God straft.... hoe dan?

[P. Strootman 0]

HenkG schreef:

Quote:

Piet Ik heb al antwoord gegeven, alleen wens jij iets anders te lezen. IEDEREEN is bereikbaar met het evangelie van Jezus. God laat niemand daarvan verstoken zoals jij veronderstelt.

Op welke wijze, HenkG, is iedereen bereikbaar om het verhaal of de persoon van Jezus te kennen? Een van de oude kerkvaders klaagde eens: Waarom heeft God zo laat ingegrepen? En hecht jij helemaal geen waarde aan wat Johannes schreef in zijn 1ste brief, hoofdstuk 1.1, waar staat:

HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE………..’?

Het is niet pas begonnen in het jaar 2000. Dat is een onzinnige uitleg van deSchrift.

[HenkG 0]

Die uitspraak van die oude kerkvader zal vast weer in een zekere context geplaatst zijn waar jij hem nu uithaalt. Maar als ik dan toch even inga op de ervan afgeleide opmerking van jou als zou het pas 2000 jaar geleden begonnen zijn, dan moet ik daarbij constateren dat deze compleet, maar dan ook compleet onbijbels is en niet door mij of door welke christen dan ook wordt ondersteund. Het is wederom jouw persiflage en dus een valse weergave van de werkelijkheid.

Echt, Piet, als je enkel op deze wijze wenst door te communiceren door ook nog eens steeds enkel op plukjes te reageren en dan enkel die plukjes waarbij het voor jou uitkomt om weer eens lekker af te kunnen geven, dan pas ik weer voorlopig! En dat is bij deze dus voor de zoveelste maal gebeurd.

Met 3 jaar leesvoer aangaande allerhande door jou aangekaarte zaken hoef je je in elk geval niet te vervelen als we hier niet meer ingaan op al je persiflages en geplukte teksten.

En dan nu:

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 23 juni 2007 12:52:46 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Die uitspraak van die oude kerkvader zal vast weer in een zekere context geplaatst zijn waar jij hem nu uithaalt. Maar als ik dan toch even inga op de ervan afgeleide opmerking van jou als zou het pas 2000 jaar geleden begonnen zijn, dan moet ik daarbij constateren dat deze compleet, maar dan ook compleet onbijbels is en niet door mij of door welke christen dan ook wordt ondersteund. Het is wederom jouw persiflage en dus een valse weergave van de werkelijkheid. Echt, Piet, als je enkel op deze wijze wenst door te communiceren door ook nog eens steeds enkel op plukjes te reageren en dan enkel die plukjes waarbij het voor jou uitkomt om weer eens lekker af te kunnen geven, dan pas ik weer voorlopig! En dat is bij deze dus voor de zoveelste maal gebeurd. Met 3 jaar leesvoer aangaande allerhande door jou aangekaarte zaken hoef je je in elk geval niet te vervelen als we hier niet meer ingaan op al je persiflages en geplukte teksten.

Nee, die uitspraak was niet uit zijn context gerukt, maar ook deze kerkvader geloofde, dat God pas in het jaar 2000 had 'ingegrepen'door Jezus naar de aarde te sturen.

En waarom leg jij 1 Johannes 1.1 dan niet uit?

WAT WAS ER DAN IN DEN BEGINNE?

[Levi 145]

Geef ons alsjeblieft het antwoord, Piet.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:21:48 schreef Levi het volgende: Geef ons alsjeblieft het antwoord, Piet.

WAT WAS ER DAN IN DEN BEGINNE?

Johannes schreef, dat alles wat zij gezien hadden met hun eigen ogen, alles wat zij aanschouwd en met hun handen getast hadden van het Woord des levens, al bestond in den beginne. Het werd 'slechts'uitgebeeld in HET VERHAAL.

Een cryptische omschrijving dus! Geheimtaal!

[Levi 145]

Dat verklaard een hoop.

