning dat wij gezondigd hebben tegen de eenheid (n. 7).

3. Praktijk van gebed. De juist genoemde bekering tesamen met persoonlijk en gemeenschappelijk gebed 'moet men beschouwen als de ziel van heel de oecumenische beweging'. Bij bijzondere gelegenheden is het gewenst dat de katholieken zich met hun ge­scheiden broeders in gebed verenigen, indachtig de toegezegde aanwezigheid van de Heer (Mt. 18,20). Of deelneming aan el­kaars kerkelijke diensten, met name in de viering van de maaltijd des Heren, in het huidige stadium van de ontwikkeling der ver­houdingen verantwoord is, blijft vooralsnog een open vraag. In

het ontwerp, dat aanvankelijk aan de concilievaders was voor­gelegd, stond: 'de banden (tussen de gescheiden kerken) zijn helaas slechts ten dele en onvolkomen levenskrachtig, en derhal­ve is het niet geoorloofd de heilige mysteriën der eucharistie ge­meenschappelijk te vieren' (n. 7).

Tijdens het conciliair overleg bleken er echter in de kerk twee stromingen te bestaan in het interpreteren en gelovig aanvoelen van het eucharistisch sacrament als 'het sacrament der eenheid'. De ene groep zegt: dit sacrament is de hoogste beleving van christelijke eenheid in geloven en beleven, dit teken kan alleen met waarachtigheid gesteld worden door gelovigen die ook wer­kelijk hetzelfde belijden en in concrete kerkelijke gemeenschap met elkaar leven. De andere groep zegt: dit sacrament is gegeven om ons tot grotere eenheid in belij den en beleven te voeren: dit sacrament wekt de eenheid, die het in teken te verstaan geeft en waartoe alle gedoopten geroepen worden. De concilievaders heb­ben geen van beide meningen representatatief geacht voor het geloofsgevoelen van de gehele kerk. Het decreet registreert de beginselen zowel van de ene als van de andere groep, en bepaalt vervolgens voor het huidige ogenblik, dat men 'het deelnemen aan elkanders heilige diensten niet mag beschouwen als een mid­del, dat men zonder onderscheid kan aanwenden voor het herstel van de eenheid onder de christenen; ... als symbool van eenheid is zij meestal verboden maar als middel tot genade verdient zij soms aanbeveling'. Het komt toe aan de plaatselijke bisschop, met in achtneming van wat eventueel de bisschoppenconferentie of de Apostolische Stoel bepaalden, om gezien de omstandighe­den van tijd, plaats en personen een prudent beleid te voeren (n.8).

In een paragraaf, bijzonder gewijd aan de verhouding tot de oosterse kerken, wordt de deelneming aan elkanders heilige diensten echter zonder meer aangeraden (n. 15). Deze beslissing wordt in het decreet over de oosterse katholieke kerken nog nader uitgewerkt en mede afhankelijk gesteld van overleg met de hiërarchieën van de gescheiden kerken (n. 25-29). Uit deze con­crete aanwijzingen m.b.t. de kerken van het Oosten, kan men wellicht afleiden, dat de reserves, vermeld in het decreet over het oecumenisme, vooral door het nog niet duidelijk zicht op de kerkelijke status van de Reformatie ingegeven werden.

4. Kennis van de andere overtuigingen. De katholieken worden aangespoord om door studie 'in een sfeer van waarheidsliefde en welwillendheid' beter inzicht te verwerven in 'leer en geschiede­nis, geestelijk en liturgisch leven, psychische gesteltenis op reli­gieus en cultureel gebied, zoals die kenmerkend zijn voor de ge­scheiden broeders' (n. 9)'

Hier valt weer het woord' dialoog', dat in heel het decreet twaalf maal gebruikt wordt, hetzij als zodanig, hetzij in combinaties als , oecumenische dialoog' of 'dialoog met de broeders'. Dit begrip behelst spreken én luisteren, meedelen én beleerd worden (Mgr. Morcillo, in: Concilietoespraken, 106-108). Elders vraagt het decreet aan de katholieken, dat zij de christelijke waarden bij hun broeders met vreugde erkennen en hoogachten, dat zij beseffen dat ook bij hen 'God wonderbaar en bewonderenswaardig is in zijn werken', en dat 'al wat de heilige Geest in onze gescheiden broeders tot stand brengt, ook kan bijdragen tot stichting van onszelf' (n. 4).

