Tulip #2 Onvoorw. Verkiezing

[Dave 0]

Gewoon een aantal vragen over dit punt en hoe jullie hier tegenaan kijken.

Marc 16:

15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.

Waarom aan iedereen? Blijkbaar is 3/4 toch al verloren en heeft God deze mensen niet uitgekozen dus wellicht kan ik me de moeite besparen om tegen al die verloren mensen te spreken.

2 Petr 3:

9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Wie, de uitverkorenen die nog niet geloven of ook de verlorenen waarvoor per definitie geen hoop is?

Kan het wellicht ook zo zijn dat omdat God buiten de tijd staat Hij inderdaad mijn hele levensloop kan zien en dus ziet waar ik eindig? God's Geest werkt in de wereld, met name door gelovigen heen en God kan ervoor zorgen dat je op het juiste moment op de juiste plek bent om geraakt te worden door dat woord. Maar het blijft mijn keuze en daar kan ik ja of nee op zeggen. Dat is echte vrijheid, ook nee kunnen zeggen. God zal nooit mensen dwingen.

1 Kor:

21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven;

Dit heeft God blijkbaar zo ingesteld, dat mensen door het woord van God zalig kunnen worden, door geloof. Blijkbaar is dat vanuit God gezien de manier om mensen echt met hun hart voor Hem te laten kiezen, uit vrije wil. Als God namelijk met grote macht en kracht voor ons zou staan en zou eisen dat we in Hem moeten geloven, wat heeft de liefde dan nog voor zin?

God is liefde, dat echt begrijpen in je hart is per definitie al in tegenspraak met de zogenaamde uitverkiezing zoals hier geleerd wordt. Houdt God dan alleen maar van de uitverkorenen? Of wil Hij graag dat iedereen gered wordt? Of zijn de uitverkorenen gewoon de mensen die gered zijn en kan je dat dus verkiezing noemen omdat God alwetend is?

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 15:24:42 schreef Dave het volgende: Gewoon een aantal vragen over dit punt en hoe jullie hier tegenaan kijken. Marc 16: 15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. Waarom aan iedereen? Blijkbaar is 3/4 toch al verloren en heeft God deze mensen niet uitgekozen dus wellicht kan ik me de moeite besparen om tegen al die verloren mensen te spreken.

de DL gaat niet over wie God uitkiest en wie niet, maar over het feit dat God de eerste stap naar ons zet, ons uitkiest. En om die eerste stap te zetten heeft Hij ons nodig en ons die opdracht gegeven.

Quote:

2 Petr 3: 9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. Wie, de uitverkorenen die nog niet geloven of ook de verlorenen waarvoor per definitie geen hoop is?

God blijft het initiatief naar ons toe nemen hoe dan ook, daar gaat deze tekst over.

Quote:

Kan het wellicht ook zo zijn dat omdat God buiten de tijd staat Hij inderdaad mijn hele levensloop kan zien en dus ziet waar ik eindig? God's Geest werkt in de wereld, met name door gelovigen heen en God kan ervoor zorgen dat je op het juiste moment op de juiste plek bent om geraakt te worden door dat woord. Maar het blijft mijn keuze en daar kan ik ja of nee op zeggen. Dat is echte vrijheid, ook nee kunnen zeggen. God zal nooit mensen dwingen.

Ben jij ten diepste wel is heel eerlijk naar jezelf geweest? Ben je wel is zo diep in zonde gevallen dat je er nooit meer uit dacht te komen en ben je wel is tot de conclusie gekomen dat je eigenlijk niet wilde stoppen met zondigen, dat je eigenlijk er niet bewust van was dat je God verdriet aan het doen was. Ik wel, toen ben ik tot de conclusie gekomen, dat ik uit mezelf eigenlijk niet voor God wil kiezen of zelfs kan kiezen, maar het feit dat ik christen ben, dat dat puur zijn genade is. Het staat ook fil.2:13 dat God zowel het willen als het werken in ons bewerkt.

Quote:

1 Kor: 21 Want nademaal, in de wijsheid Gods, de wereld God niet heeft gekend door de wijsheid, zo heeft het Gode behaagd, door de dwaasheid der prediking, zalig te maken, die geloven; Dit heeft God blijkbaar zo ingesteld, dat mensen door het woord van God zalig kunnen worden, door geloof. Blijkbaar is dat vanuit God gezien de manier om mensen echt met hun hart voor Hem te laten kiezen, uit vrije wil. Als God namelijk met grote macht en kracht voor ons zou staan en zou eisen dat we in Hem moeten geloven, wat heeft de liefde dan nog voor zin? God is liefde, dat echt begrijpen in je hart is per definitie al in tegenspraak met de zogenaamde uitverkiezing zoals hier geleerd wordt. Houdt God dan alleen maar van de uitverkorenen? Of wil Hij graag dat iedereen gered wordt? Of zijn de uitverkorenen gewoon de mensen die gered zijn en kan je dat dus verkiezing noemen omdat God alwetend is?

God is liefde en dat is in tegenspraak met de karikatuur van de uitverkiezing die jij schetst. Uitverkiezing gaat over het feit dat God de eerste stap naar ons zet en dat wij daarop mogen antwoorden. Niet andersom. God biedt ons genade aan. Dat is liefde

hee mensen nou had ik zelf ook nog een vraag, hij hoort waarschijnlijk bij de I, maar ik hoop dat jullie hem een keer meenemen.

wat moet ik context met de onweerstaanbare genade (Irristable grace) met deze tekst?

Hebr.10:26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden. 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven. 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht? 30 We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ 31 Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God!

[Dave 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 19:33:28 schreef marliesje het volgende: [...] de DL gaat niet over wie God uitkiest en wie niet, maar over het feit dat God de eerste stap naar ons zet, ons uitkiest. En om die eerste stap te zetten heeft Hij ons nodig en ons die opdracht gegeven.

Ok, dus elk mens komt hiervoor in aanmerking volgens jou? Leg jij deze regel dan eens uit a.u.b.:

1-11. En gelijk God Zelf op het hoogste wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, alzo kan de verkiezing, door Hem gedaan, niet ontdaan en wedergedaan, noch veranderd, noch herroepen, noch afgebroken worden, noch de uitverkorenen verworpen, noch hun getal verminderd worden

Het lijkt dus vast te staan hoeveel exact uitverkorenen zijn. Dus mijn vraag heeft het zin om aan iedereen het evangelie te verkondigen blijft dan toch geldig?

