Humanisme

[Thorgrem 430]

Kun jij ook inhoudelijk reageren i.p.v. dat eeuwige oudwijfse gezeur van je? Niet achter iedere boom schuilt een fervent papenhater, echt niet, want de meeste mensen boeit het geen zier wat jij of ik of wie dan ook gelooft.

Wie begon er met een neerbuigende opmerking naar een zeer gewaardeerd forumlid?

Als je daadwerkelijk de reactie van Robert had gelezen dan had je geweten dat hij nergens beweerde dat de erfzonde niet geleerd wordt. Dat was meer dan inhoudelijk genoeg maar in plaats van dat antwoord te nemen zoals het is denk jij iemand belachelijk te moeten maken. En wordt er wat van gezegd ga je ook nog eens lopen janken als een kleuter.

[Ken Yehuwdiy 0]

Kun jij ook inhoudelijk reageren i.p.v. dat eeuwige oudwijfse gezeur van je? Niet achter iedere boom schuilt een fervent papenhater, echt niet, want de meeste mensen boeit het geen zier wat jij of ik of wie dan ook gelooft.

Wie begon er met een neerbuigende opmerking naar een zeer gewaardeerd forumlid?

Als je daadwerkelijk de reactie van Robert had gelezen dan had je geweten dat hij nergens beweerde dat de erfzonde niet geleerd wordt. Dat was meer dan inhoudelijk genoeg maar in plaats van dat antwoord te nemen zoals het is denk jij iemand belachelijk te moeten maken. En wordt er wat van gezegd ga je ook nog eens lopen janken als een kleuter.

Er is er maar een die hier altijd loopt te janken en dat ben jij. Een normale discussie is met jou niet mogelijk want de ander zit altijd vol met vooroordelen. Lekker makkelijk is dat om de schuld altijd bij anderen neer te leggen, zo kan ik het ook wel.

[maran 0]

@Thorgrem

krijg ik ook nog antwoord op mijn vraag van 15.18?

welke verkeerde conclusie trok ik - terwijl ik eigenlijk alleen een vraag stelde?

[Hendrik-NG 220]

Correctie: voornamelijk het protestantisme leert de slechtheid van de mens. Katholieken en orthodoxen doen dat juist niet. Zij leren wel dat de relatie tussen God en mens verbroken is geraakt, maar door Christus weer is hersteld, en dat de mens daardoor een neiging tot het kwade heeft, maar niet dat de mens van nature slecht is.

Maar laten we dat leerstuk van het Protestantisme dan ook niet isoleren en uitvergroten, want dan krijgen we ook misverstanden...

Het leerstuk staat aangestipt in de Heidelbergse Catechismus:

Vraag en antwoord 3

Waaruit kent gij uw ellende?

Uit de wet Gods.

Vraag en antwoord 4

Wat eist de wet Gods van ons?

Dat leert ons CHRISTUS in een hoofdsom, Matth.22:37;40: Gijzult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, enmet geheel uw verstand, en met geheel uw kracht. Dit is het eerste en het grotegebod. En het tweede, aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben alsuzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten..

Vraag en antwoord 5

Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?

Neen ik ; want ik ben van nature geneigd, GOD en mijn naaste tehaten.

Vraag en antwoord 6

Heeft dan God den mens alzo boos en verkeerd geschapen?

Neen Hij; maar God heeft den mens goed , en naar Zijn evenbeeldgeschapen , dat is, in ware gerechtigheid en heiligheid,opdat hij God zijnSchepper recht kennen, Hem van harte liefhebben, en met Hem in de eeuwigezaligheid leven zou,om Hem te loven en te prijzen.

Vraag en antwoord 7

Vanwaar komt dan zulke verdorven aard des mensen?

Uit den val en de ongehoorzaamheid onzer eerste voorouderen, Adamen Eva, in het Paradijs , waar onze natuur a; zo is verdorven geworden, datwij allen in zonde ontvangen en geboren worden.

...en dan de eindconclusie waar men op "moet" uitkomen, voorgaande gedachtenlijnen volgend:

Vraag en antwoord 8

Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaamzijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?

Ja wij ; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.

bron: http://www.online-bijbel.nl/catechismus/volledig/

Maar een van de samenstellers van die HC (nl. Ursinus) heeft een verklarend commentaar geschreven op die HC (het zgh. "schatboek"). En daarin legt hij uit:

Vraag 5: Kunt gij dit alles volkomenlijk houden?

