Tulip #1 Totale Verdorvenheid

[Light Jr. 0]

Zondigen zie ik als het overtreden van de wetten van God. Alles wat niet liefdevol is, wat niet voortkomt uit een zuivere intentie.

[Joas 0]

Raido: heb je het eigenlijk niet over uitverkiezing? En zo ja, wanneer kan iemand dan tot geloof komen. Of moet God dit allemaal bewerken? Hoe kun je dan zeker van zijn dat God dit in je bewerkt heeft? Is dit een gevoel?

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 17:46:45 schreef Light Jr. het volgende: Zondigen zie ik als het overtreden van de wetten van God. Alles wat niet liefdevol is, wat niet voortkomt uit een zuivere intentie.

Het verschil tussen jou visie en de gereformeerde leer is dat jij zonde ziet als een daad, en de gereformeerde leer als een staat. De zonden die je doet zijn symptomen van een fundamenteel probleem, namelijk dat wij van God los zijn. In dat opzicht is het ook niet raar dat Adam en Eva na een "kleine zonde" toch uit de hof van Eden gestuurd werden. Het ging niet om de daad an sich maar om de staat waartoe ze vervallen waren: zondig, besmet, ziek geworden, verdoemd, etc. De mens bleek een bron van zonden te zijn. In onze beleving loopt het misschien zo'n vaart niet, maar wij hebben Gods volmaakte schepping verpest. Wij vinden het normaal om verkeerde dingen te doen, Hij niet. Elke zonde is reden genoeg om je met de aardbodem gelijk te maken en de enige oplossing die we Godzijdank krijgen is genade.

Natuurlijk zeg je zoiets niet als een soort van evangeliesatie-actie. Zondebesef is niet iets wat je een ander op kunt dringen. Maar dat betekent niet dat het niet waar is. Welk mens vindt het nu leuk om compleet afhankelijk van Iemand te zijn? Niemand natuurlijk. Het gaat tegen onze natuur in om ons te vernederen. Maar toch is dat het enige wat we kunnen. Of heb je iets anders om straks mee aan te komen bij de hemelpoort?

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 17:56:16 schreef Joas het volgende: Raido: heb je het eigenlijk niet over uitverkiezing? En zo ja, wanneer kan iemand dan tot geloof komen. Of moet God dit allemaal bewerken? Hoe kun je dan zeker van zijn dat God dit in je bewerkt heeft? Is dit een gevoel?

dat is een vraag die ik ook wel wil weten.....hoe zit het met uitverkiezing, waarom verkiest God de ene persoon boven de ander, als God alles in je werkt. als het aan mij lag, dat had ik liever gehad dat God mijn broertje en zusjes, die de kerk hebben verlaten, had uitgekozen in plaats van mij. ik ben niet meer dan mijn broertje en zusjes.....waarom verkiest God mij dus kennelijk wel?

[anastasia 0]

Dat het geheel begint bij de zondeval prima, maar zoals velen al weten zie ik dat een beetje anders...kijk je kunt niet zeggen dat iemand goed of kwaad is. Dat zeggen we pas sinds we van die boom hebben gegeten, voor die tijd hadden we kennis van goed noch kwaad, iets wat je deed was iets wat je deed en viel niet onder goed of kwaad. Dat God het had verboden en dat de mens het toch deed, dat was voor het eten niet iets wat ze als goed of kwaad zouden hebben gekwalificeerd, hooguit als ongehoorzaamheid, zonder dat ze daar goed of kwaad aan zouden hebben verbonden.

Slechts na het eten kwam het besef dat je iets als goed, of niet goed (kwaad) zou kunnen indelen.

Goed of kwaad, dat ligt bij God. Het oordeel ligt bij God. Het grootste probleem is dat de mens denkt te kunnen (be)(ver)oordelen.

Onszelf een kwalificatie opplakken in termen van kwaad/verdorven is bij voorbaat al een kwalificatie die geen steek houdt. Het kwalificeren zelf van onze staat is een gevolg van de zondeval.

Jezus wenst niet goed te worden genoemd, ik denk dat als je hem slecht/verdorven/kwaad had genoemd, dat hij dat ook van de hand had gewezen. God heeft tien geboden gegeven, maar niet ook nog eens een bijbehorende strafmaat. Dat oordeel is aan hem, niet aan ons. We weten wat we wel en niet zouden moeten doen en het is aan ons ons daaraan te houden of niet, die keus is de onze vanuit onze vrije wil. Niet omdat we goede mensen zouden zijn als we dat deden en ook niet omdat we slechte mensen zouden zijn als we het niet deden.

Natuurlijk is de neiging het wel te doen groot, want als je het niet doet, dan krijg je straf, zoals God ons liet zien met Adam en Eva. Tja, persoonlijk denk ik dat het opvolgen van de regels uit angst voor de consequenties (of vanuit de hoop op beloning) in plaats van het volgen vanuit die regels vanuit een innerlijk beleven van de zinvolheid van die regels een groot verschil maakt.

Als je de regel van het eren van je vader en moeder niet kunt volgen, omdat je vader je elke dag verrot sloeg bijvoorbeeld, of omdat je moeder een alcoholiste was die jou in de winkel drank liet stelen (om maar wat te noemen), dan doe je er beter aan trouw te blijven aan jezelf en aan je beleving. Je kunt bidden; "God, het is een mooie regel, maar ik kan het niet, help.", maar de regel met uiterlijk vertoon naleven zonder een inwendige beleving, dat zou m.i. pas echt een belediging zijn van dat waar God voor staat.

Mensen zijn niet goed, maar ook niet kwaad en/of verdorven. Mensen zijn. En mensen zien voor wat ze zijn, zonder oordeel, dat is één van de moeilijkste dingen voor ons mensen geworden sinds we de gewoonte hebben ontwikkeld (door het eten van de boom om de wereld en de mensen en dingen erin in goed en kwaad in te delen.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:37:19 schreef Raido het volgende: [...]Als ik ouderling zou zijn en dat zou moeten beantwoorden zou ik zeggen. Het gaat niet om goed, als in wat jij voor je naaste doet. Jij kunt goede dingen doen, maar het goed wat hier bedoeld wordt, er is geen enkel ding hoe goed voor je naaste ook wat jou recht zou geven bij God op genade. Dat is onmogelijk.

Duidelijk!

Quote:

De vrije wil is beperkt na de zondeval, de mens is geneigd tot het doen van al het kwaad en zijn naaste te haten. Pas wanneer God een mens wederbaard (wedergeboorte) zal en mens zich bekeren. Dit gaat om de 'doodstaat' van de mens, ik ga even eten, nu

Maar, toch zijn ongelovigen wel in staat hun naasten lief te hebben (ook al zullen ze op grond daarvan niet behouden worden). Hoe moet ik dat 'geneigd' precies zien?

[Raido 0]

Quote:

Light Jr. als een mens iets goeds lijkt te produceren komt dat niet uit die mens, maar van God.

Als het gaat over het goed in eeuwigheidsperspectief, ja. Als we het hebben over het doen van goede dingen dan nog steeds grotendeels, deze dingen komen voort uit de zogenaamde algemene genade/

Kuyper noemt in zijn lezingen het ‘heerlijk dogma’ (zoals hij dat noemt) van de gemene gratie. Dus de gedachte dat er niet alleen een genade van God voor de gelovigen is; een genade waardoor Hij ons voor eeuwig redt van de dood. Maar ook een genade van God waarin alle mensen delen. Een algemene genade, die ervoor zorgt dat de zonde niet totaal losbarst, maar de aarde leefbaar blijft. Zodat ook ongelovigen dingen kunnen presteren waardoor zij God verheerlijken, in de wetenschap of in de kunst.

Quote:

Ik zie mezelf liever zo dan mijn ouders. Mijn pa heeft zijn leven gewijd aan het helpen van anderen, heeft zich altijd te pletter gewerkt voor zijn gezin. Alleen is hij niet gelovig. Als iemand mij dan vertelt dat hij het toppunt van kwaadaardigheid is, vind ik dat niet bepaald liefdevol.

Niet als je liefdevol definieerd als 'knuffelig' en 'aaioverjebolgeverig', als ik zwaar kanker heb, de kanker is verspreid in heel mijn lichaam dan vind ik het een teken van liefde als mijn arts mijn verteld dat ik überhaupt kanker heeft en ik zou het fijn vinden dat wanneer hij er wat aan kan doen, hij dat ook zegt. Zo zit dat ook met christenen en niet-gelovigen.f Als een christen ken je jou ellende, jou verdorvenheid en weet je je gerechtvaardigd in Christus. Ik heb vrienden die ongelovig zijn en soms komt dat tersprake. Dan durf ik eerlijk te zeggen:

1. Dat als ze zo door leven ze om hun zonden en ongerechtigheid verloren zullen gaan.

2. Dat er een verlosser is die al hun zonden voldaan heeft als ze in Hem geloven.

Je moet allebeide dingen noemen als christen. Je kunt niet zeggen 'je gaat naar de hel wat je bent slecht en zondig', maar uit liefde vermanen dat als men zo doorgaat men verloren zal gaan. Dat is juist liefde, iemand wijzen op de feiten van 'schuld, gerechtigheid en oordeel'.

Quote:

Waarderen om wie ze zijn? Ze zijn dan zonde. Slechtheid, tot in het diepst van hun kern. Hoe kan je dan van iemand houden?

Omdat jij óók een zondige natuur hebt, je weet wat het is om het goede niet te doen. Kijk, de Bijbel schetst ons totaal geen positief mensbeeld, wij zijn mensen en wij doen vanuit onszelf verkeerde, zondige dingen.

Rom 3:9 Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;

Rom 3:10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;

Rom 3:11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

Rom 3:12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.

Rom 3:13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.

Rom 3:14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid;

Rom 3:15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten;

Rom 3:16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen;

Rom 3:17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend.

Rom 3:18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.

Ik heb er een beetje problemen mee om die teksten alleen aan te halen, de teksten vervolgen altijd met de andere kant van het verhaal. Jezus Christus geeft ons een nieuw leven, Hij schenkt ons de Heilige Geest waaruit wij steeds meer gaan leven.

Quote:

Zondigen zie ik als het overtreden van de wetten van God. Alles wat niet liefdevol is, wat niet voortkomt uit een zuivere intentie.

Zonde is Godsmoord, elke zonde die jij doet is als een pijl die afgeschoten had moeten worden op een doel maar het hart van God raakt. Zonde is doelmissen. Verder ben ik het met je eens.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 17:56:16 schreef Joas het volgende: Raido: heb je het eigenlijk niet over uitverkiezing? En zo ja, wanneer kan iemand dan tot geloof komen. Of moet God dit allemaal bewerken? Hoe kun je dan zeker van zijn dat God dit in je bewerkt heeft? Is dit een gevoel?