Quote:

God blijft het initiatief naar ons toe nemen hoe dan ook, daar gaat deze tekst over.

2 Petr 3:

9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Nee, deze tekst gaat over God zijn goedheid en zijn wil dat ieder mens, dus niet alleen de vooraf vastgestelde groep uitverkorenen volgens DL 1-11 gered worden maar allen.

Quote:

Ben jij ten diepste wel is heel eerlijk naar jezelf geweest? Ben je wel is zo diep in zonde gevallen dat je er nooit meer uit dacht te komen en ben je wel is tot de conclusie gekomen dat je eigenlijk niet wilde stoppen met zondigen, dat je eigenlijk er niet bewust van was dat je God verdriet aan het doen was. Ik wel, toen ben ik tot de conclusie gekomen, dat ik uit mezelf eigenlijk niet voor God wil kiezen of zelfs kan kiezen, maar het feit dat ik christen ben, dat dat puur zijn genade is. Het staat ook fil.2:13 dat God zowel het willen als het werken in ons bewerkt.

Als je heel eerlijk ben naar jezelf Marlies dan besef je dat jij helemaal niet in staat bent om nooit meer te zondigen. Daarom hebben wij allemaal Jezus nodig, Hij heeft de overwinning voor ons betaald aan het kruis. Zijn genade geeft ons vrede en maakt ons rechtvaardig. Als we eenmaal een kind van God zijn dan gaat de Heilige Geest in ons werken, Hij werkt het willen en werken in ons uit. Het evangelie is wat deze boodschap brengt en die we aan alle mensen moeten brengen, het Woord wat gesproken wordt brengt leven en dat is wat de Geest in mensen bewerkt zodat ze met hun hart en mond kunnen belijden dat Jezus de Zoon van God is.

Jij doet het voorkomen alsof je niet echt een keuze hebt naar mijn idee. maar wellicht begrijp ik je verkeerd.

Quote:

God is liefde en dat is in tegenspraak met de karikatuur van de uitverkiezing die jij schetst. Uitverkiezing gaat over het feit dat God de eerste stap naar ons zet en dat wij daarop mogen antwoorden. Niet andersom. God biedt ons genade aan. Dat is liefde

Als dat uitverkiezing is kan ik me er al meer in vinden. Het is zeker zo dat God de eerste stap zet, toen wij nog vijanden waren heeft Hij zijn liefde namelijk al getoond door Zijn Zoon te offeren.

Dus deze stap geldt dan toch voor ieder mens neem ik aan? En als je daar als mens op ingaat dan ben je uitverkoren?

[E-line 0]

Met excuses voor de vertraging

Quote:

Houdt God dan alleen maar van de uitverkorenen?

Wat dan nog, als God alleen maar van de uitverkorenen zou houden? God is God, Hij hoeft niet van iedereen te houden, toch? Sterker nog: zou Hij van de duivel moeten houden, die toch ook een gevallen, verdorven schepsel van God is?

Wij kunnen God niet ter verantwoording roepen: 'waarom houdt U niet van hem?'. Het is eerder andersom: we kunnen alleen maar vol verbazing naar God kijken met de vraag: 'waarom houdt U van mij?!'

Quote:

Of wil Hij graag dat iedereen gered wordt?

God wil graag de hele wereld redden, zijn schepping herstellen. Tegelijk wil Hij ook zijn rechtvaardigheid tonen. En zijn liefde. Hij heeft al veel en veel meer gedaan dan van Hem gevraagd of geëist kan worden door zijn schepselen (wij kunnen niets van God eisen, wél kunnen we Hem houden aan wat Hij Zelf heeft toegezegd).

God heeft toegezegd dat er geoordeeld zal worden, en dat daarbij als toetssteen voornamelijk gebruikt zal worden of mensen bij Christus horen of niet. En hoe horen ze bij Hem? Juist, door geloof. En hoe komen ze tot geloof? Juist, door Gods ingrijpen in hen.

Quote:

Of zijn de uitverkorenen gewoon de mensen die gered zijn en kan je dat dus verkiezing noemen omdat God alwetend is?

Wat versta jij onder verkiezing, verkoren zijn, enz?

De bijbel zegt hier zelf e.e.a. over (en de DL weerleggen jouw uitspraak in de 'weerlegging van dwaalleer'). Ik zal het stuk uit de DL-weerleggingen kopiëren.

Quote:

Veroordeling van dwalingen bij hoofdstuk 1 DL Dwaling 1 : God wil de mensen redden die tot geloof zullen komen en zullen volharden in dat geloof en de gehoorzaamheid van het geloof. Deze wil van God is het volledige besluit van de uitverkiezing tot behoud en iets anders is hierover in het Woord van God niet geopenbaard. Weerlegging: Met deze leer misleiden zij de eenvoudige mensen en gaan zij duidelijk tegen de Heilige Schrift in. Want de Schrift getuigt, dat God niet alleen hen die tot geloof zullen komen, wil redden, maar dat Hij ook een vast aantal mensen van eeuwigheid uitgekozen heeft. In dit leven schenkt Hij hun in onderscheiding van anderen het geloof in Christus en de volharding. Er staat immers geschreven: Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt (Joh. 17:6). En: allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof (Hand. 13:48). En: Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht (Ef. 1:4). (...) Dwaling 5: De onvolkomen en niet-definitieve uitverkiezing van bepaalde personen tot behoud is hierop gegrond, dat God van tevoren zag dat zij voor kortere of langere tijd zouden geloven, zich bekeren en heilig en godvrezend zouden leven. Maar hun volkomen en definitieve uitverkiezing is daarop gegrond, dat God van tevoren zag dat zij tot het einde toe zouden volharden in geloof, bekering en een heilig en godvrezend leven. Dit is de ‘genadige en evangelische waardigheid' waardoor hij die uitverkoren wordt, zich onderscheidt van hem die niet uitverkoren wordt. Daarom zijn het geloof, de gehoorzaamheid van het geloof, de heiligheid, godsvrucht en volharding geen vrucht van de onveranderlijke uitverkiezing tot de heerlijkheid. Nee, dit zijn voorwaarden, die God vooraf gesteld heeft en waarvan Hij ook vooraf gezien heeft, dat eraan voldaan zou worden door hen die definitief uitgekozen zouden worden. Alleen op deze gronden vindt de onveranderlijke uitverkiezing tot heerlijkheid plaats. Weerlegging Dit nu is in strijd met de hele Schrift, die ons op tal van plaatsen de volgende en soortgelijke uitspraken inscherpt: Opdat het verkiezend voornemen van God zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep (Rom. 9:11); en allen die bestemd waren ten eeuwigen leven, kwamen tot geloof (Hand. 13:48); Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, opdat wij heilig zouden zijn (Ef. 1:4); niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen (Joh. 15:16); indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken (Rom. 11:6); hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft (1 Joh. 4:10).