De eigen waarde respectievelijk van het oosters en van het refor­matorisch christendom wordt in niet minder dan veertien para­grafenin détails beschreven (n. 14-23).

5. Oecumenische vorming van de clerus. Op de seminaries zal de theologie gedoceerd moeten worden in oecumenische geest en zonder polemiek. Deze toeleg wordt nog bijzonder aanbevolen met betrekking tot de kerkgeschiedenis (n. 10).

6. Formulering van de katholieke geloofsleer. In deze paragraaf staan enkele bijzonder belangrijke aanwijzingen, die men wellicht vanwege de bondige en verweven verwoording zou onderschatten. Helderheid in spreken is een eerste vereiste. Wanneer men met het oog op toenadering de katholieke overtuiging in het vage zou willen laten, dient men de dialoog geenszins. Zo'n irenisme is onwaarachtig en onvruchtbaar: het gaat erom, dat de katholiek datgene wat hij als authentiek christelijk ziet ook inbrengt in het gemeenschappelijk overleg. Met een kleurloze katholiek is het gesprek van de kerken, die samen naar de volheid in de waarheid zoeken, in het geheel niet gebaat.

Helderheid is vervolgens ook vereist in deze zin, dat de katholiek zijn eigen traditionele zegswijze zo verstaanbaar mogelijk tracht over te dragen. Niet weinig theologische termen en constructies zijn in een polemische periode belast geraakt, en zullen vertaald moeten worden en nader omschreven.

Het decreet dringt er in een derde aanwijzing op aan, dat de katholieke theologen samen met de gescheiden broeders moeten trachten door te dringen in de geloofsmysteriën, en wel 'waar­heidsgetrouw, met sympathie en met nederigheid'. Dit laatste woord correspondeert met een aanwijzing in de vorige paragraaf, welke spreekt over de dialoog 'op voet van gelijkheid', en met verschillende andere aanduidingen die erop wijzen, dat wij van de inzichten en ervaringen der gescheiden broeders kunnen leren. De tekst spreekt nog van 'een broederlijke wedijver om de on­doorgrondelijke rijkdom van Christus dieper te leren kennen en duidelijker in het licht te stellen' (n. I11).

Een vierde aanwijzing attendeert de katholieke theologen erop, dat er een rangorde bestaat in de reeks van geformuleerde katho­lieke overtuigingen, m.a.w. dat niet alle katholieke stellingen even belangrijk zijn omdat zij niet alle even dicht bij het centrum van het christelijk geloof staan. Zo onderscheidde aartsbisschop Pangrazio in zijn interventie tussen waarheden, die behoren tot

de orde van het doel, bijvoorbeeld de Drieëne God, de menswor­ding, de verlossing, genade e.a., en andere die tot de orde van de heilsmiddelen behoren, zoals de zeven sacramenten, de hiërarchi­sche structuur van de kerk, de apostolische opvolging. De tweede groep dient alleen voor de duur van de aardse pelgrimstocht van de kerk, en is ondergeschikt aan de eerste (Concilietoespraken, blz. 128 v.).

De boven genoemde aanwijzing van het vertalen gaat terug op een raadgeving van paus Joannes, die in zijn openingsrede van het concilie de opmerkelijke woorden sprak: 'De substantie zelf van het geloof of de waarheden van onze eerbiedwaardige leer dienen onderscheiden te worden van de wijze waarop zij geformuleerd worden, waarbij men echter dezelfde zin en betekenis moet be­houden' (Kath. Arch. 17, 1962,983).

Het decreet gaat echter verder, waar het zegt, dat de katholieken ook van de anderen moeten leren, en dat de verdeeldheid van de christenen voor de kerk een beletsel is om de volheid van de katholiciteit, die haar eigen is, in de werkelijkheid van het leven tot uitdrukking te brengen (n. 4).