Over de verkiezing door God wil ik graag een ander topic maken, ik beantwoord nog snel even de meeste vragen hier, dan maak ik het topic Tulip #2 Onvoorwaardelijke verkiezing aan

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 21:05:43 schreef marliesje het volgende: [...] dat is een vraag die ik ook wel wil weten.....hoe zit het met uitverkiezing, waarom verkiest God de ene persoon boven de ander, als God alles in je werkt. als het aan mij lag, dat had ik liever gehad dat God mijn broertje en zusjes, die de kerk hebben verlaten, had uitgekozen in plaats van mij. ik ben niet meer dan mijn broertje en zusjes.....waarom verkiest God mij dus kennelijk wel?

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 00:48:07 schreef Gorthaur het volgende: Maar, toch zijn ongelovigen wel in staat hun naasten lief te hebben (ook al zullen ze op grond daarvan niet behouden worden). Hoe moet ik dat 'geneigd' precies zien?

Ik heb iets gezegt over de algemene genade dat is 'behoorlijk' gereformeerd, Ds. Kersten (bevindelijke hoek) en Ds. Kuyper (orthodoxe hoek) hebben dit allebei verwerkt in hun theologie. Later zie je echter vooral bij Schilder (vrijgemaakt) en Steenblok (GergeminNed) dat hier aan getwijfeld wordt, wel met verschillende oorzaken en gevolgen en toepassingen in hun theologie. Hoe dat exact zit weet ik (nog) niet.

Kuyper noemt in zijn lezingen het ‘heerlijk dogma’ (zoals hij dat noemt) van de gemene gratie. Dus de gedachte dat er niet alleen een genade van God voor de gelovigen is; een genade waardoor Hij ons voor eeuwig redt van de dood. Maar ook een genade van God waarin alle mensen delen. Een algemene genade, die ervoor zorgt dat de zonde niet totaal losbarst, maar de aarde leefbaar blijft. Zodat ook ongelovigen dingen kunnen presteren waardoor zij God verheerlijken, in de wetenschap of in de kunst.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 00:20:40 schreef anastasia het volgende: Dat zeggen we pas sinds we van die boom hebben gegeten, voor die tijd hadden we kennis van goed noch kwaad, iets wat je deed was iets wat je deed en viel niet onder goed of kwaad.

Dat is al eens weerlegd, moet je eens zoeken naar die topics van PascalPas.

[E-line 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 17:09:10 schreef Light Jr. het volgende: [...] Mwoh wat juist is, is moeilijker vast te stellen dan wat voortkomt uit liefde voor je naaste. Enig idee trouwens hoe het eerste gebod het grootste kan zijn en het tweede daaraan gelijk?

Een poging waard... Het eerste gebod is het grootste omdat die de kern en het uitgangspunt van de wet is. Het tweede is niet evengroot, maar vertelt ook niet iets nieuws, omdat het gewoon logisch volgt uit het eerste.

Je kunt dus wél tegen het éérste gebod ingaan terwijl je je aan het tweede houdt, maar níet tegen het tweede gebod terwijl je je aan het eerste houdt.

Quote:

[...] Het besef dat de mens, inclusief jezelf, zondig is, vind ik toch wel wat anders dat wanneer je vindt dat je zelf door en door slecht en verdorven bent, zo'n beetje ultiem kwaadaardig. En is het nu zo dat je zelfs door Heilige Geest te ontvangen niet aan die kwaadaardigheid kunt ontsnappen? Dat begrijp ik nog steeds niet.

Je kunt er niet aan ontsnappen, je kunt wel uit de greep van het kwaad gered worden. Maar we hebben daar in ons leven hier en nu alleen nog maar een begin van, de uiteindelijke vokomen verlossing komt straks pas.

In Romeinen 7 tegen het eind én hoofdstuk 8 laat Paulus die worsteling zien: ik, ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood? Gode zij dank, door Jezus Christus! Maar in deze tijd is de wereld nog in barensnood, inclusief de schepping, en wij zuchten mee. Omdat het volmaakte straks pas komt. Nu kijken we daar al naar uit. En we zien al een begin van die heiliging.

Quote:

[...] Hmmm. Het lijkt me toch verdraaid moeilijk om met jezelf te leven als je altijd vindt dat je het waardeloos doet, alle moeite die je doet volstrekt onvoldoende is voor God, je hoe dan ook kansloos bent in je grenzeloze boosaardigheid. En ik denk wel dat je zelf de kracht moet opbrengen, waarbij je wordt geholpen door Heilige Geest waarmee je bedeeld wordt, om te wandelen op het pad dat voor je bedoeld is. Het is niet zo dat je het helemaal niet in eigen hand hebt, je bent zelf verantwoordelijk voor je fouten, zonden. Schuif je anders niet de verwantwoordelijkheid af op God? Je bent zelf immers ultra kwaadaardig, wat kun je er dan aan doen als je flink de mist in gaat, dan heeft God je niet voldoende HG geschonken?

God geeft jou verantwoordelijkheid. En als je kijkt naar hoe er in de wereld naar gekeken wordt, dan word je niet aangekeken op 'die kan er ook niets aan doen dat ie zo is', maar daar word je ook afgerekend op of je je verantwoordelijkheid hebt genomen.

God doet dat ook, maar Hij zegt ook: waarin doet een slaaf meer dan het gewone, als hij gewoon doet wat hem is opgedragen? En als de meester hem dan nog extra wil belonen, is dat dan verdiend door die slaaf? Nee toch?

En als die slaaf zichzelf aan een ketting heeft gelegd, mag hij dan zijn meester op z'n kop geven: had u me maar geen opdracht moeten geven...? Nee, die ketting is eigen schuld, en als de meester hem dan losmaakt, is dat helemaal niets wat de slaaf zelf heeft gedaan. Als hij dan gaat doen wat hij moet doen, is dat niet iets om van te zeggen: moet je nou eens zien hoe goed ik dat doe...

Quote:

Samengevoegd: [...] Hmm al het goede komt van God, al het kwade uit de mens. Wel een beetje gemakkelijk. God heeft ons zo gemaakt als we zijn, heb jij er om gevraagd om geboren te worden? Kun jij daar iets aan doen? Wat precies, wat had je moeten doen dan?

Hier verraadt zich een typisch westers trekje: individualisme. In veel landen is het heel gewoon om je verbonden met en verantwoordelijk te weten voor je voorouders en hun daden.

Kijk af en toe eens naar documentaires van bijv. Paul Rosemuller, daarin valt keer op keer op dat mensen zeggen: 'ik schaam mij voor wat mijn ouders hebben gedaan', of 'voor wat wij met z'n allen in dit land hebben gedaan'; Collectieve schuld is daar heel normaal. En dat hebben we hier in het westen in het begin van de vorige eeuw ook heel duidelijk gekend: Duitsland heeft een schuld op zich geladen in WO1 en alle duitsers moesten daaraan meebetalen.

In de bijbel blijkt dat ook: Hij is goedertieren van geslacht op geslacht op geslacht aan kinderen, kleinkinderen enzovoorts, tot in het duizendste geslacht van hen die Hem dienen. Daar werkt het omgekeerd dus ook! Sterker nog: omgekeerd werkt het duizenden malen sterker dan met die schuld.

Lees met dat in je achterhoofd (die collectieve cultuur) ook eens dit artikel uit de DL (hoofdstuk 3/4 artikel 2):

Quote:

Zoals de mens was na de val, zo werden ook zijn kinderen: de verdorven mens bracht verdorven kinderen voort1. Op deze wijze is naar Gods rechtvaardig oordeel de verdorvenheid van Adam gekomen over al zijn nakomelingen - uitgezonderd alleen Christus2 - en dit niet door navolging, zoals de pelagianen vroeger beweerden, maar door voortplanting van de verdorven natuur. (tekstverwijzingen: 1 Job 14:4; Ps. 51:7. 2 Rom. 5:12; Heb. 4:15.) En het artikel erna: Daarom worden alle mensen in zonde ontvangen: Gods toorn rust al op hen, wanneer zij geboren worden1. Zij zijn niet in staat ook maar iets voor hun behoud te doen, maar zij zijn uit op het kwaad, dood in zonden en slaven van de zonde2. Zij willen noch kunnen terugkeren tot God en evenmin kunnen zij in hun verdorven natuur verbetering brengen of zich daarop richten, zonder de genade van de Heilige Geest, die opnieuw geboren doet worden3. (tekstverwijzingen: 1 Ef. 2:3. 2 Ef. 2:1; Rom. 6:16, 17. 3 Joh. 3:3, 5, 6; Tit. 3:5.)

Slachtoffer? Ja én nee dus. God kijkt de mens er als ras op aan, als nakomeling van. En zie je dat op het schoolplein niet ook? Kinderen zijn er erg goed in om klasgenootjes van bijv. ouders die in de gevangenis zitten (of iets anders waar schande van wordt gesproken) op grond van die ouders in de hoek te zetten. Het zit er gewoon ingebakken.

God heeft de mens dus nog méér verantwoordelijkheid gegeven dan dat we willen in onze westerse maatschappij: hij stelde Adam verantwoordelijk voor zijn kinderen, en hun weer voor hun kinderen. En toen Adam een verbond met de duivel sloot, tégen God, sloot Adam dat verbond óók namens ons.

Zo werkt het nog steeds in het volkenrecht: als ergens een nieuwe regering wordt gevormd, neemt die de verantwoordelijkheid op zich voor de daden, verbonden, verplichtingen en rechten van de vorige. En daarom kan een minister verantwoordelijk worden gehouden voor wat z'n voorganger heeft gedaan, én hoeft een nieuwe regering niet allemaal nieuwe bondgenootschappen te sluiten (de oude worden gewoon voortgezet).

Het vraagt dus om een actief ontbinden van het verbond met de duivel, wil je onder de toorn van God uitkomen. En dát is iets waar mensen uit zichzelf gewoon niet sterk genoeg voor zijn: ze hebben namelijk ook hun wíl verkocht aan de duivel.

Quote:

Dat is toch totaal ontmoedigend. Wat je ook doet, het is altijd slecht, en als het goed is dan komt dat van God, niet uit jezelf. Je bent alleen maar in staat tot slechtheid. Je bent volkomen hulpeloos, kunt zelf niets doen. Al doe je zo je best, je blijft het toppunt van kwaadaardigheid. Ik heb nog nooit zoiets deprimerends gehoord. Zou dat mensen op moeten bouwen?