[HenkG 0]

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:37:35 schreef P. Strootman het volgende: [...] WAT WAS ER DAN IN DEN BEGINNE? Johannes schreef, dat alles wat zij gezien hadden met hun eigen ogen, alles wat zij aanschouwd en met hun handen getast hadden van het Woord des levens, al bestond in den beginne. Het werd 'slechts' uitgebeeld in HET VERHAAL. Een cryptische omschrijving dus! Geheimtaal!

lang geleden (doch niet 'in den beginne') beantwoordde ik jouw vraag hierover al (hier). Maar aangezien je er daar niet op inging, zet ik het hier maar weer neer:

Wat 1 Johannes betreft, zou ik je aanraden om diens inleiding nog eens te lezen: "1 Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze (eigen) ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens 2 – het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is – 3 hetgeen wij gezien en gehoord hebben, verkondigen wij ook u (..)"

Johannes refereert inderdaad aan datgene wat was 'in den beginne', namelijk de scheppende Logos, Gods Wijsheid, maar in één adem door schrijft hij dat hij en anderen die Wijsheid Gods gehoord, gezien en zelfs aangeraakt hebben. Het gaat daar dus in het tweede deel van vers 1 al helemaal niet meer over 'in den beginne', maar over een bepaald moment in de geschiedenis (namelijk, toen Johannes discipel van Jezus was). Johannes schrijft in zijn eerste brief, dat Datgene wat er al in den beginne was, ook door hem gezien en aangeraakt is, in het recente verleden. Maar ja, je hebt dit versdeel (1a.) al zovaak geciteerd zonder de rest van het vers, dat ik weinig hoop heb dat je inziet dat je exegese nu niet echt recht doet aan het hele vers 1.

Niks geen geheimtaal. De apostel Johannes beschrijft de gebeurtenissen waar hij zelf bij is geweest (en een evangelie over heeft geschreven). Hij was erbij toen Jezus op aarde rondwandelde, en die Jezus, die hij gehoord, gezien en zelfs aangeraakt heeft, die Jezus wordt door Johannes óók beschreven (1a) als 'hetgeen was van den beginne'. Dat sluit dan ook perfect aan bij Johannes 1 waar Johannes hetzelfde thema in iets andere bewoordingen uitlegt: Jezus is het Woord van God wat bij de schepping (den beginne) aanwezig was, en 2000 jaar geleden rondliep in Israel, gezien, gehoord en aangeraakt werd.

[P. Strootman 0]

Nunc schreef:

Quote:

Niks geen geheimtaal. De apostel Johannes beschrijft de gebeurtenissen waar hij zelf bij is geweest (en een evangelie over heeft geschreven). Hij was erbij toen Jezus op aarde rondwandelde, en die Jezus, die hij gehoord, gezien en zelfs aangeraakt heeft, die Jezus wordt door Johannes óók beschreven (1a) als 'hetgeen was van den beginne'. Dat sluit dan ook perfect aan bij Johannes 1 waar Johannes hetzelfde thema in iets andere bewoordingen uitlegt: Jezus is het Woord van God wat bij de schepping (den beginne) aanwezig was, en 2000 jaar geleden rondliep in Israel, gezien, gehoord en aangeraakt werd.

Is dat geen geheimtaal als je zegt, dat wat je vandáág gehoord, gezien en met je handen getast hebt van het Woord des levens al was van den beginne? En wil jij dan werkelijk beweren, dat de in jouw ogen historische Jezus al bestond in den beginne? Wanneer is Hij dan eigenlijk verwekt en geboren? In den beginne, of, vanuit de christelijke jaartelling gesproken, in het jaar 1? Nee, Nunc, het gaat in de proloog van het evangelie van Johannes – in den beginne dus - beslist niet over een persóón. Wil je die tóch, dan moet je hem er inlezen! Ik heb je er al eens meer op gewezen, dat er in vers 14 sprake is van de eniggeborenen des Vaders, een uitdrukking, die nooit kan gelden voor Jezus. Zie zijn geslachtsregister in Lucas 3. Bovendien, zag Johannes Jezus pas op die raadselachtige ‘volgende dag’ op hem toekomen. Tot dan toe wist nog niemand van Hem (vers26).

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 14:19:01 schreef P. Strootman het volgende: Nunc schreef: [...] ... het gaat in de proloog van het evangelie van Johannes – in den beginne dus - beslist niet over een persóón. ...