7. Samenwerking. De katholieken worden aangespoord om zoveel als maar mogelijk is met de andere christenen samen te werken op het gebied van de ménselijke samenleving, zowel onder geeste­lijk als materiëel opzicht. Genoemd worden: werk voor de vrede, de erkenning van de menselijke waardigheid, de wetenschap en de cultuur, de hulpverlening aan volken en mensen in nood (n.12).

In deze zeven punten voor praktisch beleid zijn feitelijk de drie oecumenische stromingen, welke al enige tijd binnen de katholie­ke kerk werkzaam waren, officieel erkend en gesanctionneerd. De streving namelijk naar een oecumenische houding in het theo­logizeren, die van het spirituele oecumenisme en die van de christelijke samenwerking op maatschappelijk terrein.

Uit de zeven punten blijkt ook de ernst van de voorafgaande principiële beschouwingen alsmede begrip voor de diepgaande verandering, welke de katholieken moeten verwerken.

4. Perspectief

De katholieke kerk heeft zich in dit conciliair document voor het eerst omstandig uitgesproken over het oecumenisch streven van de christenen. Het kan niet haar laatste woord zijn. De tekst pre­tendeert dit ook geenszins. De katholieke kerk heeft haar onbewe­gelijkheid verbroken en wil pelgrimerende kerk zijn, zij heeft haar isolement verlaten en wil met de andere kerken op weg gaan. Hoe de toekomstige eenheid er uit zal zien, beschrijft het decreet nergens, maar zij noemt die 'de eenheid zoals Christus die wil'. De katholieke kerk wil haar verleden om geloofswil trouw blijven, maar belijdt tegelijkertijd 'zich te richten op de volheid waarmee de Heer zijn lichaam in de loop der tijden wil zien toenemen' (n. 24). Wel verklaart zij van de komende een­heid, dat daarin ruimte moet zijn voor 'de nodige vrijheid in de verschillende vormen van geestelijk leven en van kerkelijke disci­pline, alsook in de verscheidenheid van liturgieën en zelfs in het theologisch doordenken van de geopenbaarde waarheid' (n. 4). Wat deze verscheidenheid van de eenheid behelst kan de katho­lieke kerk nog niet uit ervaring weten, maar zij waagt het.

Met betrekking tot een toegespitst aspect van de komende een­heid, het primaat van de Apostolische Zetel van Petrus, nodigt het decreet uit de situatie te bestuderen zoals die was vóór de grote scheiding (n. 14), en tevens 'verklaart de heilige kerkver­gadering, om iedere twijfel weg te nemen, plechtig dat de kerken van het Oosten met inachtneming van de noodzakelijke eenheid van de gehele kerk, het recht hebben zichzelf te besturen volgens hun eigen kerkelijke discipline' (n. 16). Dit citaat wil slechts illustreren, dat het primaat niet noodzakelijk in deze vorm gehandhaafd behoeft te worden, welke het na eeuwenlange geïso­leerde ontwikkeling in het Westen gekregen heeft. Wezenlijk voor de katholieke geloofsovertuiging lijkt, dat het petrinisch ambt als bediening der kerkelijke eenheid op een of andere wijze in de toekomstige eenheid zal moeten functioneren. Over de na­dere vormgeving is nog alles te overleggen. Dat de katholieke kerk zelf hierbij in elk geval al denkt aan de collegiale ambtsuit­oefening van het bisschoppencorps is tijdens dit concilie duidelijk aan de dag getreden.

Wanneer men de pelgrimage van paus Paulus in 1964 naar het heilig land als teken beschouwt van de katholieke kerk die in be­weging is gekomen, dan mag men in de ontmoeting van de paus aldaar met de patriarchen van Constantinopel en Jerusalem een profetisch teken zien van de bereidheid der katholieke kerk om samen met de andere kerken op weg te gaan.