Antwoord: Neen ik a). Want ik ben van nature geneigd, God en mijn naaste te haten .

a. Ps. 14 : 3, Rom. 3 : 11-13.

b. Rom. 1 : 29-31; 8 : 7, Ef. 2 : 3; 4 : 18, Kol. 1 : 21, Tit. 3 : 3.

Verklaring van Vraag 5.

Nadat verklaard is, wat de Wet, die geestelijk is, van ons eist, wordt nu gevraagd, of wij, die van nature vleselijk zijn, die geheel kunnen houden? Daarop luidt het antwoord: Neen, want,

1. is het de verdorven mens onmogelijk, om Gods geboden te houden, en daarom blijft hij steeds een schuldenaar aan God;

2. omdat juist het tegengestelde van wat de Wet eist, in hem duidelijk is, n.l. dat hij in plaats van God en de naaste lief te hebben, geneigd is ze te haten.

Deze vraag, verbonden met de voorafgaande, wijst (ons) aan, dat onze ellende - zoals die tweeledig is - ook op tweeërlei wijze uit de Wet gekend wordt.

1. Als wij onze daden met de eis der Wet vergelijken.

2. Als wij letten op het gevolg van onze overtreding, n.l. de vloek.

1. Uit een vergelijking van onze daden met de eis der Wet zien wij, hoe zeer die onderling verschillen. Want de Wet gebiedt ons een volkomen liefde tot God en de naaste, maar wij haten en vlieden die van nature; waaruit dus onze boosheid - waarvan ons de Schrift tegelijk overtuigt - duidelijk te bespeuren is. Vgl. Rom. 3 : 10-18: „Er is niemand rechtvaardig, ook niet éénâ€, enz., en Rom. 8 : 7: „Het bedenken des vleses is vijandschap tegen God; want het onderwerpt zich der Wet Gods niet, want het kan ook niet.†Ook heet het van de natuurlijke mensen, dat zij „haters van God†zijn, Rom. 1 : 30v., „zonder natuurlijke liefdeâ€, „hatelijk zijnde en elkander hatendeâ€, Tit. 3 : 3. Zullen wij dus iets goeds doen, dan moet God in ons werken „beide het willen en het werken naar Zijn welbehagenâ€, Fil. 2 : 13; en 2 Kor. 3 : 5: „Niet dat wij van onszelven bekwaam zijn iets te denken als uit onszelven; maar onze bekwaamheid is uit God.â€

2. Het gevolg van onze overtreding is de vloek, volgens Deut. 27 : 26: „Vervloekt zij, die de woorden dezer wet niet zal bevestigen, doende dezelve.†Welnu, ons eigen geweten getuigt ons - wanneer wij ons doen en laten met de Wet vergelijken - dat wij niet gebleven zijn in al hetgeen de Wet vordert; waaruit dus vanzelf de conclusie volgt: daarom ben ik vervloekt; welke conclusie het vonnis der Wet doet goedkeuren. Dit ver¬wekt een droefheid, die ons tot wanhoop zou brengen, als het Evangelie geen middel ter verlossing ontdekt had, n.l. dat Christus als Middelaar tussen God en de mens getreden is en de zonden verzoend heeft. En zo zien wij, dat het tweede deel van onze ellende uit de Wet openbaar is, n.l. omdat de Wet alle mensen verplicht tot volkomen gehoorzaamheid of tot straf, zowel tijdelijk als eeuwig. Aangezien nu niemand een volkomen gehoorzaamheid betoont, is het helder en klaar, dat alle mensen onder de tijdelijke en eeuwige straf vallen.

Bron: http://www.theologienet.nl/documenten/U ... hZ1-13.rtf

Hij vergelijkt de staat van de mens met de "eis van de Wet": het God volkomen liefhebben... En dan is het al de allereerste zonde van een mens die hem op een (menselijkerwijs niet in te halen) achterstand plaatst ten opzichte van het ideaal (die "volkomenheid")...

Dan kan een mens nog zo veel goede dingen doen (voor de Protestant het bewijs dat God werkzaam is binnen die mens - of hij het nu wil of niet...), maar zichzelf verlossen (= terugkeren in die volmaakte staat), dat kan hij niet... (*)

Ik denk dat dat gewoon de kernboodschap is van een "protestant", maar dat "orthodox" en "katholiek" daarin best kunnen "meedenken"... Zo "wezensvreemd aan de christelijke overtuiging" is die gedachte toch niet??