Je maakt één fout in je samenvatting: calvinisten zeggen níet dat een mens geen goede dingen doet. In de DL staat het zo (een van mijn favoriete stukken eruit): hoofdstuk 3/4 artikel 12 (bron):

Quote:

En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

Maar dit is dus de situatie ná de wedergeboorte.

Het is puur genade dat God al een verbond met ons wil sluiten waarin hij ons bevrijdt van het verbond met satan. Waarom zou Hij dat doen? Om die paar dingen die wij nog wél goed doen?

Stel dat Amerika een verbond had gesloten met Syrië waarin het aan Syrië belooft om het te steunen tegen Iran, omdat er in Syrië óók een paar mensen zijn die Iraanse activiteiten eng vinden. Dat is toch volkomen onterecht? Dat slaat toch nergens op?

Quote:

[...] Ik zie mezelf liever zo dan mijn ouders. Mijn pa heeft zijn leven gewijd aan het helpen van anderen, heeft zich altijd te pletter gewerkt voor zijn gezin. Alleen is hij niet gelovig. Als iemand mij dan vertelt dat hij het toppunt van kwaadaardigheid is, vind ik dat niet bepaald liefdevol.

Weet je nog van het eerste en het tweede gebod? Als het eerste gebod is 'je zult God liefhebben met heel je hart enz...', heeft je vader God inderdaad liefgehad? Zo te zien niet. Het kan hard zijn, maar als God inderdaad díe maatstaf hanteerd, dan is je vader totaal op het verkeerde spoor beziggeweest. Hiermee is wat hij nog wél aan goede werken heeft gedaan, niet meteen een toppunt van kwaadaardigheid, en christenen kunnen er waarschijnlijk ook nog wat van leren. Maar, om met de DL te spreken (hf 3/4 artikel 4):

Quote:

Wel is er na de zondeval nog iets van het licht der natuur in de mens overgebleven. Hierdoor behoudt hij enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen wat past en niet past en ook geeft hij er wel enigszins blijk van zich fatsoenlijk en ordelijk te willen gedragen1. Maar de mens kan door dit licht der natuur beslist niet tot heilbrengende kennis van God komen en zich tot Hem bekeren; hij kan immers niet eens in het dagelijkse leven dit licht op de juiste manier gebruiken. Sterker nog, hij vertroebelt het - wat dit licht ook wezen mag - op allerlei manieren en hij houdt het in ongerechtigheid ten onder2. Daarom wordt hem elke verontschuldiging tegenover God ontnomen.

Quote:

Ja ok, maar de essentie van de mens is schijnbaar zonde zoals God liefde is. Tot wat reduceer je een mens dan eigenlijk? We zijn een willoos, machteloos vehikel van een eindeloze poel van verdorven kwaadaardigheid, als een mens iets goeds lijkt te produceren komt dat niet uit die mens, maar van God. (..) Hoe zit het dan met de duivel, verleid die een mens niet tot het kwade? Volgens jou komt het kwaad zuiver uit de mens zelf, komt de duivel dan uit de mens?

Inderdaad, de duivel verleidt de mens óók tot het kwade, maar het verbond dat met de duivel was gesloten, had óók tot gevolg dat het kwaad in de mensen zélf is ingebakken geworden. Je kunt die schuld niet afschuiven op de duivel. Die zou dan namelijk gewoon kunnen zeggen: ik heb alleen maar hoeven fluisteren, en vervolgens zijn jullie zelf al die dingen gaan doen, omdat het ook wel goed uitkwam voor jullie... je wilde het toch ook zélf.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:46:55 schreef Light Jr. het volgende: [...] Hmm wat bedoel je dan precies met gerechtvaardigd? En zij die geloven, ontvangen toch Heilige Geest, zelfs gedurende inspiratie van de HG is het niet mogelijk om de zonde te ontstijgen? Dan nog ben je door en door verdorven? Hoe kan dat dan? Was Adam door en door verdorven? Waarom schiep God dan een levensvorm die zo slecht was? En werd Adam niet geschapen naar Zijn evenbeeld?

Adam was dat juist nog niet, voordat ie de mist in ging.

Quote:

[...] Dat we allemaal schuldig zijn aan de Zondeval betekent nog niet dat we allemaal door en door slecht zijn. Hoe kan dat ook, we zijn schepselen van God. [...] Ja, ik dacht dat gelovigen niet werden beschouwd als extreem kwaadaardig, schijnbaar toch wel

"door en door slecht" is niet wat 'totale verdorvenheid' betekent. Het gaat (zoals Pius, dank daarvoor) aanstipte, om 'inadequaat zijn'. We zouden helder wit moeten zijn, maar we zijn troebel. Zelfs een wit schaap is nog donker vergeleken bij het perfecte wit. Op de schaal "perfect <--> niet perfect" zitten we duidelijk flink aan de rechterkant, etc. Dit is overigens niet iets wat calvinisten verzonnen hebben, maar wat Paulus zegt over alle mensen in z'n romeinenbrief.

De "T" laat dus zien wat de toestand van de mens is, het is geen oordeel over alle dingen die hij/zij doet. Ook de wedergeboren christen zit nog in die toestand zoals iedereen aan zichzelf kan zien (of zijn we perfecte heiligen?) of kan nalezen in de eerste brief van Johannes:

1 Joh.1-2:

"5 En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis. 6 Indien wij zeggen, dat wij gemeenschap met Hem hebben en in de duisternis wandelen, dan liegen wij en doen de waarheid niet; 7 maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkander; en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde. 8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet. 9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid. 10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot een leugenaar en zijn woord is in ons niet.

1 Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld."

even later in de brief zegt Johannes:

1 Joh.3

3 En een ieder, die deze hoop op Hem heeft, reinigt zich, gelijk Hij rein is. 4 Ieder, die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid. 5 En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen, en in Hem is geen zonde. 6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

7 Kinderkens, laat niemand u misleiden. Wie de rechtvaardigheid doet, is rechtvaardig, gelijk Hij rechtvaardig is; 8 wie de zonde doet is uit de duivel, want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou.

9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren. 10 Hieraan zijn de kinderen Gods en de kinderen des duivels kenbaar: een ieder, die de rechtvaardigheid niet doet, is niet uit God, evenmin als wie zijn broeder niet liefheeft. "

Daar lijkt het ineens alsof Johannes z'n eerdere woorden tegenspreekt, maar dat lijkt me wat eigenaardig. Aannemelijker is het dat Johannes eerst spreekt over de zonden (1 Joh.1-2) die christenen begaan (hij zegt zelfs dat we ons voor de gek houden als we zeggen niet te zondigen), terwijl ze daar berouw van hebben, en dat hij in hoofdstuk 3 spreekt over een levenshouding om te kiezen voor de zonde. In h.3 wordt een contrast aangebracht tussen twee groepen mensen: degenen wel en niet 'in Jezus' zijn. Het gaat daar om de grote lijn. Dus christenen begaan wel zonden (maken fouten) maar willen dat niet, en dat in tegenstelling tot degenen die dat wel bewust willen en niet in Christus zijn.

Kern lijkt me 1 Joh.3:5-6a: "En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen, en in Hem is geen zonde. Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet;". Als we in Hem blijven, dan bijven we bij de zondeloze Jezus (die onze zonden reinigt met zijn bloed, zie 1 Joh.1-2). Dat is de reden dat we in 1 Joh.3 het label 'zonder zonden' kunnen krijgen. Niet omdat we ze niet doen (1 Joh.1-2: we doen ze namelijk wel), maar omdat de Vader ons bekijkt alsof we Jezus zijn. Hij ziet Jezus (zonder zonden) in plaats van ons, omdat we 'in Jezus' zijn.

[Light Jr. 0]

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Als het gaat over het goed in eeuwigheidsperspectief, ja. Als we het hebben over het doen van goede dingen dan nog steeds grotendeels, deze dingen komen voort uit de zogenaamde algemene genade/ Kuyper noemt in zijn lezingen het ‘heerlijk dogma’ (zoals hij dat noemt) van de gemene gratie. Dus de gedachte dat er niet alleen een genade van God voor de gelovigen is; een genade waardoor Hij ons voor eeuwig redt van de dood. Maar ook een genade van God waarin alle mensen delen. Een algemene genade, die ervoor zorgt dat de zonde niet totaal losbarst, maar de aarde leefbaar blijft. Zodat ook ongelovigen dingen kunnen presteren waardoor zij God verheerlijken, in de wetenschap of in de kunst.

Ok. Alleen dat "grotendeels" snap ik niet. Welk deel dan niet?

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Niet als je liefdevol definieerd als 'knuffelig' en 'aaioverjebolgeverig', als ik zwaar kanker heb, de kanker is verspreid in heel mijn lichaam dan vind ik het een teken van liefde als mijn arts mijn verteld dat ik überhaupt kanker heeft en ik zou het fijn vinden dat wanneer hij er wat aan kan doen, hij dat ook zegt. Zo zit dat ook met christenen en niet-gelovigen.f Als een christen ken je jou ellende, jou verdorvenheid en weet je je gerechtvaardigd in Christus.

Dat heeft verder weinig van doen met het "totale verdorvenheid" concept. Dat een mens zondig is, daar zal elke christen het over eens zijn.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Ik heb vrienden die ongelovig zijn en soms komt dat tersprake. Dan durf ik eerlijk te zeggen: 1. Dat als ze zo door leven ze om hun zonden en ongerechtigheid verloren zullen gaan. 2. Dat er een verlosser is die al hun zonden voldaan heeft als ze in Hem geloven. Je moet allebeide dingen noemen als christen. Je kunt niet zeggen 'je gaat naar de hel wat je bent slecht en zondig', maar uit liefde vermanen dat als men zo doorgaat men verloren zal gaan. Dat is juist liefde, iemand wijzen op de feiten van 'schuld, gerechtigheid en oordeel'.

Of ze verloren gaan of niet, bepaalt er maar 1. Hoe diegene dat bepaalt is aan Hem en aan Hem alleen. Iemand vertellen dat hij of zij verloren zal gaan betekent dat je oordeelt over zijn eeuwig lot, dat lijkt me niet al te best.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Omdat jij óók een zondige natuur hebt, je weet wat het is om het goede niet te doen. Kijk, de Bijbel schetst ons totaal geen positief mensbeeld, wij zijn mensen en wij doen vanuit onszelf verkeerde, zondige dingen. Rom 3:9 Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn; Rom 3:10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Rom 3:11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Rom 3:12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe. Rom 3:13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen. Rom 3:14 Welker mond vol is van vervloeking en bitterheid; Rom 3:15 Hun voeten zijn snel om bloed te vergieten; Rom 3:16 Vernieling en ellendigheid is in hun wegen; Rom 3:17 En den weg des vredes hebben zij niet gekend. Rom 3:18 Er is geen vreze Gods voor hun ogen.

