Tulip #2 Onvoorw. Verkiezing

[Olorin 155]

@Taquoriaan,

Ff los van wat de Gereformeerde leer nou wel of niet zegt:

Gereformeerd is niet het zelfde als 'calvinistisch'. Daarmee bedoel ik dat de gereformeerde leer niet louter op Calvijn gebaseerd is. Er zijn andere belangrijke namen die invloed gehad hebben en Calvijn heeft nooit een 'ex cathedra' status gehad.

Dogmatische doorontwikkeling?

De protestantse kerken in het algemeen probeerden de kerk te hervormen. Dat is een proces waar de gereformeerde kerken waarschijnlijk hun formulieren een vergaand product van die weg in zien. Calvijn was één van de mensen die met dit proces begonnen was.

Ecclesia reformata, ecclesia semper reformanda.

Ik denk geldend voor elke protestantse stroming.

[Raido 0]

Quote:

Kennelijk is het zo dat Calvijn iets zegt, de Synode van Dordt Calvijn op dit punt uitlegt en bepaalde kerken daar weer een uitleg van hebben, zodat je uitkomt op wat Harm-Jan en ik zeiden. En ik kauwde alleen maar mijn catechisatieboek na.

Ik probeer het nog een beetje te volgen hoor, ik weet niet of het me heel goed lukt. Ik citeer me zelf maar even:

Quote:

Wanneer God dat 'Voldaan' stempel zet in jou noemen wij dat 'Geloof', God stort als het ware het Geloof in jou, als een zaadje. Door onder de Woordverkondiging te zijn ontkiemt dit en zal dat tot 'geloven' worden. Het zaaien van 'Het Geloof' gaat buiten de mens om, het geloven is een daad van de mens (wel met ondersteuning van de Geest, uiteraard ). De verschillen qua dogmatiek en theologie binnen het gereformeerd spectrum zit dan vaak in de definities van wanneer God dat Zaad van geloof nou zaait. In de vroegere Gerefomeerde Kerken veronderstelde men dat dat Geloof werd ingestort bij de doop, maar dat dit niet wil zeggen dat je wedergeboren bent of 'zalig' bent. In de Gereformeerde Gemeenten stelt men daarentegen dat het Zaad van Geloof pas bij de Wedergeboorte (punt des tijds) in je wordt gestort.

Om het maar even 'chronologisch' weer te geven:

1. Rechtvaardigmaking (God zet het stempel voldaan op je).

2. Wedergeboorte (En schenkt je Geloof, Rechtvaardigmaking gaat in de Heilsorde vooraf aan de Wedergeboorte, maar vinden 'op hetzelfde moment' plaats.

3. Heiligmaking (Het leven in geloof, het geloven dus ook wel de dagelijkse bekering).

Er komt niet echt een keuze in voor, het lijkt mij echter wel dat je na je wedergeboorte bepaalde keuzes maakt en Jezus de Christus als het ware 'toevalt' in alles. Je gaat je eigen ellende inzien, je weet je verlost en bent God dankbaar voor die verlossing. Dat is niet chronologisch, maar keert telkens terug.

Keuze moet je dan zien binnen het grotere geheel van Wedergeboorte en Bekering. Gerefomeerden leren niet dat mensen Marionetten Gods zijn, we leren slechts dat de mens 'kwaad' is en dat Gods genade nodig is voordat wij het 'goede' doen

[Machiavelli 0]

Ik geloof, Harm-Jan, dat wij het hierin wel met elkaar eens zijn.

[de vegaloog 0]

Hoe gaan de gereformeerde kerken in deze om met een tekst als Jakobus 2? Daar wordt door Jakobus gemaand, je geloof door je daden te tonen, aangezien een geloof zonder daadkracht dood zou zijn. Als ik uitverkoren ben, moet ik dan me ook daarnaar gedragen, of is het uitverkoren zijn genoeg?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 06 november 2008 00:42:06 schreef de vegaloog het volgende: Hoe gaan de gereformeerde kerken in deze om met een tekst als Jakobus 2? Daar wordt door Jakobus gemaand, je geloof door je daden te tonen, aangezien een geloof zonder daadkracht dood zou zijn. Als ik uitverkoren ben, moet ik dan me ook daarnaar gedragen, of is het uitverkoren zijn genoeg?

Uitverkoren zijn zal tot daden leiden.