NB: punt is: ook het Protestantische leert dus niet dat de mens helemaal NIETS goeds kan doen... De vraag is enkel: wat zou hem dat baten bij het "inlossen van zijn schuld tegenover God", "ten opzichte van het eisende ideaal", om het "seculier" uit te drukken??

Trouwens: in het vervolg van die HC wordt duidelijk dat de mens intussen verlost is van dat eisende karakter van die Wet, en voortaan (Christus zij dank!) "onbevangen zichzelf kan zijn", al het goede doende uit dankbaarheid voor God...

Weliswaar nog steeds met een verlangen naar die ooit te bereiken "volmaakte staat"...

Ofwel: een perfectionisme waarvan de scherpe kantjes zijn afgeslepen indien men werkelijk verlost is... (Maar heeft de Wet nog steeds dat eisende karakter, dan moet men bij zichzelf en bij God te rade gaan!!!)

edit: (*) uitgangspunt bij die "vraag 8 uit de HC" is volgens Ursinus:

De voornaamste vraag en bedoeling bij dit geschil is namelijk: ‘Of zoals de mens zichzelf van God heeft afgekeerd, hij nu ook uit eigen kracht tot God zou kunnen wederkeren, de aangeboden genade ontvangen en zichzelf bekeren

Zo had ik het dus ook al ongeveer verwoord...

En uit het vervolg blijkt dat het gaat om een "anti-Pelagiaans leerstuk": gericht tegen de leer van Pelagius (of de uitleg van Augustinus van die leer; of de uitleg die latere generaties aan die leerstukken hebben gegeven), waarin geleerd werd, dat de mens inderdaad van God de "genade" heeft gekregen om op eigen kracht tot God terug te keren "als hij maar naar God zou luisteren..."

Hetgeen een streep door "het verlossende werk van Christus" zou zetten...

[Ken Yehuwdiy 0]

Humanisme is tot op zekere hoogte ook een tegenreactie op de RKK.

[Hendrik-NG 220]

Het Protestantisme wilde volgens mij op dit (en meerdere) punt(en) helemaal geen tegenbeweging tegenover de RKK zijn, maar m.b.t. dit onderwerp ("hoe verkrijgt een mens het heil?") een binnenkerkelijke discussie over "pelagiaanse tendenzen" voortzetten...

Wat het "moderne humanisme" precies wil met die Kerk, dat weet ik niet... Al denk ik daar wel het nodige over... Maar laat "de humanist" me maar met "humane opvattingen" over religie verrassen... Als ze geloven in de kracht van mensen, dan zullen ze vast wel de kracht kunnen opbrengen om het geluid van kerkklok en minaret te verdragen, zou ik zo zeggen...

[Ken Yehuwdiy 0]

Sommige humanisten vinden dat christenen geloven in een God die niet bestaat, terwijl zij geloven in een beeld van de mens waar alleen Jezus aan voldeed.

[Lobke 467]

Toch heb ik bewondering voor de levenshouding van een humanist.

[Cyrillisch 0]

Correctie: voornamelijk het protestantisme leert de slechtheid van de mens. Katholieken en orthodoxen doen dat juist niet. Zij leren wel dat de relatie tussen God en mens verbroken is geraakt, maar door Christus weer is hersteld, en dat de mens daardoor een neiging tot het kwade heeft, maar niet dat de mens van nature slecht is.

Orthodoxen geloven niet in het dogma van de erfzonde?

Nee.

[Ken Yehuwdiy 0]

Toch heb ik bewondering voor de levenshouding van een humanist.

Als je een humansit vindt die echt gelooft in zijn eigen overtuiging en dus geen mens vreest, dan trakteer ik je op een sorbet gemaakt van het ijs afkomstig van de hoogste berg van de Himalaya met daarop een kers.

[Robert Frans 1.653]

Ik bezoek vrijwel elke zondag de Mis en dien vrijwel elke dinsdagavond de Mis. Dus daar ligt het probleem niet. Dat de mens van nature goed is, is echter gewoon katholieke leer, samen met de erfzonde. De erfzonde behelst in het katholieke denken namelijk niet dat de mens van nature slecht is geworden, maar enkel dat de van oorsprong natuurlijke relatie tussen God en mens niet meer natuurlijk is, waardoor de mens logischerwijs meer geneigd is tot het kwaad. Het kwaad is immers in hetzelfde katholieke denken enkel hetgeen de mens afhoudt van God. De mens blijft echter goed geschapen, net zoals de hele schepping.