Ben benieuwd of je hier iets mee kunt. Je zult iig de teksten die hier genoemd zijn mee moeten nemen in je visie.

[E-line 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 19:33:28 schreef marliesje het volgende: hee mensen nou had ik zelf ook nog een vraag, hij hoort waarschijnlijk bij de I, maar ik hoop dat jullie hem een keer meenemen. wat moet ik context met de onweerstaanbare genade (Irristable grace) met deze tekst? Hebr.10:26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden. 28 Voor wie de wet van Mozes naast zich neerlegt is er geen pardon; wanneer er ten minste twee getuigen een verklaring tegen hem afleggen, moet hij sterven. 29 Hoeveel zwaarder zal dan de straf niet zijn, denkt u, voor wie de Zoon van God vertrapt, het bloed van het verbond ontheiligt – terwijl hij erdoor geheiligd is – en de Geest van de genade veracht? 30 We kennen immers degene die gezegd heeft: ‘Het is aan mij om te wreken, ik zal vergelden,’ en ook: ‘De Heer zal oordelen over zijn volk.’ 31 Huiveringwekkend is het te vallen in de handen van de levende God!

De Irrisistable Grace is heel in het kort, dat de uitverkorenen door Gods genade worden bekeerd, het is niet dankzij hun eigen vermogen te geloven. Sterker nog: uit zichzelf hebben ze weerstand tegen God en zijn boodschap, zijn evangelie, zijn verlossing. Gelukkig is Gods genade tot bekering irrisistable: onweerstaanbaar, voor de uitverkorenen.

De tekst uit Hebr. gaat weer over het perspectief van mensen: bekeer je!

Er wordt een parallel getrokken met het OT: daarin was een opzettelijke zonde tegen de wet van Mozes doodstraf-waardig. In het NT hebben we niet meer te maken met een wet, maar met Gods Zoon. De apostel waarschuwt mensen die willens en wetens zondigen nadat ze tot geloof zijn gekomen (de waarheid hebben leren kennen, geheiligd zijn met het bloed van het Nieuwe Verbond). Door die actie vertrappen ze het bloed van het verbond en weerstaan ze de Heilige Geest. Ze verbreken het verbond, en dat wordt hun aangerekend.

Irrisistable Grace houdt niet in: ééns gelovig, altijd gelovig. Wél ééns uitverkoren, altijd uitverkoren.

Hoe je dan weet of je uitverkoren bent?

Aan de ene kant: als je gelooft, mag je erop vertrouwen dat je uitverkoren bent, en net zo onbevangen als Paulus God daarom lofprijzen (Ef. 1).

Aan de andere kant: als je gelooft, kun je niet achterover gaan leunen en doen of je sowieso binnen bent: Paulus heeft daar ook voor gewaarschuwd, o.a. in 1 kor 9:24-27, en in Fil. 3:8-21.

Het komt dus aan op vertrouwen en volhouden. En niet bewust tegen Gods Geest in gaan.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 12:19:36 schreef E-line het volgende: Met excuses voor de vertraging [...]

Reageer jij nu op mijn post en het antwoord aan marliesje?

---

Samengevoegd:

Quote:

Dwaling 5: De onvolkomen en niet-definitieve uitverkiezing van bepaalde personen tot behoud is hierop gegrond, dat God van tevoren zag dat zij voor kortere of langere tijd zouden geloven, zich bekeren en heilig en godvrezend zouden leven. Maar hun volkomen en definitieve uitverkiezing is daarop gegrond, dat God van tevoren zag dat zij tot het einde toe zouden volharden in geloof, bekering en een heilig en godvrezend leven. Dit is de ‘genadige en evangelische waardigheid' waardoor hij die uitverkoren wordt, zich onderscheidt van hem die niet uitverkoren wordt. Daarom zijn het geloof, de gehoorzaamheid van het geloof, de heiligheid, godsvrucht en volharding geen vrucht van de onveranderlijke uitverkiezing tot de heerlijkheid. Nee, dit zijn voorwaarden, die God vooraf gesteld heeft en waarvan Hij ook vooraf gezien heeft, dat eraan voldaan zou worden door hen die definitief uitgekozen zouden worden. Alleen op deze gronden vindt de onveranderlijke uitverkiezing tot heerlijkheid plaats.

Errr dit zie ik dus inderdaad als een dwaling (bedankt marliesje)

[audacity 0]

@ e-line: dank je voor je antwoord

@ dave: lees is goed..........er staat boven dat de DL het een dwaling noemt, het stuk eronder is de weerlegging

ik ga ff op een uitgebreidere reactie broeden

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:17:57 schreef marliesje het volgende: @ e-line: dank je voor je antwoord @ dave: lees is goed..........er staat boven dat de DL het een dwaling noemt, het stuk eronder is de weerlegging ik ga ff op een uitgebreidere reactie broeden

Ah ja bedankt marliesje, ik ben het blijkbaar eens dat het inderdaad een dwaling is

[E-line 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:12:33 schreef Dave het volgende: [...] Reageer jij nu op mijn post en het antwoord aan marliesje?

Ik reageerde idd op jouw reactie op Marliesje. Zij had een aantal dingen gezegd die ik niet hoef te herhalen. Het gesprek was intussen al verder, vandaar.

Maar als er nog dingen zijn waar je graag mijn reactie op wil, geef dat even aan, dan ga ik m'n best weer doen

[E-line 0]

Quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:17:57 schreef marliesje het volgende: @ e-line: dank je voor je antwoord

Graag gedaan!