[de vegaloog 0]

Dat klinkt in mijn oren als; wie geen daden toont, is niet uitverkoren, dus heeft geen geloof. Klopt dat?

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 06 november 2008 01:14:40 schreef de vegaloog het volgende: Dat klinkt in mijn oren als; wie geen daden toont, is niet uitverkoren, dus heeft geen geloof. Klopt dat?

Ja dat klopt. Je kunt niet van boven naar beneden vast stellen wie er verkoren zijn of niet. De enige manier (en dan ben ik van mening dat je het nog steeds niet helemaal zeker zult weten) om dat te kunnen weten is van beneden naar boven, dus door te kijken naar je persoonlijke leven, of je kenmerken ziet van een waar leven met God (bijvoorbeeld de goede werken, maar ook gaven van barmhartigheid of zelfs een roeping tot een ambt).

Overigens is het ook wat pijnlijk om te zeggen tegen iemand, je toont geen daden, geen geloof dus ben je niet verkoren. Je zult dan eerst moeten wachten tot iemands dood dan kun je dat hooguit zeggen

[Machiavelli 0]

En ook een bekeerde kan en zal nog steeds zondigen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 06 november 2008 12:00:43 schreef Machiavelli het volgende: En ook een bekeerde kan en zal nog steeds zondigen.

Zou je kunnen zeggen dat in jullie ogen het verschil tussen een bekeerde en onbekeerde zondaar zou kunnen zijn dat er een soort 'aflopende curve' is te zien in het zondige gedrag van de eerste? Of is ook dat geen voorwaarde?

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:25:14 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nee, je gelooft omdat je uitverkoren bent. Daar zit nog een behoorlijk verschil tussen. Het laatste impliceert dat de mens een aandeel heeft in zijn bekering. Iets dat de DL, zoals ik net met een citaat aangaf, verwerpt. Jouw voorbeeld met God die iets aanbiedt en dat wij mensen dat uit onzelf kunnen aannemen ligt in de lijn van Arminianus en niet van de DL.

Hoe heb je een aandeel in je bekering als je die reddingsboei grijpt? Dat ding wordt je toch toegeworpen, dat is niet iets dat je zelf doet. Je kunt niet zelf naar een reddingsboei zwemmen en dan ervanuitgaan dat God wel in z'n helicopter langskomt om je op te pikken? Dat zou Arminiaans zijn, tenminste, zo heb ik dat destijds geleerd.

Of word je in jouw beleving gered als je maar in het water ligt te kijken naar die reddingsboei omdat je hem niet zelf kunt pakken, omdat je zelf niets kunt?

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom Taquoriaan,

Ik heb het idee, maar kan me vergissen, dat gereformeerden dus geloven dat je van nature helemaal niet ziet dat je gaat verzuipen en dus helemaal geen behoefte hebt aan zo'n reddingsboei. Dat je zelfs van nature een hekel aan dat ding zou hebben, omdat het water toch zo fijn is en die boei enkel maar in de weg drijft. Het is dan God die jou uiteindelijk kan laten beseffen dat je die boei wél nodig hebt, dat je wérkelijk aan het verzuipen bent. Zodat God die boei in jou handen kan drijven en je zo kan redden.

[Raido 0]

Quote:

Zou je kunnen zeggen dat in jullie ogen het verschil tussen een bekeerde en onbekeerde zondaar zou kunnen zijn dat er een soort 'aflopende curve' is te zien in het zondige gedrag van de eerste? Of is ook dat geen voorwaarde?

Het enige verschil tussen een bekeerde en een onbekeerde is dat de een in de ogen van God rechtvaardig is en de andere niet. Dat is het meest basale verschil.

Daarnaast (omdat wij rechtvaardigmaking en wedergeboorte niet los kunnen zijn) zal de persoon die het Geloof in zich gestort heeft gekregen een hekel aan de zonde krijgen, hij gaat 'zij eigen vlees haten' en zoekt (als het goed is) de genade van God daarin. Hij kan bij God uitrusten als het ware, maar dat wil niet zeggen dat hij berust in zijn zonden. Ik heb bijvoorbeeld vroeger vaak gedacht 'ik wil deze zonde niet doen, want dan ga ik naar de hel'. Iemand die kennis aan Christus heeft (dus ook zicht op het Middelaarswerk van Hem) zal daar ook troost in vinden en weten dat die zonden hem niet 'naar de hel sturen', nee, een wedergeborene zal de zonden willen laten omdat hij weet dat elke zonde een doel mist en God in het hart raakt.