[Hendrik-NG 220]

De erfzonde behelst in het katholieke denken namelijk niet dat de mens van nature slecht is geworden, maar enkel dat de van oorsprong natuurlijke relatie tussen God en mens niet meer natuurlijk is, waardoor de mens logischerwijs meer geneigd is tot het kwaad. Het kwaad is immers in hetzelfde katholieke denken enkel hetgeen de mens afhoudt van God. De mens blijft echter goed geschapen, net zoals de hele schepping.

Toch acht ik de kans groot dat zowel RKK als Protestant hier in de kern hetzelfde bedoelen: met de wil van de mens om God te zoeken is ook iets mis zodat die mens "genezing" behoeft: uit zichzelf zoekt hij God niet terug waar hij God uit het oog verloren is...

Ik lees dat "ziek zijn" van de mens ook heel duidelijk terug bij Augustinus:

Sermo 130A

130A,1 Onze Heer Jezus Christus, die zichzelf het brood noemde, is op zoek naar hongerigen. Maar naar dat brood hongert alleen een gezonde geest, oftewel de maag van ons innerlijk. Je kunt dat brood vergelijken met ons zichtbare brood. Zieke mensen die het eten tegenstaat, kunnen de kwaliteit van dat brood nog zo waarderen, eten kunnen ze het niet. Zo heeft ook de innerlijke mens als hij ziek is, geen zin in dat hemelse brood. Het staat hem ronduit tegen, en ook al waardeert hij het, hij heeft er geen trek in.

De Heer zegt, zoals we het hebben gehoord: "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft, het voedsel van het eeuwige leven." (Joh 6:27) Hij onderscheidt dat van het zichtbare voedsel voor het lichaam, waarover Hij ergens anders zegt: "Alles wat de mond binnenkomt gaat naar de buik, en het komt er weer uit op een zekere plaats." Het vergaat dus. "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft," zegt de Heer, "het voedsel van het eeuwige leven." Dit voedsel noemde Hij brood, en Hij gaf aan dat Hij zelf dat brood was.

"Werk maken van dit voedsel" kan alleen maar betekenen: dit voedsel opeten. Want als dat voedsel het brood is, is het tevens Christus. Wie van ons maakt werk van Christus, wie houdt zich aan Christus? Alleen wie zich houdt aan de geboden van Christus. De apostel Paulus zegt: "Jullie zijn het lichaam van Christus, jullie zijn de ledematen." Laten we werk maken van Christus, laten we werk maken van dit voedsel.

130A,2 Goed dat er mensen waren die Hem destijds ondervroegen en naar hem luisterden, dat deden ze voor ons! Ze vroegen: "Wat moeten we doen om het werk van God uit te voeren?" Dan komt dat prachtige antwoord, kort maar krachtig: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Wat is dat goed! Weeg die woorden, het is een prachtig antwoord...

130A,3 Het werk van God is namelijk dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft. Er staat niet "dat u Hem gelooft" of "dat u gelooft wie Hij is." Nee, er staat: "Dat u in Hem gelooft."...

130A,5 ...Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.

130A,7 Als die liefde in ons is, smaakt ons dat brood. Het staat ons niet meer tegen. Er is geen sprake meer van waardering en afkeer, nee we waarderen het en eten het zwijgend op omdat we er van houden. Weg is de afkeer want de ziekte is genezen...

130A,12 ...God vraagt almaar: "Bekeer u tot Mij!" De Schrift staat er vol van: "Bekeer u tot Mij! Keer u om naar Mij!" Dan komt de zieke in beweging. Want wat betekent: "Keer u om naar Mij"? ... U moet dat doen in uw hart - en dat is niet zo eenvoudig! ... De zieken hadden geen trek in dat brood. "Keer u om naar Mij!" zegt de Schrift. De zieken zagen dat ze dit bevel niet konden opvolgen; ze riepen zoals profeten doen: "Bekeer ons, God!" en er kwam geloof in hun hart...

Zegt Paulus niet: "Iedereen die de naam van de Heer aanroept zal gered worden"? Dit is de gerechtigheid van het geloof dat wij verkondigen. Dit is het levende brood dat uit de hemel neerdaalt. Het geneest ons zodat we het kunnen eten, het sterkt ons omdat we ervan eten, en het verzadigt ons omdat we er naar verlangen. Wat over dit brood is tot onze ziel gezegd: "Hij verzadigt uw verlangen met zijn goede gaven."

Dat Brood uit de hemel "geneest ons zodat we het kunnen eten"... En DAT is precies wat de Protestant bedoelt met die "geneigdheid tot alle kwaad": het enige goede dat die mens kan doen is de hulp inroepen van zijn Schepper...