Quote:

ik ga ff op een uitgebreidere reactie broeden

Ik wacht het af

[audacity 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 15:14:52 schreef Dave het volgende: [...] Ok, dus elk mens komt hiervoor in aanmerking volgens jou? Leg jij deze regel dan eens uit a.u.b.: 1-11. En gelijk God Zelf op het hoogste wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, alzo kan de verkiezing, door Hem gedaan, niet ontdaan en wedergedaan, noch veranderd, noch herroepen, noch afgebroken worden, noch de uitverkorenen verworpen, noch hun getal verminderd worden Het lijkt dus vast te staan hoeveel exact uitverkorenen zijn. Dus mijn vraag heeft het zin om aan iedereen het evangelie te verkondigen blijft dan toch geldig?

het eerste wat ik hier lees is, dat je niet hoeft te twijfelen aan het feit dat je uitverkoren bent. ik denk dat deze tekst gebasseerd is op Romeinen 8:35-39. Ik hoef niet te twijfelen aan het feit dat God mij heeft gered.

ik weet niet zo goed wat deze stelling met evangelisatie te maken heeft. Maar persoonlijk denk ik dat het absoluut zin heeft het evangelie te verkondigen. Wij weten niet wie God heeft uitverkoren, maar God gebruikt wel andere mensen om de mensen die Hij uitverkoren heeft te bereiken. Dus dan blijft de opdracht om het evangelie te verkondigen toch staan. Als mensen tot geloof komen, is het alleen niet ons werk, maar de Heilige Geest die harten van mensen heeft geraakt. En wij mogen doordat we de opdracht om het evangelie te verkondigen gehoorzamen, misschien wel een schakeltje daarin zijn.

wat vind je van deze dan?

Quote:

2-5 De belofte van het evangelie is nu, dat ieder die in de gekruisigde Christus gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft1. Aan alle volken en mensen tot wie God naar zijn welbehagen het evangelie zendt, moet zonder onderscheid deze belofte openlijk verkondigd worden met het bevel zich te bekeren en te geloven2. 1 Joh. 3:16; 1Kor. 1:23. 2 Mat. 28:19; Hand. 2:38; 16:31. 2-6 Velen die door het evangelie geroepen zijn, bekeren zich niet en geloven niet in Christus; zij gaan in ongeloof ten onder1. Maar dit komt niet doordat Christus' offer aan het kruis gebrekkig of ontoereikend zou zijn; het is hun eigen schuld2. 1 Mat. 22:14; Ps. 95:11. 2 Heb. 4:6.

Quote:

[...] 2 Petr 3: 9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. Nee, deze tekst gaat over God zijn goedheid en zijn wil dat ieder mens, dus niet alleen de vooraf vastgestelde groep uitverkorenen volgens DL 1-11 gered worden maar allen.

zie mijn antwoord hierboven

Quote:

[...] Als je heel eerlijk ben naar jezelf Marlies dan besef je dat jij helemaal niet in staat bent om nooit meer te zondigen. Daarom hebben wij allemaal Jezus nodig, Hij heeft de overwinning voor ons betaald aan het kruis. Zijn genade geeft ons vrede en maakt ons rechtvaardig. Als we eenmaal een kind van God zijn dan gaat de Heilige Geest in ons werken, Hij werkt het willen en werken in ons uit. Het evangelie is wat deze boodschap brengt en die we aan alle mensen moeten brengen, het Woord wat gesproken wordt brengt leven en dat is wat de Geest in mensen bewerkt zodat ze met hun hart en mond kunnen belijden dat Jezus de Zoon van God is. Jij doet het voorkomen alsof je niet echt een keuze hebt naar mijn idee. maar wellicht begrijp ik je verkeerd.

jawel, je hebt wel een keuze, maar ik besef wel, dat mijn eigen ik, God niet wil dienen, maar alleen achter haar eigen lusten aan wil lopen. Ik besef dat ik mijn behoeften instant bevredigd wil zien en dat ik uit mezelf God niet wil dienen. Toch heeft God me gered en ben ik op weg God beter te leren kennen.

Quote:

[...] Als dat uitverkiezing is kan ik me er al meer in vinden. Het is zeker zo dat God de eerste stap zet, toen wij nog vijanden waren heeft Hij zijn liefde namelijk al getoond door Zijn Zoon te offeren. Dus deze stap geldt dan toch voor ieder mens neem ik aan? En als je daar als mens op ingaat dan ben je uitverkoren?

kan je als mensn uit jezelf daar op ingaan?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 12:48:27 schreef E-line het volgende: De tekst uit Hebr. gaat weer over het perspectief van mensen: bekeer je! Er wordt een parallel getrokken met het OT: daarin was een opzettelijke zonde tegen de wet van Mozes doodstraf-waardig. In het NT hebben we niet meer te maken met een wet , maar met Gods Zoon . De apostel waarschuwt mensen die willens en wetens zondigen nadat ze tot geloof zijn gekomen (de waarheid hebben leren kennen, geheiligd zijn met het bloed van het Nieuwe Verbond). Door die actie vertrappen ze het bloed van het verbond en weerstaan ze de Heilige Geest. Ze verbreken het verbond, en dat wordt hun aangerekend. Irrisistable Grace houdt niet in: ééns gelovig, altijd gelovig. Wél ééns uitverkoren, altijd uitverkoren. Hoe je dan weet of je uitverkoren bent? Aan de ene kant: als je gelooft, mag je erop vertrouwen dat je uitverkoren bent, en net zo onbevangen als Paulus God daarom lofprijzen (Ef. 1). Aan de andere kant: als je gelooft, kun je niet achterover gaan leunen en doen of je sowieso binnen bent: Paulus heeft daar ook voor gewaarschuwd, o.a. in 1 kor 9:24-27, en in Fil. 3:8-21. Het komt dus aan op vertrouwen en volhouden. En niet bewust tegen Gods Geest in gaan.

als je dan bewust zondigt en er mee doorgaat, ben je dan wel uitverkoren? Je negeert willens en wetens de Heilige Geest en naar mijn mening is dat iets heel ergs.

[Dave 0]

Quote:

Op zondag 29 juli 2007 20:31:51 schreef marliesje het volgende: kan je als mensn uit jezelf daar op ingaan?

Hoe zou ik dat anders moeten doen dan? Door gedwongen te worden?

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 14:17:35 schreef Dave het volgende: [...] Hoe zou ik dat anders moeten doen dan? Door gedwongen te worden?

De Heilige Geest overtuigt toch van zonde, oordeel en gerechtigheid?

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 14:51:14 schreef marliesje het volgende: [...] De Heilige Geest overtuigt toch van zonde, oordeel en gerechtigheid?

Maar dan nog is het aan mij om daar ja of nee op te zeggen, anders klinkt het niet als een vrije keus.