De paus noemde zijn bedevaart allereerst een boete-tocht. Het decreet over het oecumenisme erkent, dat de scheiding 'niet zon­der schuld aan beide zijden' tot stand is gekomen (n. 3), dat ook de katholieken 'tegen de eenheid zondigden' (n.7) en dat de scheiding mede te wijten is aan 'gebrek aan wederzijds begrip en onderlinge liefde' (n. 14). De paus heeft zowel ten overstaan van de concilievaders als in het midden van de waarnemers en gasten uit de andere kerken schuld bekend en vergeving gevraagd (Kath. Arch., 18, 1963, 1084 en 1229)' De herroeping van de wederkerige excommunicatie te Rome en te Constantinopel op 8 december 1965 was een oprechte geste van verlangen om te ver­geven en vergeving te ontvangen. Met die bedoeling ook liet paus Paulus de reliek van de apostel Andreas in 1964 vanuit het mid­den der concilievaders plechtig terugbrengen naar de kerk van Griekenland. Tevens gingen er gezanten naar de patriarch van Moskou en de aartsbisschop van Canterbury, terwijl een blijvend contact met de patriarch van Constantinopel werd ingeleid. Deze blijken van interesse in de oecumenische beweging aan katholieke zijde zijn serieus genomen door talrijke kerken en ker­kelijke gemeenschappen, de Wereldraad van kerken en talrijke gelovigen in de andere kerken. Zij zonden hun waarnemers naar het concilie - wier aantal van ongeveer veertig tijdens de eerste periode opliep tot bijna honderd bij de laatste -, zij lieten hun hoogste ambtsdragers naar Rome gaan en nodigden op hun beurt katholieke waarnemers voor hun eigen vergaderingen. Een bij­zonder blijk van vertrouwen gaf de Wereldraad door na de pro­clamatie van het decreet de katholieke kerk uit te nodigen tot het vormen van een gemengde commissie, die de mogelijkheden van gemeenschappelijk overleg en werk door de Wereldraad en de katholieke kerk zou onderzoeken. Kardinaal Bea werd op 18 februari 1965 te Genève, de zetel van de Wereldraad, officieel en hartelijk ontvangen om het instemmende antwoord vanuit Rome over te brengen. De gemengde commissie is gevormd en intussen aan het werk getogen.

Waar het decreet de oecumenische activiteit niet tot het secre­tariaat beperkt, maar' de beweging aanbeveelt bij de bisschoppen over de gehele wereld om haar met voortvarendheid te bevorde­ren en met vooruitziende blik te leiden' (n.4) werden in de laatste jaren ook elders contacten gelegd met de deelgenoten in de oecumenische beweging, die hier niet genoemd kunnen wor­den. Maar het perspectief is hoopvol in de mate, dat 'de gehele kerk, gelovigen zowel als herders' gehoor geven aan de oproep, welke het decreet over het oecumenisme is (n. 5). Het concilie spreekt over deze oproep als 'de genade van een goddelijke roe­ping' (n. I), en over de vervulling ervan als een werk van de heilige Geest (n. 24).

[jeffrey_1989 0]

1 Korinthe 12:27; 27 Gij nu zijt het lichaam van Christus en ieder voor zijn deel leden.

Dit zegt voor mij al wel genoeg. Katholieken horen net zo goed bij het Lichaam dus je zult mij niet horen dat zij fout zitten. Ja, ik ben het met aardig veel dingen niet eens, dat geef ik ook toe. Maar iedereen hoort bij het lichaam. Katholiek, Gereformeerd, Protestants of Evangelisch. Iedereen. Waarom? Simpel door deze bovenstaande tekst. Er staat ''Gij''. Er staat niet, ''Gij die katholiek zijt'' of ''De katholieke mensen''.

Overigens vind ik het niet kunnen om dit zo te zeggen. Als er éénheid was dan is die nu bij veel mensen denk ik voorbij. Mensen die het katholicisme op het randje vonden die vinden het nu over het randje en bedenk zo verder alles maar zelf. Ik vind het absoluut ''not done'' dat dit gezegd word. (en ja, nu word het door de Paus gezegd maar ook als mijn voorganger het zou zeggen vind ik het niet kunnen) Dat je iets anders gelooft ok, maar je gaat in mijn ogen niet zeggen dat anderen het fout hebben en dat anderen niet bij het Lichaam horen wat voor ALLE christenen bedoeld is.