Het probleem is echter dat wij hier op Aarde nog steeds menselijk zijn, ookal hebben wij 'na ontvangen genade' een woning in het huis met vele woningen. Door de drieslag (Ik, Wereld, Satan) kunnen wij niet volkomen zondeloos leven. Ik denk dat je eerder zou kunnen zeggen dat een bekeerd iemand een 'oplopende curve heeft met betrekking tot het verdriet over de zonden, de strijd tegen de zonde en het vertrouwen/betrouwen op Gods genade'.

[Raido 0]

Quote:

Hoe heb je een aandeel in je bekering als je die reddingsboei grijpt? Dat ding wordt je toch toegeworpen, dat is niet iets dat je zelf doet. Je kunt niet zelf naar een reddingsboei zwemmen en dan ervanuitgaan dat God wel in z'n helicopter langskomt om je op te pikken? Dat zou Arminiaans zijn, tenminste, zo heb ik dat destijds geleerd.

Semi-Arminaans geloof ik Remonstrants (ik heb een hekel aan de term Arminiaans) zou meer dit zijn:

Je ligt in het water en God gooit de reddingsboei naar jou omdat Hij weet dat jij het zult pakken en daarom heeft hij jou verkoren. Hij zou de reddingsboei niet gegooid hebben als Hij wist dat jij het niet zou pakken, dan was je dus niet uitverkoren.

Quote:

Of word je in jouw beleving gered als je maar in het water ligt te kijken naar die reddingsboei omdat je hem niet zelf kunt pakken, omdat je zelf niets kunt?

Je kunt heel er veel, je kunt eigenlijk alles, maar van nature liggen wij dus in het water, maar zien wij niet in dat wij zullen verdrinken. Dan komt Gods Geest die jou wakker maakt en laat zien dat er redding is, die boei die voor het grijpen ligt. Door de kracht van Gods Geest kun je dan ook naar die reddingsboei zwemmen, zonder die kracht had je het a) niet gezien niet gekunt.

De meest treffende vergelijking is voor mij persoonlijk een oergereformeerde. De natuurstaat van de mens bij zijn geboorte wordt de zogenaamde 'doodstaat' genoemd. Een staat is iets waar je uit jezelf niets aan kunt veranderen. Wanneer iemand overleden is kun je nog zo hard roepen tegen hem dat hij je hand vast moet grijpen, dat hoort hij niet en dat kan hij niet. Zo is dat ook met een mens. De mens is dood voor de oproep van het evangelie tenzij hij door de heilige Geest is levend gemaakt (levendmaking --> metanoia --> wedergeboorte, allemaal termen die hetzelfde zijn).

Op het moment dat Geest jou het leven in blaast zul jij ook zien dat jij dreigt te verdrinken, voor de ene persoon is het dan snel uitgemaakt en zal hij als een speer naar de boei zwemmen. Andere mensen doen daar langer over, omdat ze bijvoorbeeld niet 'zien' dat die reddingsboei echt voor hen bedoeld is en dat God welwillend is om hen te redden.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 07 november 2008 00:27:33 schreef Harm-Jan het volgende: Remonstrants (ik heb een hekel aan de term Arminiaans)

Ik denk ook niet dat arminiaans een synoniem is voor remonstrants (ook al gebruiken mensen het wel zo). Iig niet als ik de huidige remonstranten neem.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 07 november 2008 00:27:33 schreef Harm-Jan het volgende: Je ligt in het water en God gooit de reddingsboei naar jou omdat Hij weet dat jij het zult pakken en daarom heeft hij jou verkoren. Hij zou de reddingsboei niet gegooid hebben als Hij wist dat jij het niet zou pakken, dan was je dus niet uitverkoren.

Is het niet eerder zo dat er wel een reddingsboei is uitgeworpen, maar dat er geen hut voor je klaar gemaakt is in de reddingsboot, omdat Hij weet dat je die boei niet aanpakt?

Althans, zo interpreteer ik 't. (maar ik ben geen Arminius kenner of remonstranten kenner ofzo.)

(Maar misschien verlies ik mezelf nu in de beeldspraak. )