Trouwens, de HG overtuigt de gelovigen alleen van gerechtigheid, niet van oordeel en zonde, dat is voor de wereld (ongelovigen).

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 02 augustus 2007 16:24:18 schreef Dave het volgende: [...] Maar dan nog is het aan mij om daar ja of nee op te zeggen, anders klinkt het niet als een vrije keus. Trouwens, de HG overtuigt de gelovigen alleen van gerechtigheid, niet van oordeel en zonde, dat is voor de wereld (ongelovigen).

o, en waarom worden gelovigen niet overtuigd van zonde en oordeel? Ben ik als gelovige vrij van zonde dan?

* marliesje schopt dit topic even omhoog omdat ze hoopt dat er een keertje een TULIP 4 en 5 gaan komen

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 08:49:51 schreef marliesje het volgende: [...] o, en waarom worden gelovigen niet overtuigd van zonde en oordeel? Ben ik als gelovige vrij van zonde dan?

Ja, dat ben je inderdaad want Jezus is voor jou zonde gestorven. Je zondigt nog wel (iedereen doet dat nog)maar het wordt je niet meer aangerekend door God omdat de straf hiervoor al op Jezus is geweest. Wij zijn gerechtvaardigd in Christus en dat getuigt de HG.

En voordat je nu vraagt kunnen we er dan lekker op los zondigen lees dan Romeinen 6 nog eens goed.

[E-line 0]

Verschil tussen 'rechtens vrij van de zonde' en 'daadwerkelijk vrij van de zonde'

Rechtens wil zeggen: naar recht, volgens het recht, zeg maar: juridisch gezien.

Als iets 'rechtens' van jou is, hoef je het nog niet in je bezit te hebben. Als iets rechtens níet van jou is, kan het nog steeds in jouw bezit zijn. Je bent dan wel illegaal bezig, maar toch.

Dat Jezus ons verlost van onze zonden, wordt door Paulus in juridische termen uitgelegd. Hij zegt: je bent juridisch gezien vrij van de zonden. Leef dan ook zo!

En tegelijk ziet hij de werkelijkheid van die zonden nog in z'n eigen leven: ik, ellendig mens!...

De uitspraak van de rechter is al geweest: je bent vrij van die zonden. De uitvoering van die uitspraak moet nog komen: in dit leven komen we al stukje bij beetje ook echt los van de zonden, maar uiteindelijk komt de totale bevrijding pas bij de wederkomst (of bij ons sterven).

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 12:47:44 schreef E-line het volgende: Verschil tussen ' rechtens vrij van de zonde' en ' daadwerkelijk vrij van de zonde' Rechtens wil zeggen: naar recht, volgens het recht, zeg maar: juridisch gezien. Als iets 'rechtens' van jou is, hoef je het nog niet in je bezit te hebben. Als iets rechtens níet van jou is, kan het nog steeds in jouw bezit zijn. Je bent dan wel illegaal bezig, maar toch. Dat Jezus ons verlost van onze zonden, wordt door Paulus in juridische termen uitgelegd. Hij zegt: je bent juridisch gezien vrij van de zonden. Leef dan ook zo! En tegelijk ziet hij de werkelijkheid van die zonden nog in z'n eigen leven: ik, ellendig mens!... De uitspraak van de rechter is al geweest: je bent vrij van die zonden. De uitvoering van die uitspraak moet nog komen: in dit leven komen we al stukje bij beetje ook echt los van de zonden, maar uiteindelijk komt de totale bevrijding pas bij de wederkomst (of bij ons sterven).

God heeft mij rechtvaardig verklaard in Christus, dus ik heb het recht en ik ben vrij van de zonde. Anders zou Paulus niet kunnen zeggen dat wij dood zijn voor de zonden.

24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

De laatste stap in inderdaad een verheerlijkt lichaam, dan zijn we volkomen vrij van ons aardse lichaam. Maar dat betekent niet dat God ons niet nu al ziet als rechtvaardigen en heiligen in Christus.

Het gaat om het besef dat we weten dat we in Christus gestorven en opgestaan zijn in een nieuw lichaam. Dit aardse lichaam is tijdelijk maar dat is niet meer onze identiteit.

Waar is Jezus nu:

Ef 1:

20 Die Hij gewrocht heeft in Christus, als Hij Hem uit de doden heeft opgewekt; en heeft Hem gezet tot Zijn rechter hand in den hemel;

21 Verre boven alle overheid, en macht, en kracht, en heerschappij, en allen naam, die genaamd wordt, niet alleen in deze wereld, maar ook in de toekomende;

En vervolgens staat er in Ef 2:

6 En heeft ons mede opgewekt, en heeft ons mede gezet in den hemel in Christus Jezus;

Dat is wat onze positie nu is, in Christus. Daar mogen we ons nu dus op richten. Paulus wist dat dus ook en daarom hammert hij ook zo op leven in de geest t.o.v. de werken van het vlees.

[audacity 0]

gaan Tulip 4 en 5 nog komen?

[Machiavelli 0]

Ik zou ze graag zien.

[Machiavelli 0]

Uit een ander topic:

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:34:43 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Daar staat dus dat het verworpen zijn van de mens niet Gods schuld is maar de schuld van de mens zelf.

Dat klopt, dat heb ik ook nooit beweerd.

Je kunt niet ergens de schuld van krijgen als niets gedaan hebt. En God straft mensen vanwege de zonde. Je zondigt als je tegen God ingaat. Dat is een actie van de mens. Je kunt niet zonder dat je iets gedaan hebt, onwetend, ter dood worden veroordeeld.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:34:43 schreef Taquoriaan het volgende: Als je dat wel zo zou leren, ga je tegen de Schrift in. Dus kan het nooit zo zijn dat dit artikel zegt dat God actief besluit mensen in de hel te gooien, kansloos, verdoemd, al voor de grondlegging der wereld, dus voordat ze geboren zijn. Dat staat er gewoon niet.

Dat is dubbele predestinatie en heb ik hier ook niet verdedigd.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:34:43 schreef Taquoriaan het volgende: En dat heb ik nog nooit iemand in een gereformeerde kerk horen leren ook. Tenzij ze in de GKV, NGK, CGK niet gereformeerd zijn...

Over de NGK valt te discussieren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:37:47 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Volgens die dominee wel, en zo heb ik het op catechisatie ook geleerd. Ik kan het ook niet helpen. Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ken minstens drie gereformeerde kerken die het niet zo uitleggen, maar wel wat ik eerder postte, en wat Harm-Jan geloof ik ook zo postte.