Waarmee maar aangetoond is dat dat "alle" kwaad met een kanttekening gepaard gaat...

(Al zullen er sommige Calvinisten zijn die zeggen: "maar ook dat "ziekteinzicht" en dat smeken om hulp komt bij God vandaan"... Want "het is God die in ons zowel het willen als het werken werkt" - Fil 2:13

En dan staat er een deur open richting "dubbele predestinatie"...

Maar volgens mij is er dan gewoon sprake van een goed zelfinzicht: inzicht in de eigen afhankelijkheid als mens - we kunnen ons nog zo groot houden, maar in werkelijkheid zijn we "ultiem afhankelijk" van onze Schepper!!)

[Hendrik-NG 220]

Maar volgens mij is er dan gewoon sprake van een goed zelfinzicht: inzicht in de eigen afhankelijkheid als mens - we kunnen ons nog zo groot houden, maar in werkelijkheid zijn we "ultiem afhankelijk" van onze Schepper!!)

Om maar weer meer op het topic uit te komen:

Ik denk dat het hier door komt dat "bijbelse boodschap" en "modern humanisme" zo tegenover elkaar staan...

Maar: dat 'geloven in de kracht van mensen' kan m.i. feitelijk alleen nog worden volgehouden door al degenen die nog niet keihard tegen de grenzen van hun menselijk (begrensde!!) bestaan zijn aangelopen...

In de "klassieke tijden" gold veel meer het "errare humanum est": vergissen is humaan... Maar dat is weer niet zo'n "krachtige houvast"

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

En uit het vervolg blijkt dat het gaat om een "anti-Pelagiaans leerstuk": gericht tegen de leer van Pelagius (of de uitleg van Augustinus van die leer; of de uitleg die latere generaties aan die leerstukken hebben gegeven), waarin geleerd werd, dat de mens inderdaad van God de "genade" heeft gekregen om op eigen kracht tot God terug te keren "als hij maar naar God zou luisteren.

Precies..

dus wanneer de RKK beweert dat de mens van nature goed is en alleen geneigd is tot kwaad lijkt dat i.m.o. toch op semi-pelagianisme.

dan kan men ook net zo goed het dogma van de erfzonde laten vallen....want dat heeft dan helemaal geen nut.

maar ja, dan is er altijd nog het dogma van de verzoeningsleer....dus..

verder spreekt de Kerk met 2 monden, want als de mens van nature goed zou zijn, zouden er niet zoveel ongedoopte kinderen in ongewijde grond begraven zijn.

die arme schapen waren dan toch onschuldig, onbedorven en goed?

[Hendrik-NG 220]

dan kan men ook net zo goed het dogma van de erfzonde laten vallen...

Hangt af van je definitie van het begrip "erfzonde"...

Ik probeer dat begrip voor mezelf zo uit te leggen, dat ik daarbij denk aan "het als mens opgelegd krijgen van een erf-plicht" om 100% te voldoen aan Gods verwachtingen... Hij staat dus al vanaf zijn allereerste begin op "afstand" in de zin dat hij als het ware toegeroepen krijgt: "DOE het dan maar, maak jezelf dan maar WAAR!!" - en in die zin kan ook een pasgeborene niet vanaf het begin aan die verwachtingen voldoen, want voordat hij kan sputteren "Heer, ik WEET niet eens waaraan ik precies moet voldoen!" heeft hij zijn eerste misstappen al begaan...

Waarbij die "relatiebreuk met God", waar RobertF al over sprak, zich in volle hevigheid laat gelden!! Want zonder "relatie met God" kennen wij de wil van God niet eens!

Die "erfzonde" heeft dus niet eens zozeer te maken met een "goed" of "slecht" zijn, maar alles met "hooggespannen verwachtingen die waargemaakt MOETEN worden"...

Adam MOCHT "in den beginne" Gods verwachtingen waarmaken. Maar nadat hij voor een leven "op zichzelf" gekozen had MOEST hij ineens die verwachtingen waarmaken. En begon zijn "dwaaltocht door het leven"... Niet met een "vrije wil", maar met een "vrijgelaten wil"...

[Robert Frans 1.653]

De katholieke Kerk leert dan ook niet dat de mens uit zichzelf tot God kan komen. Daarvoor blijft Christus nodig. Ze leert wel dat de mens een ingeschapen godsverlangen heeft, dat God in het geweten tot elk mens spreekt, maar dat de afstand tussen God en mens enkel door Christus gedicht kan worden.