Dan licht je alleen een paar negatieve zaken uit een boek dat ook heel veel schriftplaatsen bevat die aanleiding geven tot positiviteit. Natuurlijk moet je kritisch zijn en niet snel van jezelf denken dat je genoeg doet oid, maar als je altijd denkt dat je het slecht doet kan dat gigantisch ontmoedigen.

Vandaar dat ik het hele idee eerder ontmoedigend dan bemoedigend vindt, om je broeder en zuster op de juiste weg te krijgen is totale verdorvenheid niet nodig.

Verder vraag ik me af of er een rol is weggelegd voor de Duivel en welke rol dan, als je zegt dat wij uit onszelf zondigen.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Ik heb er een beetje problemen mee om die teksten alleen aan te halen, de teksten vervolgen altijd met de andere kant van het verhaal. Jezus Christus geeft ons een nieuw leven, Hij schenkt ons de Heilige Geest waaruit wij steeds meer gaan leven.

Ah, dit is al positiever

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Zonde is Godsmoord, elke zonde die jij doet is als een pijl die afgeschoten had moeten worden op een doel maar het hart van God raakt. Zonde is doelmissen. Verder ben ik het met je eens.

Je maakt het steeds mooier, nu zijn we allemaal Godsmoordenaars, we vermoorden God honderd, duizendvoudig. Kun je je voorstellen dat dat idee voor sommigen deprimerend is?

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Een poging waard... Het eerste gebod is het grootste omdat die de kern en het uitgangspunt van de wet is. Het tweede is niet evengroot, maar vertelt ook niet iets nieuws, omdat het gewoon logisch volgt uit het eerste. Je kunt dus wél tegen het éérste gebod ingaan terwijl je je aan het tweede houdt, maar níet tegen het tweede gebod terwijl je je aan het eerste houdt.

Prima uitleg

Quote:

"E-line" schreef het volgende: God geeft jou verantwoordelijkheid. En als je kijkt naar hoe er in de wereld naar gekeken wordt, dan word je niet aangekeken op 'die kan er ook niets aan doen dat ie zo is', maar daar word je ook afgerekend op of je je verantwoordelijkheid hebt genomen. God doet dat ook, maar Hij zegt ook: waarin doet een slaaf meer dan het gewone, als hij gewoon doet wat hem is opgedragen? En als de meester hem dan nog extra wil belonen, is dat dan verdiend door die slaaf? Nee toch? En als die slaaf zichzelf aan een ketting heeft gelegd, mag hij dan zijn meester op z'n kop geven: had u me maar geen opdracht moeten geven...? Nee, die ketting is eigen schuld, en als de meester hem dan losmaakt, is dat helemaal niets wat de slaaf zelf heeft gedaan. Als hij dan gaat doen wat hij moet doen, is dat niet iets om van te zeggen: moet je nou eens zien hoe goed ik dat doe...

Ja dat zou ik ook zeggen, maar volgens mij suggereerden anderen dat je zelf hulpeloos en machteloos bent en er dus niet aan kunt doen. Je bent door en door verdorven, punt. Ik vraag me af hoe dat zit.

En als je helemaal, 100% verdorven bent, hoe kun je dan tot God komen?

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Hier verraadt zich een typisch westers trekje: individualisme. In veel landen is het heel gewoon om je verbonden met en verantwoordelijk te weten voor je voorouders en hun daden. Kijk af en toe eens naar documentaires van bijv. Paul Rosemuller, daarin valt keer op keer op dat mensen zeggen: 'ik schaam mij voor wat mijn ouders hebben gedaan', of 'voor wat wij met z'n allen in dit land hebben gedaan'; Collectieve schuld is daar heel normaal. En dat hebben we hier in het westen in het begin van de vorige eeuw ook heel duidelijk gekend: Duitsland heeft een schuld op zich geladen in WO1 en alle duitsers moesten daaraan meebetalen. In de bijbel blijkt dat ook: Hij is goedertieren van geslacht op geslacht op geslacht aan kinderen, kleinkinderen enzovoorts, tot in het duizendste geslacht van hen die Hem dienen. Daar werkt het omgekeerd dus ook! Sterker nog: omgekeerd werkt het duizenden malen sterker dan met die schuld. Lees met dat in je achterhoofd (die collectieve cultuur) ook eens dit artikel uit de DL (hoofdstuk 3/4 artikel 2):

De Bijbel zegt, dat een zoon niet gestraft moet worden voor de zonden van de vader. Ik zie niet waarom die schriftplaats genegeerd zou moeten worden.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Slachtoffer? Ja én nee dus. God kijkt de mens er als ras op aan, als nakomeling van. En zie je dat op het schoolplein niet ook? Kinderen zijn er erg goed in om klasgenootjes van bijv. ouders die in de gevangenis zitten (of iets anders waar schande van wordt gesproken) op grond van die ouders in de hoek te zetten. Het zit er gewoon ingebakken. God heeft de mens dus nog méér verantwoordelijkheid gegeven dan dat we willen in onze westerse maatschappij: hij stelde Adam verantwoordelijk voor zijn kinderen, en hun weer voor hun kinderen. En toen Adam een verbond met de duivel sloot, tégen God, sloot Adam dat verbond óók namens ons. Zo werkt het nog steeds in het volkenrecht: als ergens een nieuwe regering wordt gevormd, neemt die de verantwoordelijkheid op zich voor de daden, verbonden, verplichtingen en rechten van de vorige. En daarom kan een minister verantwoordelijk worden gehouden voor wat z'n voorganger heeft gedaan, én hoeft een nieuwe regering niet allemaal nieuwe bondgenootschappen te sluiten (de oude worden gewoon voortgezet). Het vraagt dus om een actief ontbinden van het verbond met de duivel, wil je onder de toorn van God uitkomen. En dát is iets waar mensen uit zichzelf gewoon niet sterk genoeg voor zijn: ze hebben namelijk ook hun wíl verkocht aan de duivel.

Probleem is dat ik de eerder genoemde passage hier niet mee kan rijmen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Je maakt één fout in je samenvatting: calvinisten zeggen níet dat een mens geen goede dingen doet. In de DL staat het zo (een van mijn favoriete stukken eruit): hoofdstuk 3/4 artikel 12 (bron): Quote: En wanneer de wil vernieuwd is, wordt hij niet alleen door God geleid en bewogen; maar door God in beweging gebracht, werkt hij ook zelf. Daarom wordt terecht gezegd dat de mens zelf gelooft en zich bekeert door de genade, die hij ontvangen heeft.

???

Volgens mij zei Raido, net als Hester (zit er mogelijk naast), dat al het slechte voorkomt uit de mens en het goede van God. Dus de mens doet niets goeds, toch?

Volgens mij moedigt Jezus ons desondanks aan om het goede te doen en ons aan de wet te houden. Kan ik weer niet rijmen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Maar dit is dus de situatie ná de wedergeboorte. Het is puur genade dat God al een verbond met ons wil sluiten waarin hij ons bevrijdt van het verbond met satan. Waarom zou Hij dat doen? Om die paar dingen die wij nog wél goed doen? Stel dat Amerika een verbond had gesloten met Syrië waarin het aan Syrië belooft om het te steunen tegen Iran, omdat er in Syrië óók een paar mensen zijn die Iraanse activiteiten eng vinden. Dat is toch volkomen onterecht? Dat slaat toch nergens op?

Alleen kan God een individuele band aangaan met zijn schepsels. En heeft Hij laten zien dat Hij ook de minderheid ziet. Zo wilde hij een hele stad niet vernietigen omwille van een paar rechtvaardigen.

Nog zoiets trouwens, er wordt wel van rechtvaardige mensen gesproken in de Schrift, elders staat dat niemand rechtvaardig is en dan worden die eerdere passages genegeerd, en wordt er beweerd dat niemand rechtvaardig is. Met een stelligheid waar je U tegen zegt.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Inderdaad, de duivel verleidt de mens óók tot het kwade, maar het verbond dat met de duivel was gesloten, had óók tot gevolg dat het kwaad in de mensen zélf is ingebakken geworden. Je kunt die schuld niet afschuiven op de duivel. Die zou dan namelijk gewoon kunnen zeggen: ik heb alleen maar hoeven fluisteren, en vervolgens zijn jullie zelf al die dingen gaan doen, omdat het ook wel goed uitkwam voor jullie... je wilde het toch ook zélf.

Klinkt redelijk, maar...

Dan was de mens al verdorven?

Volgens mij was de mens volgens Raido (en waarschijnlijk de protestantse kerk) volmaakt, en werd de mens plotsklaps volkomen verdorven door die keuze.

---

Samengevoegd:

Quote:

"Nunc" schreef het volgende: Dat is de reden dat we in 1 Joh.3 het label 'zonder zonden' kunnen krijgen. Niet omdat we ze niet doen (1 Joh.1-2: we doen ze namelijk wel), maar omdat de Vader ons bekijkt alsof we Jezus zijn. Hij ziet Jezus (zonder zonden) in plaats van ons, omdat we 'in Jezus' zijn.

Ik zou zeggen dat we zondigen omdat we niet altijd "in Hem bljiven", lijkt me een meer logische interpretatie.

[E-line 0]

Quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:48:41 schreef Light Jr. het volgende: [...] Of ze verloren gaan of niet, bepaalt er maar 1. Hoe diegene dat bepaalt is aan Hem en aan Hem alleen. Iemand vertellen dat hij of zij verloren zal gaan betekent dat je oordeelt over zijn eeuwig lot, dat lijkt me niet al te best.

Mogen wij Jezus' woorden niet naspreken dan, dat je, als je je niet bekeert, je toch écht onder het oordeel valt, dat je alleen via Hem bij de Vader komt? Dat is niet oordelen over de ander, nóch een andere maatstaf gebruiken dan God Zelf heeft aangegeven dat Hij zal gebruiken. Het is gewoon nazeggen wat God heeft bekendgemaakt. Het is niet een oordeel, maar een oproep.

Quote:

[...] Dan licht je alleen een paar negatieve zaken uit een boek dat ook heel veel schriftplaatsen bevat die aanleiding geven tot positiviteit. Natuurlijk moet je kritisch zijn en niet snel van jezelf denken dat je genoeg doet oid, maar als je altijd denkt dat je het slecht doet kan dat gigantisch ontmoedigen.