(Kolossenzen 1:15) Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

(Openbaring 3:14) En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:

[HenkG 0]

[P. Strootman 0]

Op zondag 24 juni 2007 14:33:11 schreef Aimé het volgende:

Quote:

] (Kolossenzen 1:15) Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

Je kunt de vleselijke mens Jezus toch niet 'terugprojecteren' naar het in den beginne. Hier wordt dus niet Jezus bedoeld in zijn menselijke hoedanigheid,áls de zoon van David, maar over wat Hij weer geworden is,namelijk Here en Christus. En in Hem, die Here en Christus, zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en op aarde zijn!

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:51:52 schreef P. Strootman het volgende: [...] Je kunt de vleselijke mens Jezus toch niet 'terugprojecteren' naar het in den beginne. Hier wordt dus niet Jezus bedoeld in zijn menselijke hoedanigheid,áls de zoon van David, maar over wat Hij weer geworden is,namelijk Here en Christus. En in Hem, die Here en Christus, zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en op aarde zijn!

Beste Piet, het valt toch wel op dat je na een paar jaar discussieren met orthodoxe christenen, nog steeds niet in staat bent om te begrijpen wat orthodoxe christenen geloven. Vind je het nu niet een beetje ongeloofwaardig als je met dit soort onzin aankomt, die duidelijk voortkomt uit volkomen onkunde van wat christenen geloven?

Jij komt altijd maar met je 'vleselijke Jezus' enzo op de proppen, terwijl je in een kritische discussie niet eens in staat bent om te bewijzen dat dat is wat in de bijbel staat (omdat je dan ook moet gaan geloven in twee te onderscheiden Paulussen, wat je kennelijk toch niet wilt! zie hier en hier). En telkens weer laat je zien dat je het christendom voor geen meter snapt. Denk je niet dat dat voor ons op een gegeven moment een beetje vermoeiend wordt?

Oh.. en niet te vergeten een beetje ongeloofwaardig.

[Leonardo80 0]

Verder God straft....hoe dan?Ik herinner me nog een keer dat een werknemer van de jongerencentrum tegen me zei (die trouwens niet gelovig is)alle slechte wat je doet daar moet je voor betalen.Op de 1 of andere manier word dat rechtgetrokken.Ik zei toen dat het onzin was.Maar uit ervaring ben ik er toch achter gekomen dat het zo is.Hoe het kan weet ik niet (of wel God dus) maar zo gaat het echt.

[P. Strootman 0]

Nunc,

Je schreef op 04-04-07:

Quote:

Wonderlijk overigens, hoe je uit een bijbelvers wat nota bene direct het tegendeel aantoont, nog jouw eigen interpretatie weet te wringen! Paulus schreef in Romeinen 9:'....uit hen (Israel) is de Christus wat het VLEES betreft, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid'. Let erop dat er staat dat die Christus wat het vlees betreft boven alles is! En dat is een karakeristiek (boven alles zijn) die natuurlijk alleen de Logos zelf heeft. Dat zien we als we deze tekst vergelijken met bv. Kolossenzen 2:10 ("die het hoofd is van alle overheid en macht"), etc.

We hebben er al uit ten treure over gediscussieerd, maar dan nu nóg maar eens !

Romeinen 9.5 luidt:

‘….hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vléés betreft, de Christus, die is boven alles God, te prijzen tot in eeuwigheid’

Wáárom laat Paulus het ‘wat het vlees betreft’, eigenlijk niet achterwege, Nunc? Volgens jou is er immers slechts sprake van één Christus en geen twee. Wat Paulus hier dus zegt, móet in jouw ogen wel onzin zijn. Als er immers alléén maar sprake is van de Christus wat de Geest betreft, waarom dan over een vleselijke Christus gesproken? Je hebt er in zoverre gelijk in, dat er geen 2 Jezussen zijn en geen twee Christussen, ofwel twee Geesten. Volgens Paulus nu is uit hun (de Joden) wat het vlees de Christus, die is bovenal God, te prijzen tot in eeuwigheid. Dat is dus de Geest, want God ís Geest. Als nu die Christus (Gods Geest) volledig gestalte aanneemt in de mens, dan is die mens een Christus gewórden. Zó was ook Jezus de Christus, maar dan wél wat het vlees betreft. Paulus schreef bijvoorbeeld: ‘Niet meer ik leef, dat is mijn ik, maar Christus leeft in mij…..’ Is de mens zó ver, dan is hij metterdaad ook een Christus.