Het is dus niet zo dat je per se een inktzwart mensbeeld moet hebben om in de erfzonde te kunnen geloven. De erfzonde is iets heel anders dan enkel "de mens doet alleen maar slecht, maar Christus heeft hem van zijn slechtheid verlost." Het is meer iets als "de mens probeert tot God te naderen, maar dat lukt niet omdat daarvoor iets nodig is wat de mens is kwijtgeraakt en dat enkel Christus weer terug kan geven."

[Hendrik-NG 220]

Het is dus niet zo dat je per se een inktzwart mensbeeld moet hebben om in de erfzonde te kunnen geloven.

Ik hoor het jou hier niet zeggen hoor, maar merk het toch even op: ook een Protestant heeft niet per se een inktzwart mensbeeld... Al zou dat beeld kunnen ontstaan als je niet de hele Heidelbergse leest, maar al na enkele "zondagen" stopt met het doornemen ervan...

[Cyrillisch 0]

dus wanneer de RKK beweert dat de mens van nature goed is en alleen geneigd is tot kwaad lijkt dat i.m.o. toch op semi-pelagianisme.

Beter een "semi-pelagiaan" dan een semi-gnosticus die de mens (en de materie) als van nature als kwaad en zondig beschouwt.

dan kan men ook net zo goed het dogma van de erfzonde laten vallen....want dat heeft dan helemaal geen nut.

Goed idee!

maar ja, dan is er altijd nog het dogma van de verzoeningsleer....dus..

Tja, dat augustijns-anselmiaanse idee mag ook best weg.

verder spreekt de Kerk met 2 monden, want als de mens van nature goed zou zijn, zouden er niet zoveel ongedoopte kinderen in ongewijde grond begraven zijn.

die arme schapen waren dan toch onschuldig, onbedorven en goed?

Gewijde grond is toch alleen voor catechumenen en leden van de Kerk?

[Hendrik-NG 220]

dus wanneer de RKK beweert dat de mens van nature goed is en alleen geneigd is tot kwaad lijkt dat i.m.o. toch op semi-pelagianisme.

Beter een "semi-pelagiaan" dan een semi-gnosticus die de mens (en de materie) als van nature als kwaad en zondig beschouwt.

dan kan men ook net zo goed het dogma van de erfzonde laten vallen....want dat heeft dan helemaal geen nut.

Goed idee!

Dat ontslaat je nog niet van de "verplichting" om Romeinen 7 grondig te overdenken...

18 Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet.

19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.

20 Als ik nu dat doe wat ik niet wil, breng ík dat niet meer teweeg, maar de zonde die in mij woont.

21 Ik ontdek dus deze wet in mij: als ik het goede wil doen, is het kwade dicht bij mij.

22 Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God.

23 Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.

24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood?

25 Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere.

26 Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde.

Οἶδα Î³á½°Ï á½…Ï„Î¹ οá½Îº οἰκεῖ á¼Î½ á¼Î¼Î¿Î¯, τουτ’ á¼ÏƒÏ„ιν á¼Î½ τῇ σαÏκί μου, ἀγαθόν = want ik weet dat er niets goeds in mij huist, dat wil zeggen in mijn "vlees"...

Dat "vlees" (die materie) is wat (scheppings-)herkomst betreft niet zondig/slecht... Zou dat geleerd worden, dan ware dat pure gnostiek. Maar laten we vooral niet doen alsof dat het geval is!! Er zijn al genoeg stropoppen in brand gestoken in de (kerk)geschiedenis!!

(En ja, die opmerking zou een "buitenstaander" als een prachtige voorzet kunnen beschouwen - kop hem gerust in, zou ik zeggen...)

[Cyrillisch 0]

"Immers, het willen is er bij mij wel" en "Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God."

Juist. Precies. Paulus wíl het goede, zijn natuur is niet slecht.

Maar deze tekst betekent natuurlijk niet dat Paulus alleen maar slechte dingen deed, wat wel uit een letterlijke lezing zou volgen.

[Lobke 467]

Juist. Precies. Paulus wíl het goede, zijn natuur is niet slecht.

Maar deze tekst betekent natuurlijk niet dat Paulus alleen maar slechte dingen deed, wat wel uit een letterlijke lezing zou volgen.

Ja zo lees ik het ook, Paulus had vaak last van zichzelf, net als velen ( niet alleen christenen) lette hij veel op de dingen die hij niet goed deed. Wat zijn doorn in het vlees was kunnen we naar gissen, maar hij leed soms aan het leven.