Het is wel zoals de DL het leren. Een leerdocument die elke gereformeerde kerk in Nederland onderschrijft. Als een dominee uit een gereformeerde kerk of Harm-Jan beweren dat wij uit onszelf Gods Genade kunnen aannemen zijn ze, op dat vrij cruciale punt, simpelweg niet gereformeerd bezig.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:34:43 schreef Taquoriaan het volgende: Dus kan het nooit zo zijn dat dit artikel zegt dat God actief besluit mensen in de hel te gooien, kansloos, verdoemd, al voor de grondlegging der wereld, dus voordat ze geboren zijn. Dat staat er gewoon niet.

Dat is wél wat Calvijn zegt. Maar goed, het gaat wél samen; God beslist én mens heeft schuld.

[Raido 0]

Zo, hier de postings uit het predestinatie topic. In dit topic mogen de mensen die daar zin in hebben aan dogmatische fijnslijperij doen wat ze willen

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 19:13:14 schreef de vegaloog het volgende: Dit is mij nooit uitgelegd als zijnde 'DS-leer'. Ik heb ooit uitgelegd gekregen, dat die leer betekent, dat een groep van meet af aan voorbestemd is voor de hemel, en een andere groep van meet af aan voorbestemd is daar nooit te mogen komen. Hoor ik bij de laatste groep, dan zou ik dus nóg zo mijn best kunnen doen, ik kom er nóóit in, terwijl de eerste de beste aso binnenmag, omdat hij nu eenmaal voorbestemd is. Jehovah's Getuigen schijnen te weten wie op de lijst staat; het zijn volgens hen precies 144.000 mensen...

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:43:06 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Ander puntje: Calvijn leerde niet de dubbele predestinatie. Hij leerde dat er een uitverkiezing ten leven is, die plaatsgevonden heeft vóór de grondlegging der wereld, maar niet dat mensen die verworpen zijn ook gepredestineerd zijn voor de grondlegging der wereld om naar de hel te gaan. En voor zover ik weet is dat dan ook niet de gereformeerde leer. Met andere woorden: God verkiest jou uit, daar heb je zelf geen invloed op. Je kunt die uitverkiezing wél met een verhard hart afwijzen. Het is dus iets dat 100% van God is, maar óók iets dat 100% van jou is. Verwerp je Gods uitgestoken hand, dan is dat 100% jouw verantwoordelijkheid en jouw schuld. Zie ook de Dordtse Leeregels, die hierop dieper ingaan. Volgens mij hebben Voetius en Bavinck er ook nog iets over gezegd. Veel van Bavinck staat nu trouwens online: link Beweren dat er een dubbele predestinatieleer geleerd wordt door de gereformeerden is niet juist en geeft eerder een karikatuur weer van het geloof. Nee, ik ben niet gereformeerd, maar dat wel tien jaar lang geweest. En dit was altijd één van de terugkerende discussies met niet-gereformeerden. Meer ontopic: Toen ik gereformeerd was heb ik met dit onderwerp nooit veel moeite gehad. Ik wist 100% zeker dat ik uitverkozen was, ik ben immers als Atheïst opgegroeid en ben daarna tot geloof gekomen en heb me daarom op 21 jarige leeftijd in de gereformeerde kerk laten dopen. Van de leden van mijn gerformeerde kerk kreeg ik ook niet het idee dat ze hier enorm over in zaten. Maar dat kan natuurlijk de buitenkant zijn. Ik kan niet in andermans hart kijken, mijn eigen lukt me vaak niet eens 100%

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:47:09 schreef Harm-Jan het volgende: Het is dan ook een foutieve voorstelling van de 'dubbele' predestinatieleer. God heeft een bepaald aantal mensen verkoren tot de zaligheid. Dat is één besluit, automatisch ligt daar dan ook een groep mensen buiten. God heeft mensen echter niet verkoren tot de eeuwige dood of iets dergelijks, deze mensen gaan 'om eigen schuld' verloren. Hoe dat exact zit? Daar zijn volgens mij boeken over vol geschreven, ook met betrekking tot 'wanneer geloof je in Christus' ik hou me er eerlijk gezegd niet heel veel mee bezig. Dat hoeft ook niet, het is voor mij gewoon iets wat 'zo is' maar waar je helemaal geen bal van hoeft aan te trekken. Alleen dat het tot troosting van de gelovige is, omdat hij weet verkoren te zijn door de Eeuwige. Dat troost mij. Omdat ik weet dat ik van mijzelf niets goeds kan doen, en die mooie, uitgestrekte arm van God, die mij uit de modder zou trekken nooit zou grijpen als het aan mij lag. Dat is puur en alleen genade dat God jou aanzet tot het grijpen van die arm.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:54:10 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat leerde Calvijn weldegelijk. Dat de belijdenisgeschriften hem daarin niet gevolgd hebben is iets anders.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 20:55:08 schreef Taquoriaan het volgende: Ik heb dat net even in de Institutie gecheckt voor ik het postte en ik kom het niet tegen. Waar leert hij dat dan? (Ik heb het in boek III, hoofdstuk 21 opgezocht, maar daar lees ik niks over een eeuwige verwerping door God voor de grondlegging der wereld).