Je vergelijking met Kolossensen 2.5, waar staat:

‘Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u…..’

gaat dan ook volstrekt niet op. Het is zo duidelijk als het maar wezen kan, maar Paulus bedoelde in deze tekst met ‘de geest’ niet de Christus, Gods Geest, maar zijn gedachteleven. Hij was zogezegd met zijn gedachten bij hen! Er is geen sprake van, dat we hier aan twéé Paulussen moeten denken! Je zogenaamde vergelijking gaat zo mank als het maar wezen kan!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:56:39 schreef P. Strootman het volgende: (..) Wáárom laat Paulus het ‘wat het vlees betreft’, eigenlijk niet achterwege, Nunc? Volgens jou is er immers slechts sprake van één Christus en geen twee. Wat Paulus hier dus zegt, móet in jouw ogen wel onzin zijn. Als er immers alléén maar sprake is van de Christus wat de Geest betreft, waarom dan over een vleselijke Christus gesproken? (..) Je vergelijking met Kolossensen 2.5, waar staat: ‘Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u…..’ gaat dan ook volstrekt niet op. Het is zo duidelijk als het maar wezen kan, maar Paulus bedoelde in deze tekst met ‘de geest’ niet de Christus, Gods Geest, maar zijn gedachteleven. Hij was zogezegd met zijn gedachten bij hen! Er is geen sprake van, dat we hier aan twéé Paulussen moeten denken! Je zogenaamde vergelijking gaat zo mank als het maar wezen kan!

briljant hoor. Omdat jij het zo graag wilt, is 'naar de geest' en 'naar het vlees' op het ene moment bedoeld om jouw onderscheid tussen Jezus en Christus duidelijk te maken. Maar zodra het niet uitkomt omdat Paulus (oei! pijnlijk!) dezelfde begrippen gebruikt om zichzelf aan te duiden, dan moeten we het ineens heel anders begrijpen.

Heel geloofwaardig hoor. Het enige wat hier mank gaat, is jouw "uitleg". Wat je probeert is tegen de feiten in, je theorie recht te praten door er allerlei dingen bij te verzinnen. Waar je aan de ene kant durft te erkennen dat "naar het vlees" en "naar de geest" bij Paulus op twee aspecten van hemzelf slaan, durf je dat niet als het over Christus gezegd wordt. Want zodra het over Christus gezegd wordt, probeer je met alle macht je onbijbelse bouwwerk overeind te houden, en daarin past het niet dat Jezus en Christus gelijk zijn, en dat Paulus met "naar het vlees" of "naar de geest" NET ALS BIJ HEMZELF gewoon op aspecten duidt.

Je redenering is dus als volgt: "ik weet dat er onderscheid gemaakt moet worden, maar op basis van 'naar de geest'/'naar het vlees' kan het niet omdat Paulus dat óók voor aspecten van zichzelf gebruikt. Dus verklaar ik het als volgt: omdat we weten dat er maar één Paulus is, gaat het natuurlijk niet om twee Paulussen die te onderscheiden zijn, maar omdat ik weet dat Jezus en Christus te onderscheiden zijn, moet het daar wel om gaan". En dus zijn we terug bij af, want wat is dan dat "bewijs" dat er onderscheiden moet worden tussen Jezus en Christus?

Maar misschien moeten de mods deze offtopic posts verplaatsen naar het topic wat hier al over ging?

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:47:12 schreef Nunc het volgende: Maar misschien moeten de mods deze offtopic posts verplaatsen naar het topic wat hier al over ging?

Splitsen en plakken kan nog niet, maar zit wel in de pijpleiding. Dus zonder te plakken gaan we nu terug naar het feitelijke onderwerp: God straft... hoe dan?.

Voor de discussie over de Paulussen kwestie kan een ieder terecht in de daarvoor bestemde topics. Alles na deze post wat niet over het onderwerp gaat zal worden verwijderd wegens off-topic.