Het kan best zijn dat er óók veel positiefs staat, maar in de DL staat er óók veel positiefs. Het kan best zijn dat je alleen die positieve dingen eruit wil halen, maar die negatievere staan er óók, en die positieve heffen de negatieve niet op (als een soort van balans), maar ze vormen juist sámen het complete plaatje.

Probeer in de schilderijen van Rembrandt maar eens de lichte delen geïsoleerd te bekijken: ze verliezen gelijk een groot deel van hun fascinatie. Juist door het contrast met de donkere delen worden de lichte delen extra licht en mooi.

Quote:

Vandaar dat ik het hele idee eerder ontmoedigend dan bemoedigend vindt, om je broeder en zuster op de juiste weg te krijgen is totale verdorvenheid niet nodig.

Het kan zijn dat jij het niet nodig vindt. Het kan ook zijn dat je een verkeerde diagnose stelt. Het kan ook nog zijn dat de Geest het wél nodig vindt. Sterker nog, als je kijkt naar wat Jezus over de Heilige Geest spreekt, dan zie je dat Hij van Hem zegt: 'Hij zal de wereld overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel: van zonde, omdat ze in Mij niet geloven, van gerechtigheid omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.'

Het begint dus met overtuigen van zonde; dat ze niet in Jezus geloven ís de zonde waarvan ze overtuigd moeten worden. En dat is ook precies wat er wordt bedoeld met die totale verdorvenheid: uit onszelf zijn wij niet in staat (door eigen schuld ook nog) om in God te geloven, en op Hem te vertrouwen (één van de andere betekenissen van hetzelfde griekse werkwoord van geloven). God weet dat wij dat niet als zonde zien, anders hoefde de wereld daar niet van overtuigd te worden door de Geest.

Quote:

Verder vraag ik me af of er een rol is weggelegd voor de Duivel en welke rol dan, als je zegt dat wij uit onszelf zondigen.

Hier heb ik eerder ook al wat over gezegd.

Wij hebben onszelf in de positie gebracht dat wij niet uit onszelf vanuit onze relatie met God leven. En dus zondigen wij uit onszelf. De duivel hoeft het haardvuurtje alleen maar aan te wakkeren, zelf hebben wij het al aangestoken, en ook het hout leggen we zelf klaar.

Je wordt als mens niet aangesproken op 'waar zette de duivel je toe aan?' maar 'mens waar ben jij?' en wat deed jij?

Quote:

Ah, dit is al positiever Wat Raido probeerde duidelijk te maken (volgens mij), is dat je niet de negatievere teksten moet onderbelichten. Dat betekent niet dat hij de positievere teksten van de weeromstaat zou onderbelichten, maar dat hij recht wil doen aan beide. Ik heb de indruk dat jij al in opstand komt als er ook maar iets van negatiefs over ons mens-zijn wordt gezegd. En ik vraag me dan af wat jij doet met die teksten die inderdaad zo snoeihard en scherp zijn als een tweesnijdend zwaard, waarin de mens er inderdaad niet positief van af komt. [...] Je maakt het steeds mooier, nu zijn we allemaal Godsmoordenaars, we vermoorden God honderd, duizendvoudig. Kun je je voorstellen dat dat idee voor sommigen deprimerend is?

Ben jij wel eens heel hard op je hart getrapt door iemand van wie je zielsveel houdt? Dat is een beetje vergelijkbaar met wat God voelt als je van Hem dingen zegt die niet waar zijn. Als je Hem totaal zou negeren, is dat inderdaad erg deprimerend voor Hem. Kun je je voorstellen dat jij dan tot de orde zou moeten worden geroepen, en dat je eens flink duidelijk gemaakt zou moeten worden wat je God aandoet daarmee?

Quote:

[...] Prima uitleg [...] Ja dat zou ik ook zeggen, maar volgens mij suggereerden anderen dat je zelf hulpeloos en machteloos bent en er dus niet aan kunt doen. Je bent door en door verdorven, punt. Ik vraag me af hoe dat zit.

Je hebt jezelf machteloos en hulpeloos gemaakt (je hebt God een vaarwel-brief geschreven, en laat dag aan dag zien dat je inderdaad niets met Hem te maken wilt hebben). Je kunt er inderdaad niets meer aan doen, het niet meer goed maken. Dat is zoals je bent als je niet met God te maken hebt, als God niets doet.

Hoe dat zit?

Eigen schuld, dikke bult, zeg maar.

Quote:

En als je helemaal, 100% verdorven bent, hoe kun je dan tot God komen?

Alleen door Gods genade, door zijn Geest die ons bekeert. Heb je Efeze de eerste 2 hoofdstukken wel eens gelezen?

Quote:

[...] De Bijbel zegt, dat een zoon niet gestraft moet worden voor de zonden van de vader. Ik zie niet waarom die schriftplaats genegeerd zou moeten worden.

Dat is inderdaad een relevante tekst. Je wordt dan ook gestraft om de zonden die je zélf doet. Die zonden hebben wel een oorzaak: ook onze wil is verdorven door wat onze voorouders hebben gedaan. Maar net als dat een crimineel geen vrijbrief heeft om - vanwege zijn slechte genen en/of opvoeding - er maar op los te leven in onze samenleving, veroordeelt God ons niet op onze genen en/of opvoeding, maar op wat wij zélf doen.

We bevestigen door wat wij doen alleen maar dat wij inderdaad niet God zoeken, maar ikke-ikke-ikke zijn.

Quote:

[...] Probleem is dat ik de eerder genoemde passage hier niet mee kan rijmen.

Die tekst stond in het kader van straf op gedane zonden. Niet straf op het hebben van verkeerde genen. Het ging er in die tekst (Ezechiël 18) om, dat Israël een vrij fatalistisch beeld van Gods straf had: 'wat wij ook doen, God straft ons om wat onze vaderen deden. Waarom zouden we ons nog bekeren? Het verandert onze straf toch niet... God is zó oneerlijk!' Ze gebruikten de regel van God over onrecht bezoeken aan het 3e en 4e geslacht (bedoeld als waarschuwing, niet als reden om je als 3e of 4e geslacht maar niet te bekeren), als smoes om het boetekleed niet aan te hoeven trekken.

Dán zegt God: ho, wacht even; als je sterft is dat om je éigen zonden.

Quote:

[...] ??? Volgens mij zei Raido, net als Hester (zit er mogelijk naast), dat al het slechte voorkomt uit de mens en het goede van God. Dus de mens doet niets goeds, toch? Volgens mij moedigt Jezus ons desondanks aan om het goede te doen en ons aan de wet te houden. Kan ik weer niet rijmen.

Let even op de tijdsbepaling en de oorzaak. De mens doet in zijn oude, onbekeerde staat uit zichzelf niets goeds (goed-naar-Gods-maatstaf). Dit artikeltje hierboven uit de DL zegt iets over de mens in zijn nieuwe, bekeerde staat. Als een mens bekeerd is, is dat Gods werk, waarin Hij het hart vernieuwt, en doordat ook onze wil is vernieuwd zijn wij weer in staat het goede te doen. Hoe de Geest ons vernieuwt? Door o.a. die oproepen van Jezus: houd je aan de wet, doe het goede. Door de vernieuwing van de Geest kunnen wij inderdaad doen wat Jezus van ons vraagt.

't Is 100% Gods werk én 100% onze eigen verantwoordelijkheid. Net zo verwarrend als Jezus' wezen: 100% God en 100% mens.

Quote:

[...] Alleen kan God een individuele band aangaan met zijn schepsels. En heeft Hij laten zien dat Hij ook de minderheid ziet. Zo wilde hij een hele stad niet vernietigen omwille van een paar rechtvaardigen. Nog zoiets trouwens, er wordt wel van rechtvaardige mensen gesproken in de Schrift, elders staat dat niemand rechtvaardig is en dan worden die eerdere passages genegeerd, en wordt er beweerd dat niemand rechtvaardig is. Met een stelligheid waar je U tegen zegt.

Ja, wellicht heeft dat te maken met die wat God verstaat onder rechtvaardigheid. Aan de ene kant zie je dat God Abraham rechtvaardigde op grond van zijn geloof. Tegelijk zie je dat hij ook tegen Gods regels inging (hij ging bij hongersnood weg uit het land waar God hem heen had gestuurd). Rechtvaardig op grond van onze daden zijn we geen van allen: ook David (die toch de man naar Gods hart was) en Mozes, de grootste profeet (op Johannes na dan) gingen flink de mist in. Paulus laat in de brief aan de Romeinen dat duidelijk uitkomen: wij worden gerechtvaardigd op grond van ons geloof, en in de brief aan de Efeziërs zie je dat hij daar nog bij zegt: dat geloof, dat heb je ook niet van jezelf: dat is een gave van God.

Het vraagt flink wat bijbelstudie om al die schijnbaar tegenstrijdige teksten te begrijpen in hun context. Maar omdat ik de bijbel als Gods Woord zie, neem ik wel aan dat de bijbel het bij het rechte eind heeft, en dat ik het wellicht verkeerd begrijp, als ik denk dat er iets niet helemaal klopt. En tegelijk ook dat God mij wel duidelijkheid zal geven als dat nodig is om bij Hem te blijven.

Quote:

[...] Klinkt redelijk, maar... Dan was de mens al verdorven? Volgens mij was de mens volgens Raido (en waarschijnlijk de protestantse kerk) volmaakt, en werd de mens plotsklaps volkomen verdorven door die keuze.

God heeft de mens inderdaad goed geschapen. Maar God heeft de mens ook verantwoordelijkheid gegeven over het nageslacht. En inderdaad: als de mens zijn Schepper metterdaad vaarwel zegt en heult met de vijand, moet hij niet gek opkijken als die vijand dan enig recht op die mens kan doen gelden. En ook op z'n nageslacht. Dat zie je ook bij de moederbelofte: God zet vijandschap tussen de slang en de vrouw, en tussen het slangenzaad en het vrouwenzaad.

Kijk ook naar wat Jezus tegen Nikodemus zegt in Joh 3: een mens kan het koninkrijk van God alleen zien als hij opnieuw wordt geboren. Oftewel: je moet uit de lijn van Adam gehaald worden. Dat is ook wat de doop uitbeeldt: je bent met Christus dood voor de zonde. En met Hem ook weer levend voor God.