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:11:40 schreef Pius_XII het volgende: [...] Om 'eigen schuld', maar niet buiten de soevereiniteit van God. Immers Hij verkiest en bepaald daarmee wie gered worden en dus ook wie niet . De mensen zijn allemaal schuldig t.o. God, maar God bepaalt wie Hij redt en wie niet, óók daar heeft de mens geen invloed op.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:40:43 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Dit is terug te leiden tussen het geschil tussen Arminius en Gomarus. Om het even heel kort door de bocht te formuleren: Volgens Arminius kun je besluiten om te gaan geloven, en omdat je dat zelf besluit moet God je daarom het geloof geven. Gomarus was het daar (in navolging van Calvijn) niet mee eens. God biedt je het geloof aan, in plaats dat je het zelf pakt uit het schap (om het maar even plastisch uit te drukken), heb je dan de keus om het te aanvaarden of te verwerpen. Het geloven 'an sich' is niet een keus van de mens, maar van God. Het geloof accepteren (en dan ook willen leven volgens dat geloof) is wel een keus van de mens. De mens heeft dus geen 'vrije keus' of 'vrije wil'. Er is wel een beperkte keus, maar in tegenstelling tot Arminius (en Pelagius veel eerder) ligt het initiatief niet bij de mens.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:52:26 schreef Pius_XII het volgende: [...] Daaruit: By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation; and, accordingly, as each has been created for one or other of these ends, we say that he has been predestinated to life or to death. Oftewel: Met predestinatie bedoelen we het eeuwige raadsbesluit van God waarin Hij heeft vastgelegd wat Hij wilde dat er met elk mens zou gebeuren. Mensen zijn niet vanuit gelijke condities geschapen, sommigen zijn gecreëerd voor het eeuwige leven en anderen voor de eeuwige verdoemenis; en dus zeggen we, omdat eenieder voor het ene of het andere is geschapen, dat men is voorbestemd voor leven of dood. En in boek III, 23-7: . . . whence does it happen that Adam's fall irremediably involved so many peoples, together with their infant offspring, in eternal death unless because it so pleased God? . . . The decree is dreadful indeed, I confess. Yet no one can deny that God foreknew what end man was to have before he created him, and consequently foreknew because HE SO ORDAINED BY HIS DECREE . . . God not only foresaw the fall of the first man, and in him the ruin of his descendants, but also METED IT OUT IN ACCORDANCE WITH HIS OWN DECISION. vrij vertaald: Hoe zou het anders gebeurd kunnen zijn dat Adam's val onherroepelijk zoveel mensen en hun afstammelingen met zich meenam in de eeuwige dood, als het niet God plezierde? ... het raadsbesluit is huiveringwekkend, ik geef het toe. Maar niemand kan ontkennen dat God wist wat er zou gebeuren, en dát Hij dat wist omdat Hij dit besloot in Zijn raadsbesluit. ...God voorzag niet alleen de val van de eerste mens, en in die val ook die van al zijn nakomelingen, maar voerde het ook uit, in overeenstemming met Zijn eigen beslissing. Ik zet het origineel er maar bij, want vertalen is niet mijn sterkste kant.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:54:25 schreef Harm-Jan het volgende: Ik kan een aardig eind mee komen met wat Taquoriaan schrijft alleen zou ik het nog net iets anders specificeren. Ik denk dat bij alle gereformeerden het in meer of mindere mate zo gezien word. God werkt door Zijn Woord (Jezus de Christus) die tot je komt in de Bijbel (Eredienst voornamelijk) en Heilige Geest. Jezus Christus is als het ware het bloed, God de Vader de 'Drukker' en de Heilige Geest de stempel. Door de Vader, Zoon en Heilige Geest wordt het stempel in bloed op jou gezet 'Voldaan'. Jij als mens kunt moeilijk accepteren dat jij dat stempel krijgt, God zet dat op jou, of niet. God roept jou echter in de Bijbel elke Zondag toe dat de weg tot Hem open is en bewandeld kan worden. Die roeping (het zoeken naar God) kun je doen en moet je zelfs doen. Wanneer God dat 'Voldaan' stempel zet in jou noemen wij dat 'Geloof', God stort als het ware het Geloof in jou, als een zaadje. Door onder de Woordverkondiging te zijn ontkiemt dit en zal dat tot 'geloven' worden. Het zaaien van 'Het Geloof' gaat buiten de mens om, het geloven is een daad van de mens (wel met ondersteuning van de Geest, uiteraard ). De verschillen qua dogmatiek en theologie binnen het gereformeerd spectrum zit dan vaak in de definities van wanneer God dat Zaad van geloof nou zaait. In de vroegere Gerefomeerde Kerken veronderstelde men dat dat Geloof werd ingestort bij de doop, maar dat dit niet wil zeggen dat je wedergeboren bent of 'zalig' bent. In de Gereformeerde Gemeenten stelt men daarentegen dat het Zaad van Geloof pas bij de Wedergeboorte (punt des tijds) in je wordt gestort.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 22:56:47 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Voorbestemd zijn voor de dood betekent niet dat dit een actieve keus van God. Het ene is een logische consequentie van het andere, zonder dat God actief mensen naar de hel hoeft te sturen. Calvijn zegt hier niet dat God actief mensen naar de verdoemenis wenst. [...] Dat God wist dat Adam en Eva zouden zondigen, betekent niet dat Hij ze daartoe gedwongen heeft, of wel? Hij heeft ze niet uitverkoren om te zondigen, dat hebben ze zelf gedaan. Ik zie hier wederom niet staan dat God actief mensen naar de verdoemenis heeft uitverkoren al vóór de grondlegging der wereld. Ik heb dat stuk zelf ook gelezen, en ik haal het er niet zo uit. Vandaar dat ik benieuwd ben waar Calvijn wel zegt dat God voor de grondlegging van de wereld aan al heeft besloten om mensen te verdoemen, net zoals hij heeft besloten mensen uit te verkiezen à la Efeziers 1. Samengevoegd: Even voor de helderheid een disclaimer: ik ben katholiek, ik onderschrijf Dordt enzo niet. Maar ik weet wel ongeveer hoe de gereformeerde theologie over dat punt in elkaar zit. Dus ik leg vooral uit wat ik ervan weet, wat niet betekent dat ik ermee instem.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:10:28 schreef Pius_XII het volgende: [...] "waarin Hij heeft vastgelegd wat Hij wilde dat er met elk mens zou gebeuren" God heeft het zo gewild. Dat hoeft in de Calvinistische logica niet te betekenen dat God schuld heeft, of dat Hij het zou wensen, maar wél dat God dit Zelf soeverein heeft besloten.[...]Gedwongen, niet gedwongen... Ze zijn zo gemaakt. [...] En wederom sluit het eerste het tweede niet uit. Hoe lees jij Hoe zou het anders gebeurd kunnen zijn dat Adam's val onherroepelijk zoveel mensen en hun afstammelingen met zich meenam in de eeuwige dood, als het niet God plezierde? en God voorzag niet alleen de val van de eerste mens, en in die val ook die van al zijn nakomelingen, maar voerde het ook uit, in overeenstemming met Zijn eigen beslissing. dan?