Misschien daarom ook zijn buitengewone gedrevenheid om God lief te hebben het goede te doen.

Persoonlijk heb ik als protestantse bepaalde zaken geleerd maar begrijpen doe ik ze nog steeds niet: de erfzonde b.v. Ik maak fouten, noem het zonden maar waarom die via Adam en Eva op mijn bordje komen snap ik niet. Ja ik kan het wel nazeggen maar zie er niets logisch in.

Ooit las ik in Terdege een reformatorisch maandblad hierover. De dominee was op bezoek bij een mevrouw en met het kopje thee en het koekje in de hand zei mevrouw;" ik ben een zondig mens dominee, niet waard om bij God te zijn in de Eeuwigheid". Waarop de dominee beaamde: "ja dat is waar, u bent een zondig mens".Waarop de vrouw opvloog en fel zei: "hoe durft u dat te beweren"?

Soms kunnen we ook te makkelijk zeggen; "we zijn een zondig mens" zonder dat het echt raakt, meer uit gewoonte.

[Hendrik-NG 220]

"Immers, het willen is er bij mij wel" en "Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God."

Juist. Precies. Paulus wíl het goede, zijn natuur is niet slecht.

Maar deze tekst betekent natuurlijk niet dat Paulus alleen maar slechte dingen deed, wat wel uit een letterlijke lezing zou volgen.

Ik citeerde Paulus als reactie op je opmerking "Beter een "semi-pelagiaan" dan een semi-gnosticus die de mens (en de materie) als van nature als kwaad en zondig beschouwt"...

Maar dan kom je niet weg met een uitleg dat Paulus van mening zou zijn dat zijn wil (zijn geest) goed is. Want dat leidt, met deze tekst in het achterhoofd, onherroepelijk tot de conclusie, dat hij dus maar ten dele goed is: wellicht wel zijn geest, maar niet de rest van zijn persoon - zijn "lichaam". Tot een verwerping van het "stoffelijke" ten gunste van het "onstoffelijke". Tot een "semi-gnostisch standpunt", dus...

Want Paulus kan nog zo "van goede wil zijn", hij kan niet anders dan erkennen dat die "goede wil er zo rottig uit komt"!!

Rom 7:14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn "natuur" (vlees) ben ik uitgeleverd aan de zonde. 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat.

Wel: ALS Paulus hier niet bedoelt om een afkeer van het stoffelijke te propageren (en dat doet hij m.i. niet!), dan wil hij dus feitelijk zijn "onmacht" tot uiting brengen, waarbij hij, in hart en ziel, volledig kan instemmen met "het goede" (dat hem trouwens wordt voorgehouden!!), maar feitelijk niet in staat is om dat "goede" volledig tot ontplooing te laten komen... In dit huidige aardse bestaan...

Ofwel: hij herkent zichzelf als een "gespleten persoon", innerlijk verscheurt in het krachtenveld tussen "goed" en "kwaad"...

En daarbij is zijn "vlees" niet slecht (want door God geschapen), maar wel "zwak", hulpbehoevend. "De geest is wel gewillig, maar het lichaam is zwak - Mat 26"...

Let wel dat Jezus niet leert dat "de geest" per se goed is. Nee: gewillig: bevattelijk "het goede". Maar ook in staat om "terug te zakken in hetgeen hij door zwakheid wordt ingezogen". Want het is niet zozeer dat "vlees" dat "zondig" is: het is uiteindelijk "de wil" van de mens die "gebrekkige keuzes" maakt... Uit "zwakheid" (voortkomend uit de "lichamelijke zwakheid")... En DAAR is het de natuur van de mens die hem parten speelt: zelfs de wil wordt aangetast in dit "ondermaanse bestaan"... Heeft "externe structuur" nodig om het overzicht te behouden ("Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God")...

En dan kan de wil van tijd tot tijd nog zo goed zijn, de eis is dat die Wet volkomen gehouden wordt... (en hier valt, met het oog op Christus, nog heel veel meer over te zeggen - wat Paulus ook doet, trouwens... Ga ik hier nu niet aanvullen. Maar dit is volgens mij "de basis" waarop hij verder "bouwt"... Waarbij hij uiteindelijk uitkomt bij "de mens die wandelt in het licht van Christus" en we een gesprek zouden kunnen voeren over de "theosis" van de mens - waar we waarschijnlijk veel herkenbaars bij elkaar zullen tegenkomen...)

[Hendrik-NG 220]

Juist. Precies. Paulus wíl het goede, zijn natuur is niet slecht.