[Light Jr. 0]

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Mogen wij Jezus' woorden niet naspreken dan, dat je, als je je niet bekeert, je toch écht onder het oordeel valt, dat je alleen via Hem bij de Vader komt? Dat is niet oordelen over de ander, nóch een andere maatstaf gebruiken dan God Zelf heeft aangegeven dat Hij zal gebruiken. Het is gewoon nazeggen wat God heeft bekendgemaakt. Het is niet een oordeel, maar een oproep.

Aan de andere kant wordt er in de Schrift ook gesproken van degenen die zich uit zichzelf aan de wet houden en dus zichzelf tot Wet zijn.

Jezus wist precies wat hij zei, en zegt het in een bepaalde context in een boek dat heel veel meer informatie bevat, weten wij zeker dat we het juist interpreteren? Is het wel goed om enkele zinnen of de interpretatie daarvan op die manier uit te dragen?

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Het kan best zijn dat er óók veel positiefs staat, maar in de DL staat er óók veel positiefs. Het kan best zijn dat je alleen die positieve dingen eruit wil halen, maar die negatievere staan er óók, en die positieve heffen de negatieve niet op (als een soort van balans), maar ze vormen juist sámen het complete plaatje.

Zeker. Maar TULIP bevat een vijftal basisbeginselen als ik het goed begrijp, ik heb het idee dat beginsel 1 aan het een en ander voorbijgaat.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Het kan zijn dat jij het niet nodig vindt. Het kan ook zijn dat je een verkeerde diagnose stelt. Het kan ook nog zijn dat de Geest het wél nodig vindt. Sterker nog, als je kijkt naar wat Jezus over de Heilige Geest spreekt, dan zie je dat Hij van Hem zegt: 'Hij zal de wereld overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel: van zonde, omdat ze in Mij niet geloven, van gerechtigheid omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.' Het begint dus met overtuigen van zonde; dat ze niet in Jezus geloven ís de zonde waarvan ze overtuigd moeten worden. En dat is ook precies wat er wordt bedoeld met die totale verdorvenheid: uit onszelf zijn wij niet in staat (door eigen schuld ook nog) om in God te geloven, en op Hem te vertrouwen (één van de andere betekenissen van hetzelfde griekse werkwoord van geloven). God weet dat wij dat niet als zonde zien, anders hoefde de wereld daar niet van overtuigd te worden door de Geest.

Zoals jij het stelt vind ik het al een stuk redelijker klinken

Ik had met name moeite met dit soort uitspraken:

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Zelfs de mensen die in God geloven zijn door en door slecht en zondig, geneigd tot al het kwaad en niet zoekende God.

Vervolgens wordt er dan later weer gezegd dat verdorvenheid iets anders is dan slechtheid en raakte ik de draad kwijt.

Volgens mij wordt de mens gerechtvaardigd door zijn geloof, als je gelovigen dan "door en door slecht en zondig" noemt begrijp ik dat niet.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Hier heb ik eerder ook al wat over gezegd. Wij hebben onszelf in de positie gebracht dat wij niet uit onszelf vanuit onze relatie met God leven. En dus zondigen wij uit onszelf. De duivel hoeft het haardvuurtje alleen maar aan te wakkeren, zelf hebben wij het al aangestoken, en ook het hout leggen we zelf klaar. Je wordt als mens niet aangesproken op 'waar zette de duivel je toe aan?' maar 'mens waar ben jij?' en wat deed jij?

Maar als hij het aanwakkerde, lag het hout al klaar en was het zelfs al aangestoken. Dan was de mens dus al verdorven voor de Duivel Eva verleidde? Dat kan toch nauwelijks anders?

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Wat Raido probeerde duidelijk te maken (volgens mij), is dat je niet de negatievere teksten moet onderbelichten. Dat betekent niet dat hij de positievere teksten van de weeromstaat zou onderbelichten, maar dat hij recht wil doen aan beide. Ik heb de indruk dat jij al in opstand komt als er ook maar iets van negatiefs over ons mens-zijn wordt gezegd. En ik vraag me dan af wat jij doet met die teksten die inderdaad zo snoeihard en scherp zijn als een tweesnijdend zwaard, waarin de mens er inderdaad niet positief van af komt.

Natuurlijk is er een negatieve kant, ja de mens is zondig, ja de mens heeft het over zichzelf gebracht. Maar er is een balans. Een beginsel zou genuanceerd moeten zijn, rekening moeten houden met beiden.

Als de mens een machteloos, krachteloos vat van zonde is dat zelf niets kan doen, heeft de mens dan nog een vrije wil? In wezen niet.

Aan de andere kant, wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden. Als je jezelf beschouwt als het laagste, zondigste wezen op Aarde is dat wel vernederend idd.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Ben jij wel eens heel hard op je hart getrapt door iemand van wie je zielsveel houdt? Dat is een beetje vergelijkbaar met wat God voelt als je van Hem dingen zegt die niet waar zijn. Als je Hem totaal zou negeren, is dat inderdaad erg deprimerend voor Hem. Kun je je voorstellen dat jij dan tot de orde zou moeten worden geroepen, en dat je eens flink duidelijk gemaakt zou moeten worden wat je God aandoet daarmee?

Als dat contructief is wel. Maar als je van jezelf gelooft dat je elke dag tientallen malen Godsmoordenaar bent, want hoe dan ook blijf je zondigen, dan raak je ofwel gedeprimeerd ofwel volkomen afgestompt.

En als je dat gaat uitdragen naar andere gelovigen, kan dat ze absoluut ontmoedigen.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Alleen door Gods genade, door zijn Geest die ons bekeert. Heb je Efeze de eerste 2 hoofdstukken wel eens gelezen?

Heb ik wel eens gelezen.

Maar hoe ontvang je die Geest dan? Moet je je daar niet voor openstellen?

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Dat is inderdaad een relevante tekst. Je wordt dan ook gestraft om de zonden die je zélf doet. Die zonden hebben wel een oorzaak: ook onze wil is verdorven door wat onze voorouders hebben gedaan. Maar net als dat een crimineel geen vrijbrief heeft om - vanwege zijn slechte genen en/of opvoeding - er maar op los te leven in onze samenleving, veroordeelt God ons niet op onze genen en/of opvoeding, maar op wat wij zélf doen. We bevestigen door wat wij doen alleen maar dat wij inderdaad niet God zoeken, maar ikke-ikke-ikke zijn.

Een crimineel wordt beoordeeld door de mens, de mens is niet rechtvaardig. God is dat wel.

Maar zelfs de rechtspraak van de mens kent verzachtende omstandigheden.

Met de rest van je (overigens zeer goede) post ben ik het ofwel eens, ofwel ik moet er nog even over denken

[E-line 0]

Quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:59:17 schreef Light Jr. het volgende: [...] Aan de andere kant wordt er in de Schrift ook gesproken van degenen die zich uit zichzelf aan de wet houden en dus zichzelf tot Wet zijn.

Dit wordt gezegd over mensen die de wet niet kennen: voor hen geldt dat zij geoordeeld zullen worden naar wat hun geweten zegt.

Ik kan me, eerlijk gezegd, niet voorstellen dat iemand die Gods wet niet kent, nooit denkt: 'he dat had ik niet moeten doen, dat klopt niet met mijn geweten'.

Daarmee veroordelen zij zichzelf al.

Quote:

Jezus wist precies wat hij zei, en zegt het in een bepaalde context in een boek dat heel veel meer informatie bevat, weten wij zeker dat we het juist interpreteren? Is het wel goed om enkele zinnen of de interpretatie daarvan op die manier uit te dragen?

Het was overigens Paulus die het zei. Als Jezus zijn discipelen erop uit stuurt, is dat dan met de boodschap 'vertel maar niet al te veel, want je weet niet precies wat Ik bedoelde'? Nee, Jezus zegt juist: verkondig het, en de Geest zal jullie te binnen brengen alles wat Ik jullie geleerd heb.' Kennelijk is dat dus allemaal belangrijk, en ook allemaal nodig om door te geven.

Enkele zinnen eruit isoleren en die los van de rest bespreken en/of presenteren, is dus inderdaad niet de bedoeling. Wat de mensen op de synode in Dordrecht hebben gedaan, is dan ook niet naar individuele teksten kijken, maar naar het geheel, en van het geheel naar de delen en weer terug van de delen naar het geheel. Tip: lees de Dordtse Leerregels eens achter elkaar, voordat je roept dat het allemaal geïsoleerde teksten zijn.

Quote:

[...] Zeker. Maar TULIP bevat een vijftal basisbeginselen als ik het goed begrijp, ik heb het idee dat beginsel 1 aan het een en ander voorbijgaat.

Geduld, geduld. Beginsel 1 is één van de beginselen. Als je die los haalt van de andere 4, heb je een karikatuur van beginsel 1. En inderdaad, het is één kant van de zaak, en het pretendeert niet dat het de héle zaak is.

Quote:

[...] Zoals jij het stelt vind ik het al een stuk redelijker klinken Ik had met name moeite met dit soort uitspraken: [...] Vervolgens wordt er dan later weer gezegd dat verdorvenheid iets anders is dan slechtheid en raakte ik de draad kwijt.

Misschien met een analogie begrijpelijk te maken:

- Een hondje dat volledig is verwend en slecht is opgevoed; is die door en door verdorven?

- Als datzelfde hondje slechte dingen doet, doet hij dan slechte dingen?

- Is het eerste hetzelfde als het tweede?

Of, in onze situatie:

- Wij zijn door allerlei omstandigheden verdorven (o.a. eigen schuld als mensheid als geheel).

- Wij doen allerlei dingen die niet goed zijn, waardoor we ook nog eens bevestigen dat we inderdaad verdorven zijn.

- Is het dan nog zinnig om onderscheid te maken tussen 1 en 2?

Ik denk dat het zinnig is als je alles wil begrijpen, maar dat het in de praktijk weinig uit zal maken.

Wat namelijk nodig is, is een heropvoeding, helemaal vanaf de basis. Eigenlijk zou je een 'nieuw hondje' moeten hebben, en het dan opnieuw leren zich te gedragen. Oftewel: een nieuw hart, een nieuwe wil, een wedergeboorte, waardoor wij niet meer leven vanuit de slechte gewoonten en dergelijke.

Quote:

Volgens mij wordt de mens gerechtvaardigd door zijn geloof, als je gelovigen dan "door en door slecht en zondig" noemt begrijp ik dat niet.

Ik denk dat het een karikatuur is als je het los ziet van de rest van TULIP en van wat die mensen zeggen. Wat zij namelijk zeggen, is dat óók gelovigen nog altijd te maken hebben met hun oude mens. Die bestaat feitelijk nog steeds. Die is door en door slecht.