Plus wat mij ook opvalt is dat, bijna, nooit iets uit de Bijbel gehaald word om te laten zien dat het katholicisme goed is. Het is altijd de Cathechismus. Nooit iets anders heb ik het gevoel (maar natuurlijk heb ik dit weer fout denk ik).

Voor zover mijn gevoel en verstand over dit onderwerp. (en als ik aanvallend over kom dan zeg ik je nu gelijk dat dat dus niet zo bedoeld, ik ken mezelf namelijk wel langer dan vandaag)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:27:45 schreef jeffrey_1989 het volgende: Plus wat mij ook opvalt is dat, bijna, nooit iets uit de Bijbel gehaald word om te laten zien dat het katholicisme goed is. Het is altijd de Cathechismus. Nooit iets anders heb ik het gevoel (maar natuurlijk heb ik dit weer fout denk ik ).

Mjah, maar dat is meestal omdat het zo weinig zin heeft, als wij zeggen, we halen zus en zo uit de Bijbel, dan zegt de ander weer van, ja maar ik lees dat er niet in.

Als je een leuk bronnetje wil hebben waarvanuit de katholieke leer uit de Bijbel wordt onderbouwt, geef maar een gil, alleen vind ik het persoonlijk zoveel schrijfwerk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:27:45 schreef jeffrey_1989 het volgende: Overigens vind ik het niet kunnen om dit zo te zeggen. Als er éénheid was dan is die nu bij veel mensen denk ik voorbij. Mensen die het katholicisme op het randje vonden die vinden het nu over het randje en bedenk zo verder alles maar zelf. Ik vind het absoluut ''not done'' dat dit gezegd word.

Toon maar aan dat het niet zo is, bedenk wel dat de Joden en de Grieken het kruis ook 'not done' vonden, het gaat erom of het waar is of niet waar, niet of het lief klinkt lijkt me.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:36:40 schreef Pius_XII het volgende: [...] Mjah, maar dat is meestal omdat het zo weinig zin heeft, als wij zeggen, we halen zus en zo uit de Bijbel, dan zegt de ander weer van, ja maar ik lees dat er niet in. Als je een leuk bronnetje wil hebben waarvanuit de katholieke leer uit de Bijbel wordt onderbouwt, geef maar een gil, alleen vind ik het persoonlijk zoveel schrijfwerk.

In principe vind ik het niet erg maar er word wel, heel vaak, aan anderen gevraagd om het Bijbels te onderbouwen. En dat terwijl ''ze'' (eventjes over 1 kam geschoren) het zelf ook niet doen. Maar ok, discussie an sich denk ik.

Quote:

Samengevoegd: [...] Toon maar aan dat het niet zo is, bedenk wel dat de Joden en de Grieken het kruis ook 'not done' vonden, het gaat erom of het waar is of niet waar, niet of het lief klinkt lijkt me.

Het gaat er ook niet om of het lief klinkt of niet. Het gaat er om of het waar is. Maar de Bijbel is als eerste een leidraad voor het geloof. (als je het over schriften hebt) Ja, je kunt nu ook weer een discussie houden wat nou de Bijbel is maar ik ga er, nu iig, vanuit dat de Bijbel in zijn geheel is zoals hij nu bestaat (nbg, het boek, enz.). En als ik die Bijbel lees lees ik toch nergens dat de katholieken het perfect voor elkaar heeft. (want zo lijkt het wel, het katholicisme weet alles precies, kan precies vertellen hoe God het bedoeld heeft etc, etc.) Ik wil wel eens vanuit de Bijbel zien waarom de Paus dit zegt. Waar hij dit op baseerd. Ik denk nergens op (maja, eerste gedachte). Ik denk dat het een overtuiging van hem is. Akkoord mag je vinden. Maar dan verwoord je het niet goed vind ik. (vooral niet als een leider zijnde!)