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:11:34 schreef Olorin het volgende: [...] Arminiaanse verklaring (1610) mbt het universele karakter en bereik van het werk van Christus Door een eeuwig, onveranderlijk raadsbesluit in Christus vóór de grondlegging der wereld, besloot God uit het gevallen en zondig mensengeslacht diegenen te bestemmen tot eeuwig leven, die door Zijn genade in Jezus Christus geloven, en volharden in gehoorzaamheid... Christus de Heiland der wereld stierf voor ieder mens, zodat Hij door zijn dood aan het kruis verzoening en vergeving verwierf voor allen, op zodanige wijze echter dat alleen de gelovigen dit voorrecht werkelijk genieten. Predestinatieleer blijft, maar wel in een ander kader. de synode van Dordtse synode zag predestinatie als een individuele zaak, terwijl arminianen in een corporatieve uitverkiezing geloofden. 'God heeft een bepaalde groep tot het heil verkoren - hen die in Jezus Christus geloven'. Door het geloof vervul je de voorwaarde tot uitverkiezing. (aldus 'Alister McGrath, christelijke theologie') Kortom, het is wel een beetje anders dan je schreef.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:12:37 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Wil je weten hoe ik het lees als katholiek of wil je weten hoe dat door gereformeerden wordt uitgelegd? Je kunt trouwens heel wat uitleg vinden in de Acta van de Synode van Dordrecht, dat staat gewoon online. Ik moet het even opzoeken, dan post ik het hier nog. Volgens mij zijn hier destijds hele documenten over geschreven, ook door Gomarus himself, tenminste zoiets staat mij nog bij.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:15:57 schreef Machiavelli het volgende: [...]Klopt, gereformeerden zijn strikte monergisten. Artikel 14 Het geloof is dus een gave van God1. Dat wil niet zeggen dat God het de mens aanbiedt, die met dit aanbod vervolgens doen kan wat hij wil, maar dat Hij het metterdaad de mens schenkt, ingeeft en instort. Evenmin is het zo, dat God alleen maar de kracht om te geloven zou geven en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven verwacht van de vrije wil van de mens. Want Hij die zowel het willen als het werken in ons werkt2, ja alles in allen tot stand brengt, Hij is het immers die zowel de wil om te geloven als het geloof zelf in de mens bewerkt. Uit de DL.

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:15:58 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Je wordt dus uitverkoren omdat je gelooft. Dat zei ik toch net? [...] Ja, hij verkiest de mensen uit die geloven. Volgens mij zei ik dat toch net ook? [...] Ik zie niet waarom dit iets anders is wat ik net postte, sorry. Samengevoegd: Acta Synode van Dordt (opstellers DL) Samengevoegd: [...] Het artikel erna: [...] (Artikel 15)

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:25:14 schreef Machiavelli het volgende: [...] Nee, je gelooft omdat je uitverkoren bent. Daar zit nog een behoorlijk verschil tussen. Het laatste impliceert dat de mens een aandeel heeft in zijn bekering. Iets dat de DL, zoals ik net met een citaat aangaf, verwerpt. Jouw voorbeeld met God die iets aanbiedt en dat wij mensen dat uit onzelf kunnen aannemen ligt in de lijn van Arminianus en niet van de DL. @Harm-Jan: Zou je deze discussie kunnen verplaatsen?

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:29:01 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Dat is niet mijn voorbeeld, maar wat de gereformeerde kerken waarin ik gekerkt heb (vooral de CGK als ik me het goed herinner) zo uitlegt. Ik heb de lokale CGK dominee horen uitleggen dat het een reddingsboei is die God vanuit zijn helikopter naar je toe gooit. Als je die niet aanneemt verzuip je. En dat is je eigen schuld, niet die van God. Kan best zijn dat het een Arminiaans standpunt is van die CGK dominee, maar die zei ook dat Arminius het dus verkeerd had etc. Dus dat maakt het er niet echt helderder op. Ikzelf geloof persoonlijk in de vrije wil zoals de katholieke kerk dat leert, dus ik heb dat hele uitverkiezingsprobleem niet. Ik geloof uit vrije wil, en omdat ik uitverkozen ben. Maar dat heeft dus niets met deze discussie te maken, dus vandaar dat ik al zei: ik probeer uit te leggen wat de gereformeerden leren, wat niet betekent dat ik er ook daadwerkelijk mee instem...

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 23:57:09 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat is wél wat Calvijn zegt. Maar goed, het gaat wél samen; God beslist én mens heeft schuld.

Kennelijk is het zo dat Calvijn iets zegt, de Synode van Dordt Calvijn op dit punt uitlegt en bepaalde kerken daar weer een uitleg van hebben, zodat je uitkomt op wat Harm-Jan en ik zeiden. En ik kauwde alleen maar mijn catechisatieboek na.

Dus óf er is sprake van dogmatische doorontwikkeling ( ) in bepaalde kerken en doen andere kerken daar niet aan mee, óf sommige kerken dwalen (ernstig). Tenminste, zo analyseer ik het nu even. Ik vind het wel interessant om dieper in mijn theologieboeken te duiken, maar dat kost even tijd. Waarschijnlijk duurt het tot het weekend totdat ik inhoudelijk diepzinniger antwoorden kan geven.

(offtopic: Snap je nou waarom ik katholiek ben geworden?? )

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 06 november 2008 00:14:49 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Kennelijk is het zo dat Calvijn iets zegt, de Synode van Dordt Calvijn op dit punt uitlegt en bepaalde kerken daar weer een uitleg van hebben, zodat je uitkomt op wat Harm-Jan en ik zeiden. En ik kauwde alleen maar mijn catechisatieboek na.

Bepaalde predikanten hebben die opvatting. Elke gereformeerde kerk die haar belijdenisgeschriften serieus neemt deelt die opvatting niet.

Men heeft zich in Dordt niet alleen op Calvijn gebaseerd. Calvijn was niet de enige gereformeerde theoloog en heeft geen formeel leergezag.

Quote:

Op donderdag 06 november 2008 00:14:49 schreef Taquoriaan het volgende: Dus óf er is sprake van dogmatische doorontwikkeling ( ) in bepaalde kerken en doen andere kerken daar niet aan mee, óf sommige kerken dwalen (ernstig).

Uiteraard is er sprake van dogmatische doorontwikkeling of verfijning, maar elke gereformeerde predikant die leert dat de mens een aandeel heeft in zijn bekering dwaalt inderdaad ernstig en zou ter verantwoording geroepen worden door de betreffende kerkeraad, classis, synode of de generale synode.

Quote:

Op donderdag 06 november 2008 00:14:49 schreef Taquoriaan het volgende: (offtopic: Snap je nou waarom ik katholiek ben geworden?? )