Paulus zegt ergens: zo bent u dan rechtens vrij van de zonde. Er staat niet: zo bent u dan feitelijk vrij van de zonde. Wat is het verschil? Nou, hetzelfde verschil als wanneer een rechter heeft gezegd: jij bent vrij, terwijl jij nog in de boeien zit. Dan ben je rechtens vrij, maar feitelijk zit je nog in boeien.

Als je doet of je die boeien op dat moment niet meer omhebt, en van je af gaat slaan als men probeert je je boeien af te doen ('want ik bén toch al vrij?!'), dan ben je een erg grote optimist...

Quote:

[...] Maar als hij het aanwakkerde, lag het hout al klaar en was het zelfs al aangestoken. Dan was de mens dus al verdorven voor de Duivel Eva verleidde? Dat kan toch nauwelijks anders?

Je gooit een paar dingen door elkaar. Er zijn een paar verschillende tijden:

1. De tijd tussen schepping en zondeval

2. De tijd tussen zondeval en bekering

3. De tijd na je bekering.

Probeer eens op een rijtje te krijgen wat er gezegd wordt over de mens en de wil van de mens in die verschillende perioden.

Ik doe een voorzet:

1. De mens is goed geschapen, met een wil die volledig vrij is.

2. De mens koos er uit vrije wil voor om zich bij de satan aan te sluiten. Die heeft daardoor recht op ons gekregen (net als dat God eerst recht op de mens had, en nog steeds heeft; de mens koos ervoor om naar satan te luisteren, en gaf hem daarmee de plek die God had). Daardoor is de wil van de mens gebonden door de satan, en is de zonde ook in de natuur van de mens terecht gekomen (net als erfelijke ziekten).

3. De mens wordt bekeerd door de Geest, vernieuwd, van binnenuit. De wil wordt weer vrij gemaakt en krijgt weer de mogelijkheid om voor God te leven.

Waarschijnlijk zie je nu ook waar je hierboven een beetje scheef interpreteerde: een uitspraak die gaat over 2, paste je toe op 1.

De rest ga ik morgen hopelijk op in... Nu slaaptijd

Quote:

Met de rest van je (overigens zeer goede) post ben ik het ofwel eens, ofwel ik moet er nog even over denken

Dank voor het compliment. Ik hoop dat ik je er een beetje mee heb geholpen . Het maakt mij ook weer even scherp (altijd leuk, een aanleiding om zelf actief aan het studeren te gaan).

[E-line 0]

Ik ben nu te moe en te gaar om mijn belofte in te lossen, dus nog een dagje geduld ('t is ook wel een onderwerp waar je wakker voor moet zijn he )

[E-line 0]

Quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:59:17 schreef Light Jr. het volgende: [...] Natuurlijk is er een negatieve kant, ja de mens is zondig, ja de mens heeft het over zichzelf gebracht. Maar er is een balans. Een beginsel zou genuanceerd moeten zijn, rekening moeten houden met beiden.

Hier heb je weer te maken met het probleem dat we hier 5 punten hebben, en we nu alleen de T bespreken in deze topic. Als je de T lostrekt van ULIP en dan gaat klagen dat die T zo ongenuanceerd is, dan geef ik je groot gelijk.

Verder: zie wat ik hierboven schreef over verschillende situaties en het verschil tussen feitelijk en rechtens.

Quote:

Als de mens een machteloos, krachteloos vat van zonde is dat zelf niets kan doen, heeft de mens dan nog een vrije wil? In wezen niet.

Inderdaad, achteraf kun je dat constateren, dat God gelukkig ons niet aan onze eigen geknechte wil heeft overgelaten. Hij heeft gelukkig ingegrepen, en ons bevrijd uit de greep van de duivel en van de vloek.

Tegelijk worden wij aangesproken op onze verantwoordelijkheid. En zijn wij bekeerd door middel van oproepen tot bekering die ook op onze eigen verantwoordelijkheid en onze eigen keuze appelleerden. En hebben we de opdracht om ook anderen die keuze voor te houden.

Lekker paradoxaal dus weer.

Quote:

Aan de andere kant, wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden. Als je jezelf beschouwt als het laagste, zondigste wezen op Aarde is dat wel vernederend idd.

is waar. Alleen is die regel met name gericht op het elkaar dienen, als waarschuwing tegen hoogmoedigheid, en niet bedoeld om je als gelovige een minderwaardigheidscomplex te bezorgen. Als gelovige mag je tegelijk met die keiharde boodschap weten: dankzij Christus ziet God mij aan in Christus, alsof ik helemaal zonder zonde ben. Dat bevrijdt je dus gelijk van dat minderwaardigheidscomplex. Je houdt geen tijd over om je in je eigen zwarte gat te verdrinken, als je naar die stralende zon blijft kijken

Quote:

[...] Als dat contructief is wel. Maar als je van jezelf gelooft dat je elke dag tientallen malen Godsmoordenaar bent, want hoe dan ook blijf je zondigen, dan raak je ofwel gedeprimeerd ofwel volkomen afgestompt.

Zie hierboven.

Quote:

En als je dat gaat uitdragen naar andere gelovigen, kan dat ze absoluut ontmoedigen.

Wél als het los van de rest van Tulip gebeurt. Níet als het in samenhang met die andere punten gebeurt.

Quote:

[...] Heb ik wel eens gelezen. Maar hoe ontvang je die Geest dan? Moet je je daar niet voor openstellen?

Zie hierboven, de paradox. Daarnaast kan ik je juist over dit punt het boek 'klank en weerklank' van C.Trimp aanraden. Hij laat zien dat de Geest juist ons hart verovert door middel van het ons voor die keuze stellen, met belofte en dreiging tegelijk. Dus door ons op onze verantwoordelijkheid aan te spreken, werkt Hij het geloof in ons. Dus als je je openstelt in reactie op de oproep tot bekering, is dat een gevolg van het werk van de Geest.

Quote:

[...] Een crimineel wordt beoordeeld door de mens, de mens is niet rechtvaardig. God is dat wel. Maar zelfs de rechtspraak van de mens kent verzachtende omstandigheden.

Klopt, daarom ben ik ook niet bang dat God onbarmhartig hard zal oordelen. Wél dat Hij rechtvaardig blijft. En in onze bedeling hebben wij de verantwoordelijkheid gekregen om aan mensen te verkondigen dat alleen Jezus hen kan redden van het rechtvaardige oordeel. En wat wij weten van Gods rechtvaardigheid en barmhartigheid.

We mogen niet doen of dat oordeel toch wel mee zal vallen voor mensen die God niet willen geloven.

[Light Jr. 0]

Ik vergeef je zuster

EDIT: voor de 1 dag vertraagde reactie dus. Verder geef je op sommige vragen in deze post (een) antwoord in je laatste post /EDIT

Heb zelf ook een dagje gewacht met antwoorden omdat een aantal dingen even moet bezinken. Ik kan beter niet instinctief reageren wat dit betreft, ik wil gereformeerden graag begrijpen en dat kost tijd omdat ze wat anders in hun geloof staan dan ik

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Dit wordt gezegd over mensen die de wet niet kennen: voor hen geldt dat zij geoordeeld zullen worden naar wat hun geweten zegt. Ik kan me, eerlijk gezegd, niet voorstellen dat iemand die Gods wet niet kent, nooit denkt: 'he dat had ik niet moeten doen, dat klopt niet met mijn geweten'. Daarmee veroordelen zij zichzelf al.

Hmm nieuw concept, je kunt jezelf veroordelen? Zoals je over anderen oordeelt, zul je zelf geoordeeld worden, dat was me bekend.

Heb je hier misschien een beetje verdere onderbouwing voor? Vast wel

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Het was overigens Paulus die het zei. Als Jezus zijn discipelen erop uit stuurt, is dat dan met de boodschap 'vertel maar niet al te veel, want je weet niet precies wat Ik bedoelde'? Nee, Jezus zegt juist: verkondig het, en de Geest zal jullie te binnen brengen alles wat Ik jullie geleerd heb.' Kennelijk is dat dus allemaal belangrijk, en ook allemaal nodig om door te geven. Enkele zinnen eruit isoleren en die los van de rest bespreken en/of presenteren, is dus inderdaad niet de bedoeling. Wat de mensen op de synode in Dordrecht hebben gedaan, is dan ook niet naar individuele teksten kijken, maar naar het geheel, en van het geheel naar de delen en weer terug van de delen naar het geheel. Tip: lees de Dordtse Leerregels eens achter elkaar, voordat je roept dat het allemaal geïsoleerde teksten zijn.

Dat doe ik nog wel, maar dat gaat aardig wat tijd kosten, moet alle schriftplaatsen opzoeken om de context te achterhalen en ik gebruik altijd verschillende vertalingen (niet jullie Statenvertaling, die is zeer matig ).

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Geduld, geduld. Beginsel 1 is één van de beginselen. Als je die los haalt van de andere 4, heb je een karikatuur van beginsel 1. En inderdaad, het is één kant van de zaak, en het pretendeert niet dat het de héle zaak is.

Schön

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Misschien met een analogie begrijpelijk te maken: - Een hondje dat volledig is verwend en slecht is opgevoed; is die door en door verdorven? - Als datzelfde hondje slechte dingen doet, doet hij dan slechte dingen? - Is het eerste hetzelfde als het tweede?

Er zijn geen slechte/verdorven honden, wel slechte/verdorven eigenaren.

Vrijwel elke hond is te heropvoeden. Al kan een hond zichzelf niet heropvoeden, dat maakt de vergelijking heel aardig hoewel ik onze "eigenaar" allicht niet slecht vind

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Of, in onze situatie: - Wij zijn door allerlei omstandigheden verdorven (o.a. eigen schuld als mensheid als geheel). - Wij doen allerlei dingen die niet goed zijn, waardoor we ook nog eens bevestigen dat we inderdaad verdorven zijn. - Is het dan nog zinnig om onderscheid te maken tussen 1 en 2? Ik denk dat het zinnig is als je alles wil begrijpen, maar dat het in de praktijk weinig uit zal maken.

Toch neem ik met grote regelmaat mensen waar die niet gelovig zijn, maar wel gewetensvol handelen en op die manier toch een groot deel van de wetten volgen.

Dat ze niet geloven in God is jammer, maar alleen God kan je volgens de DL doen geloven dus dat is ze niet te verwijten. Wij kunnen die mensen alleen liefdevol en christelijk bejegenen. Wat beslist niet liefdevol is, is de boodschap uit te dragen dat ongelovigen naar de hel gaan.

Het hele concept tot nu toe:

- De mens is helemaal, volledig rot en niet in staat tot iets goeds.