[Dostojevski 0]

...

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 00:29:05 schreef Dostojevski het volgende: [...] De katholieke kerk zegt het al 2000 jaar, waarom daar nu ineens een punt van maken? Bovendien heeft het voor protestanten een heel andere klank, die gaan er direct vanuit dat ze hiermee door katholieken onvoorwaardelijk in de hel worden gesmeten en dat is niet zo.

1. Ik maak er niet echt een punt van. (tenminste zo ervaar ik het niet hehe). 2. Nu pas? Ach, het komt nu ter sprake en ik kon het toch niet laten om het aan me voorbij te laten gaan. 3. Het komt wel zo over maar ik had het nog niet zo bewust gedacht (mbt de hel).

Quote:

[...] Je hebt het slechts deels fout: de Katechismus is immers op de bijbel gebaseerd, het geeft een uitleg van de bijbel weer. Als je niet goed aangeeft hoe je de bijbel uitlegt dan krijg je wat Pius al zegt: dat anderen gaan zeggen "dat staat er helemaal niet, het moet zusofzo zijn". Als je direct naar de Katechismus verwijst, en dus daarmee ook naar de bijbel maar dan in context, dan is dat wel zo duidelijk.

Tsja, Pius heeft op zich wel gelijk hoor. Alleen als je het duidelijk aangeeft dan weet jij, als je ook 100% zeker bent van goede uitleg, dat het niet aan jou ligt maar dat het aan de andere lezer ligt. Je hoeft niet te zeggen je hebt het fout maar het is, in mijn ogen, beter als je aangeeft wat, volgens jou, in de Bijbel staan dan dat je aangeeft wat er in de Katechismus staat. Maja, dat is een beetje persoonlijk denk ik.

Quote:

[...] Ach dat is wel erg voorzichtig, iig ik kan wel tegen een stootje en nadat ik vandaag in diverse edities van de Koers uit jaargang 1997 advertenties heb gezien van een of andere organisatie die zich ten doel stelt om die duivelse papen (het zijn er al meer dan een miljard, dus het gevaar is groot!) te bekeren tot het grefo-dom en daar heel veel donaties voor wil hebben, moet ik zeggen dat jouw verhaal vrij vriendelijk op me overkomt.

Lol. Ach het is meer om mezelf wat in bescherming te nemen. Ik weet hoe ik kán reageren vanuit mijn gevoel en emotie. En dit soort dingen word ik altijd een beetje ''ontstemd'' over. Dus dan kan ik heel bot gaan reageren en heel ''aanvallend''. Maja, dat wil ik dus niet hehe.

Edit: Wel grappig trouwens dat er niet gereageerd word op wat er in de Bijbel staat. Als je dat leest in verband met dit topic. Wat denken jullie dan eigenlijk (met jullie bedoel ik uiteraard over het algemeen de katholieken).

[Dostojevski 0]

...

[Raido 0]

Quote:

Plus wat mij ook opvalt is dat, bijna, nooit iets uit de Bijbel gehaald word om te laten zien dat het katholicisme goed is. Het is altijd de Cathechismus.

Uiteraard want dat is gebaseerd op Bijbelteksten en zorgt er voor dat teksten niet te pas en te onpas worden gebruikt. Daarbij, waarom zou je als je al 2000 jaar lang ongeveer hetzelfde geloofd telkens weer op grond van de Bijbel gaan argumenteren als je dat al zovaak gedaan heeft. Ik vind het dan logisch om te verwijzen naar een Cathechismus, om daar mee te zeggen 'dat geloven wij, met die Bijbelse onderbouwing lees maar'.

Als ik hier vier teksten plaatst zijn er vijf verschillende uitleggen en 120 combinaties daar weer van.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 00:35:04 schreef jeffrey_1989 het volgende: Edit: Wel grappig trouwens dat er niet gereageerd word op wat er in de Bijbel staat. Als je dat leest in verband met dit topic. Wat denken jullie dan eigenlijk (met jullie bedoel ik uiteraard over het algemeen de katholieken).