[Levi 145]

Off-topic post verwijderd.

[*Roos* 0]

In het korte vragen topic was mijn vraag niet helemaal op zijn plaats,hopelijk is dit het goede topic om mijn vraag te stellen:

Na Exodus 4:11> nederlandse statenvertaling: ( En de HEERE zeide tot hem: Wie heeft den mens den mond gemaakt, of wie heeft den stomme, of dove, of ziende, of blinde gemaakt? Ben Ik het niet, de HEERE? ) te hebben gelezen vroeg ik me het volgende af:

Word er nu uitsluitend bedoeld dat God alles en iedereen gemaakt heeft,of dat het God is die bepaald of iemand doof of blind is?

En komt dit niet uitsluitend door de zondeval?

[Aimé 0]

Hoewel Jehovah soms blindheid en stomheid heeft veroorzaakt, kunnen zulke gebreken niet in alle gevallen aan hem worden toegeschreven (Genesis 19:11; Lukas 1:20-22, 62-64).

Ze zijn het gevolg van overgeërfde zonde (Job 14:4; Romeinen 5:12).

Maar omdat God deze situatie toeliet, kon hij van zichzelf zeggen dat hij de stommen, doven en blinden ’bestemde’.

[pony 0]

ik heb zelf wel meegemaakt (denk ik) dat God straft.

of naja straft.. maar in elk geval je op je plek zet, en bijschaaft voor later in je leven.

ik heb altijd het gevoel wel gehad dat God een plan met me heeft (zoals met iedereen, maar ik ervaarde het in mn persoonlijk leven)

toen ik puber werd, werd ik erg tegendraads etc.

ik ging de verkeerde kant op, en probeerde niet aan God te denken.

zodoende kwam ik in een heel nare situatie terecht.. die precies 3,5 jaar geduurd heeft (dat is een tijd die je in de bijbel ook vind, kwam ik later pas achter, dat God de duivel soms zo'n periode vrij spel geeft tot op zekere hoogte)

in elk geval, logisch gezien is het heel raar dat ik die periode zo goed, en uberhoubt levend, ben doorgekomen.

enfin, na 3,5 jaar had ik geen keus meer, en riep het uit naar god, of Hij me wou helpen, ondanks alles wat ik had misdaan..

en nog geen 2 weken later was ik uit de situatie..

of het nou percies straf was, of terechtwijzing, ik weet het niet precies.

ook zag ik laatst wel ergens in de Bijbel NT staan dat alles wat je doet vergeld wordt, na je dood..

weet echt niet meer waar ik het zag, als ik het ooit nog vind dan post ik het hier wel.

ik hoop dat het niet zo is,

en vind het persoonlijk erg moeilijk om God echt als liefde te zien, ik weet dat het zo is, maar gevoelsmatig blijf ik helaas nog steken in het beeld dat Hij wacht tot je iets fout doet, om boos te kunnen worden..

heel fout he.. ik werk er hard aan om dat beeld los te laten.

[Marillion 0]

Goed dat je er hard aan werkt.

Ik kan me, behalve dat je God niet als Liefde ziet, goed herkennen in je verhaal.

Ik heb ook het gevoel dat God iets met me van plan is.

En dat ik een soort missie heb hier op aarde.

Ik betwijfel of ik er totnogtoe wat van maak.

Ik heb ook af en toe wel eens het idee dat hij straft, maar dan wel zo straft dat het meer een vermaning is.

Een wijze les zeg maar.

Probeer maar eens contact met hem te leggen, en zeg hem de dingen die je dwarszitten. Waarom je boos op hem ben.

[P. Strootman 0]

God straft niet! De mens oogst gewoon wat hij zaait. M.a.w. onze daden, hetzij goede of slechte daden, hebben altijd gevolgen.

[Jeffrey-Boot 0]

Quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 10:13:33 schreef P. Strootman het volgende: God straft niet! De mens oogst gewoon wat hij zaait. M.a.w. onze daden, hetzij goede of slechte daden, hebben altijd gevolgen.

Inderdaad. En ik denk dat mensen beproevingen en straffen vaak verwarren.