- Alleen als je wordt uitgekozen door God kan daar iets aan veranderen.

- God kiest je niet uit op basis van werken of eigenschappen.

Is al niet erg positief, als je daar nog dit aan toevoegt:

- Als je niet wordt uitgekozen, ga je naar de hel.

Wordt het geheel te deprimerend voor woorden. Voor mij is het dan wel logisch dat (streng) gereformeerden zwaarmoedig en niet al te levenslustig overkomen (heb zeer beperkte ervaringen met gereformeerden echter).

Terwijl vreugde ook een van de werken van de geest is. Het geloof kan dus niet inherent deprimerend zijn, goed dat is subjectief, maar ik denk dat wat ik hierboven beschrijf voor 90-99% van de mensheid niet vreugdevol stemt.

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Wat namelijk nodig is, is een heropvoeding, helemaal vanaf de basis. Eigenlijk zou je een 'nieuw hondje' moeten hebben, en het dan opnieuw leren zich te gedragen. Oftewel: een nieuw hart, een nieuwe wil, een wedergeboorte, waardoor wij niet meer leven vanuit de slechte gewoonten en dergelijke.

Toch lijkt het geheel me niet zo compatible met de vrije wil. Een hond heeft niets te willen, reduceer je ons niet tot datzelfde niveau?

Quote:

"E-line" schreef het volgende: Ik denk dat het een karikatuur is als je het los ziet van de rest van TULIP en van wat die mensen zeggen. Wat zij namelijk zeggen, is dat óók gelovigen nog altijd te maken hebben met hun oude mens. Die bestaat feitelijk nog steeds. Die is door en door slecht. Paulus zegt ergens: zo bent u dan rechtens vrij van de zonde. Er staat niet: zo bent u dan feitelijk vrij van de zonde. Wat is het verschil? Nou, hetzelfde verschil als wanneer een rechter heeft gezegd: jij bent vrij, terwijl jij nog in de boeien zit. Dan ben je rechtens vrij, maar feitelijk zit je nog in boeien. Als je doet of je die boeien op dat moment niet meer omhebt, en van je af gaat slaan als men probeert je je boeien af te doen ('want ik bén toch al vrij?!'), dan ben je een erg grote optimist...

Ok mee eens.

Maar wat is dan precies een mens, volgens de DL? De mens lijkt geen invloed, mogelijkheid, vrije wil te hebben, lijkt een machteloze slaaf van de zonde, totaal afhankelijk van de genade van God. Als je genade ontvangt komt al het goede waartoe je dan in staat bent niet van de mens, maar van God.

Is de mens volgens de DL niet gewoon een dier? Ons mens-zijn wordt voor een groot deel bepaald door ons ethisch besef, onze vrije wil.

Quote:

"E-lin" schreef het volgende: Je gooit een paar dingen door elkaar. Er zijn een paar verschillende tijden: 1. De tijd tussen schepping en zondeval 2. De tijd tussen zondeval en bekering 3. De tijd na je bekering. Probeer eens op een rijtje te krijgen wat er gezegd wordt over de mens en de wil van de mens in die verschillende perioden. Ik doe een voorzet: 1. De mens is goed geschapen, met een wil die volledig vrij is. 2. De mens koos er uit vrije wil voor om zich bij de satan aan te sluiten. Die heeft daardoor recht op ons gekregen (net als dat God eerst recht op de mens had, en nog steeds heeft; de mens koos ervoor om naar satan te luisteren, en gaf hem daarmee de plek die God had). Daardoor is de wil van de mens gebonden door de satan, en is de zonde ook in de natuur van de mens terecht gekomen (net als erfelijke ziekten). 3. De mens wordt bekeerd door de Geest, vernieuwd, van binnenuit. De wil wordt weer vrij gemaakt en krijgt weer de mogelijkheid om voor God te leven. Waarschijnlijk zie je nu ook waar je hierboven een beetje scheef interpreteerde: een uitspraak die gaat over 2, paste je toe op 1.

Ok, ik nam aan dat dit:

Quote:

"Light Jr." schreef het volgende: Adam onderging dus, omdat hij Eva volgde, ineens een totale omschakeling van neutraal naar door en door slecht? EEN keuze maakte hem door en door slecht, en dan niet alleen hem maar de rest van de mensheid ook?

Is wat de gereformeerde kerk leert, dat werd bevestigd door Raido. Is dat nu wel of niet zo?

Grtjs!

Voor een kippetje (zie je onderschrift) komt er heel wat zinnigs uit btw

[E-line 0]

Quote:

Op donderdag 21 juni 2007 12:22:24 schreef Light Jr. het volgende: Ik vergeef je zuster Heb zelf ook een dagje gewacht met antwoorden omdat een aantal dingen even moet bezinken. Ik kan beter niet instinctief reageren wat dit betreft, ik wil gereformeerden graag begrijpen en dat kost tijd omdat ze wat anders in hun geloof staan dan ik

Prima

Quote:

[...] Hmm nieuw concept, je kunt jezelf veroordelen? Zoals je over anderen oordeelt, zul je zelf geoordeeld worden, dat was me bekend. Heb je hier misschien een beetje verdere onderbouwing voor? Vast wel

Wat een vertrouwen

Romeinen 2 het begin:

'Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen.' Er staat nog een tweetal tekstverwijzingen bij: Mat 7:1-2 en Lucas 6:37, waarin die tekst staat die jij aangeeft hierboven. Paulus gebruikt het iets filosofischer: als jij van een ander het verkeerd vindt dat hij dit-of-dat doet, en je doet het zelf, dan veroordeel je jezelf, omdat je zelf dat gedrag afkeurt of veroordeelt.

Quote:

[...] Dat doe ik nog wel, maar dat gaat aardig wat tijd kosten, moet alle schriftplaatsen opzoeken om de context te achterhalen en ik gebruik altijd verschillende vertalingen (niet jullie Statenvertaling, die is zeer matig ).

Ik gebruik geen statenvertaling, maar de NBG51 (overigens: voor een wat leesbare versie van de DL kun je op de site www.gkv.nl terecht )

Rest ga ik later op in, nu eerst eten.

Quote:

Grtjs! Voor een kippetje (zie je onderschrift) komt er heel wat zinnigs uit btw

dank voor het compliment. Tja, mijn man is die haan die terstond kraaide, vandaar dat ik maar een kippetje ben

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 juni 2007 12:22:24 schreef Light Jr. het volgende: Ik vergeef je zuster EDIT: voor de 1 dag vertraagde reactie dus. Verder geef je op sommige vragen in deze post (een) antwoord in je laatste post /EDIT

Op welke stukken van je post moet ik nog ingaan/ heb je nog vragen? Dan doe ik geen dubbel werk

[Raido 0]

Quote:

Toch neem ik met grote regelmaat mensen waar die niet gelovig zijn, maar wel gewetensvol handelen en op die manier toch een groot deel van de wetten volgen. Dat ze niet geloven in God is jammer, maar alleen God kan je volgens de DL doen geloven dus dat is ze niet te verwijten. Wij kunnen die mensen alleen liefdevol en christelijk bejegenen. Wat beslist niet liefdevol is, is de boodschap uit te dragen dat ongelovigen naar de hel gaan.

Jij hebt besloten dat dat niet liefdevol is, toch was Christus de persoon die heel vaak hel-en-verdoemenispreken uitsprak. Richting de Joden, en Hij zei dat een ieder die niet geloofd voor eeuwig verloren zal gaan..

Quote:

Het hele concept tot nu toe: - De mens is helemaal, volledig rot en niet in staat tot iets goeds. - Alleen als je wordt uitgekozen door God kan daar iets aan veranderen. - God kiest je niet uit op basis van werken of eigenschappen.

- De mens is helemaal, volledig rot en uitzichzelf geneigd tot het doen van kwaad. (Mijn naaste te haten).

Quote:

Is al niet erg positief, als je daar nog dit aan toevoegt: - Als je niet wordt uitgekozen, ga je naar de hel.

Dat is dan ook erg ongereformeerd én on Dordtseleerregelachtig, dat staat er ook in, dat jij en ik een verantwoordelijkheid heb. Ik heb vergelijkingen proberen te zoeken, ik zat te denken aan een baby.

1. De baby heeft dorst.

2. De baby huilt en schreeuwt want het weet dat de moeder zal komen om te voeden.

3. De baby vertrouwd er op dat de moeder komt.

Zo gaat het ook met de verkiezing, jij weet door de prediking met je verstand dat er iets goed fout zit tussen jou en God, op een bepaald moment krijg je dorst naar God, je roept en schreeuwt tot Hem opdat jij vertroost zult worden. Vertrouw er op dat je gered zult worden omdat God dat beloofd. Een baby ligt ook niet in de wieg en denkt, nou ja mama weet wel dat ik honger heb en dorst. Als jij in de oceaan overboord bent geslagen en er is niemand dat weet je... Toch zul je roepen.

Quote:

Terwijl vreugde ook een van de werken van de geest is. Het geloof kan dus niet inherent deprimerend zijn, goed dat is subjectief, maar ik denk dat wat ik hierboven beschrijf voor 90-99% van de mensheid niet vreugdevol stemt.

De meerderheid van gereformeerd-Nederland is niet bevindelijk (dat zijn vaak de depri'gelovigen'), je kunt rustig zeggen dat 30% misschien gedeprimeerd raakt van dit, maar dat is vaak alleen omdat ze niet oprecht geloven en denken 'God zal mij bekeren, indien Hij mij verkoren heeft'.

Quote:

Toch lijkt het geheel me niet zo compatible met de vrije wil. Een hond heeft niets te willen, reduceer je ons niet tot datzelfde niveau?

De mens heeft dan ook geen echte vrije wil, maar een beperkte/gereduceerde vrije wil, een wil die geneigd is tot het kwade en niet tot het goede, althans.. vanuit gereformeerd perspectief.

Quote:

Ons mens-zijn wordt voor een groot deel bepaald door ons ethisch besef, onze vrije wil.

Vrije wil is beperkt, natuurlijk is de mens geen dier, daarnaat is vrije wil geen ander woord voor 'ethisch besef' en vice versa..

Quote:

Adam onderging dus, omdat hij Eva volgde, ineens een totale omschakeling van neutraal naar door en door slecht? EEN keuze maakte hem door en door slecht, en dan niet alleen hem maar de rest van de mensheid ook?

Adam onderging dus omdat hij Eva volgde een totale omschakeling van goed naar kwaad. Die keuze (De keuze tegen God) zorgde ervoor dat Hij én al zijn nakomelingen het verbond met God braken.