1) Die catechismus staat op internet, als je kijkt zie je in die catechismus ook een enorme onderbouwing met verwijzingen naar de bijbel, kerkvaders, theologen, etc.

2) De RKK geeft niet alleen gezag aan de bijbel. De geeft gezag aan de overlevering, de Traditie, die is breder dan alleen de bijbel. De bijbel is ook een product van die zelfde overlevering. Daarbij heeft de RKK leerstellingen, dogma's. Die dogma's zijn onfeilbaar. Dogma's gaan terug op die zelfde Traditie (inclusief de bijbel dus).

Ofwel, waarom zou een katholiek zich alleen maar uit de bijbel citeren? Dat zou zoiets zijn als dat jij stukken uit de bijbel niet zou mogen gebruiken.

3) De bijbel zelf zegt niet zoveel. Teksten zijn leuk en aardig, maar uitleg van die teksten is ook erg belangrijk. Ik kan met de bijbel in de hand de meest grote dwaalleer uit mijn duim zuigen. Daarom is onderricht in de gemeente ook belangrijk. Daar leer je de bijbel begrijpen in de juiste context. Dat is dus zo handig van de RKK dat ze een catechismus hebben waar je dat in kunt opzoeken.

Bijbelteksten alleen zeggen weinig. Je moet de tekst wel in het verband lezen, niet alleen het vers maar soms het hele boek. En dan nog kan soms de één er dan weer wat anders van maken dan de ander. Dus leer is belangrijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 00:35:04 schreef jeffrey_1989 het volgende: Je hoeft niet te zeggen je hebt het fout maar het is, in mijn ogen, beter als je aangeeft wat, volgens jou, in de Bijbel staan dan dat je aangeeft wat er in de Katechismus staat. Maja, dat is een beetje persoonlijk denk ik.

Aan die catechismus zijn heel veel theologen en andere mensen die aardig wat kennis hebben bezig geweest. Dus waarom zou je dat als katholiek niet overnemen. Als je zelf iets probeert te schrijven kan het alleen maar slechter worden. Daarbij zal zo'n iemand het waarschijnlijk eerst in de catechismus gaan opzoeken wat de juiste uitleg is.

En wat "volgens jou" er in staat, kan totaal verkeerd begrepen zijn. Beter is te kijken wat mensen die er veel tijd in gestoken hebben er van te zeggen, en hoe men het in de tijd van de apostelen het hebben uitgelegd.

[Bronze 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 16:02:39 schreef Borkdude het volgende: VATICAANSTAD - De Rooms-Katholieke Kerk is ,,de enige kerk van Christus''. Protestantse gemeenschappen mogen zich geen kerk noemen, omdat ze de wezenlijke eigenschappen van het kerk-zijn missen: de juiste leer en viering van de sacramenten. Dat stelt de Vaticaanse congregatie voor de geloofsleer in een dinsdag gepubliceerd document waarin ze duidelijkheid wil scheppen over de leer van de Rooms-Katholieke Kerk over wat een kerk is. Ik hoop dat ze meer bidden voor onze fouten zoals een christen dat doet voor zijn broeders. Het stuk bevestigt de standpunten die de congregatie in 2000, toen nog onder leiding van kardinaal Joseph Ratzinger, de huidige paus, in het document Dominus Iesus innam. Dat stuk wekte toen ontsteltenis bij protestantse kerken. Bron: link

Dat zo'n uitspraak hebben gemaakt is best moedig, ze kunnen niet weten of het waar is want ze kennen niet iedere kerk, maar toch is deze uitspraak gemaakt, God zal er over oordelen.

Het is dwaas om dit zomaar te zeggen zonder al die protestantse kerken te hebben gezien, het enige wat ze hiermee doen is een deel van Christus lichaam tegen hen keren.

Ik hoop dat ze meer bidden voor ons dan alleen maar woorden spreken als ze broeders zijn doen ze dat gelukkig vast wel