Maar deze tekst betekent natuurlijk niet dat Paulus alleen maar slechte dingen deed, wat wel uit een letterlijke lezing zou volgen.

Ja zo lees ik het ook, Paulus had vaak last van zichzelf, net als velen ( niet alleen christenen) lette hij veel op de dingen die hij niet goed deed. Wat zijn doorn in het vlees was kunnen we naar gissen, maar hij leed soms aan het leven.

Misschien daarom ook zijn buitengewone gedrevenheid om God lief te hebben het goede te doen.

Persoonlijk heb ik als protestantse bepaalde zaken geleerd maar begrijpen doe ik ze nog steeds niet: de erfzonde b.v. Ik maak fouten, noem het zonden maar waarom die via Adam en Eva op mijn bordje komen snap ik niet. Ja ik kan het wel nazeggen maar zie er niets logisch in.

Ooit las ik in Terdege een reformatorisch maandblad hierover. De dominee was op bezoek bij een mevrouw en met het kopje thee en het koekje in de hand zei mevrouw;" ik ben een zondig mens dominee, niet waard om bij God te zijn in de Eeuwigheid". Waarop de dominee beaamde: "ja dat is waar, u bent een zondig mens".Waarop de vrouw opvloog en fel zei: "hoe durft u dat te beweren"?

Soms kunnen we ook te makkelijk zeggen; "we zijn een zondig mens" zonder dat het echt raakt, meer uit gewoonte.

Het zijn juist de dingen die niet goed gaan die een mens doen beseffen dat hij feitelijk niet eens uit zichzelf weet wat dan "goed" is... Hij in feite eeuwig kan blijven doorzoeken naar dat "volkomen goede" als het hem niet "van buiten" (door God) wordt aangereikt...

Hij dus "voor zijn leven" afhankelijk is van een goede relatie met zijn Schepper...

Of hij zou er genoegen mee moeten nemen dat dat leven iets tijdelijks, eindigs en gebrokens is... Ik denk dat DAT voor Paulus al genoeg "doorn in zijn vlees" geweest zou kunnen zijn... Hij lijkt me echt geleden te hebben aan menselijke beperktheid... Al had hij in Christus ook wel de weg tot (uiteindelijke!) volmaaktheid gevonden...!

[Olorin 155]

Persoonlijk heb ik als protestantse bepaalde zaken geleerd maar begrijpen doe ik ze nog steeds niet: de erfzonde b.v. Ik maak fouten, noem het zonden maar waarom die via Adam en Eva op mijn bordje komen snap ik niet. Ja ik kan het wel nazeggen maar zie er niets logisch in.

Vrij bizar idd. Wij hebben allen in Adam gezondigd. Euh, wat heb ik nou weer met die Adam te maken? Je zou erfzonde kunnen zien als iets wat we idd meekrijgen. Om een wel heeeeeeeeel extreem voorbeeld te noemen: zede delinquenten zijn vroeger zelf vaak misbruikt. Is veel van wat we slecht doen niet opgestoken door andere mensen? Kunnen we er wat aan doen?

Klinkt te makkelijk, ik denk dat het niet de hele lading dekt. Erfzonde lijkt iets 'wereldvreemds'. We zijn in Adam gestorven, we worden in Christus (de 'tweede Adam') opgewekt. We worden met de erfzonde geboren en die wordt dan weer met de doop afgewassen (met de kinderdoop eveneens zonder dat je er zelf invloed op hebt).

Het is en blijft iets raars...

Geschapen door God, maar in een gebroken schepping. We kunnen het goede doen, maar we doen ook het kwade.

Ooit las ik in Terdege een reformatorisch maandblad hierover. De dominee was op bezoek bij een mevrouw en met het kopje thee en het koekje in de hand zei mevrouw;" ik ben een zondig mens dominee, niet waard om bij God te zijn in de Eeuwigheid". Waarop de dominee beaamde: "ja dat is waar, u bent een zondig mens".Waarop de vrouw opvloog en fel zei: "hoe durft u dat te beweren"?

Soms kunnen we ook te makkelijk zeggen; "we zijn een zondig mens" zonder dat het echt raakt, meer uit gewoonte.

Idd. Het toegeven is nog geen excuus om het vervolgens ook weer opnieuw te doen.

[Olorin 155]

Humanisme is tot op zekere hoogte ook een tegenreactie op de RKK.

Erasmus was Humanist én Katholiek en is dat ook bewust gebleven.

Maar ja, seculiere humanisten lijken hun christelijke roots liever te vergeten.