Tulip #1 Totale Verdorvenheid

[Raido 0]

Ondertussen zijn er heel wat gereformeerden hier, van verschillende smaak maar gelukkig vinden wij elkaar in de Dordtse Leerregels, de Heidelberger Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis. Aan de hand van de zogenaamde '5 punten/pijlers van het calvinisme' wil ik vijf topics openen, om te spreken over die vijf pijlers. Ik vermoed nogal eens in gesprekken met andere gereformeerden (of het nou gergemmers zijn, of vrijgemaakten, synodialen of christelijk-gereformeerden) dat mensen best wel eens wat anders geloven dat dat ze ooit hebben beleden met hun geloofsbelijdenis in de kerk. Deze reeks van vijf topics zal bekend staan onder de naam 'TULIP'.

* Total depravity

* Unconditional election

* Limited atonement

* IRresistible grace

* Perseverance of the saints

Een samenvatting in vijf punten van de Dordtse Leerregels is in de Engelstalige wereld bekend als de vijf punten van het Calvinisme (Engels: Five points of Calvinism). De centrale gedachte in de vijf punten van het calvinisme is dat God iedereen kan redden als Hij hen genade schenkt en dat Hij daarbij niet tegengewerkt kan worden door de onrechtvaardigheid of onkunde van de mens. De vijf punten van het calvinisme zijn geen weergave van de theologie van Johannes Calvijn of van de gereformeerde kerken. Calvijn heeft bijvoorbeeld in zijn werken nooit de gedachte van de beperkte verzoening besproken, hij heeft slechts enkele hints over zijn denkwijze opgetekend.

Tulip #1 'Total depravity' (Totale verdorvenheid)

Dordtse Leerregels

Dordtse Leerregels (GKV Hertaling)

De mens is in zijn natuurlijke, verdorven toestand niet in staat om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en de wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God. Dit concept kan samengevat worden als herboren worden komt vóór geloof. Dit past in de Calvinistische gedachte dat zonder het werk van de Heilige Geest in het individu er nooit sprake zou kunnen zijn van enig geloof. Opgemerkt moet worden dat het woord totale in brede zin gezien moet worden. De mens is intens zondig, het is zelfs zo dat de zonde ieder deel van het menselijk wezen heeft bedorven.

Bijbelse onderbouwing:

* Romeinen 3:10-11 Zo staat er ook geschreven: ‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt.

* Johannes 6:44 Toch kan niemand bij mij komen, tenzij de Vader die mij gezonden heeft hem bij me brengt, en ik zal hem op de laatste dag tot leven wekken.

* 1 Korintiërs 2:14 Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.

Kortom, laten we dit topic wijden aan het de totale verdorvenheid van de mens, gebaseerd op de ideeën en concepten uit de gereformeerde hoek (maar ook verder, er zijn ook baptisten en presbyterianen die deze geloofsbelijdenissen onderschrijven, ook de anglicaanse kerk kent een soortgelijke belijdenis, hooguit minder diep). Het belangrijkste nog wel vind ik de samenspraak met de drie grote stromingen hier op Credible.

1. De evangelischen (of hoe je ze ook wilt noemen).

2. De katholieken (weinig in getal, groot van postings).

3. De gereformeerden (ookal zijn we een versplinterde groep).

Genade zij u en vrede van Hem die is en die was en die komen zal,

en van de zeven geesten die voor zijn troon zijn, en van Jezus Christus,

de getrouwe getuige,

de eerstgeborene van de doden en de overste van de koningen van de aarde.

[Michiel 14]

De vijf punten van Dord worden ook al wel als dusdanig aan gerefereerd in de Engelse wereld. Is wel leuk om dat terug te zien komen en geeft ook de vergaande strekking van de leerregels aan.

[Light Jr. 0]

Er wordt in de schrift gesproken van zij die niet geloven maar uit zichzelf het juiste doen, "zij zijn zichzelf tot Wet".

Het is ook volstrekt onlogisch dat iedereen die niet in God gelooft door en door slecht is. Imo is het een waardeloos concept

Het draagt ook niet bepaald bij aan de liefde voor de medemens, ik denk niet dat iemand die dit aanhangt zijn ongelovige medemens liefdevol beschouwt. Alles wat de liefde voor de medemens beperkt is niet christelijk, omdat dat 1 van de 2 geboden is die ten allen tijde moeten worden gevolgd.

[Raido 0]

Het concept is zelfs nog anders. Zelfs de mensen die in God geloven zijn door en door slecht en zondig, geneigd tot al het kwaad en niet zoekende God. Alleen de gelovigen zijn gerechtvaardigd, dit in tegenstelling tot de ongelovigen.

DL Hoofdstuk 1 - Artikel 1

Alle mensen hebben in Adam gezondigd en verdienen Gods vloek en de eeuwige dood (Rom. 5:12). Daarom zou God niemand onrecht gedaan hebben, als Hij besloten had het hele menselijke geslacht aan zonde en vervloeking over te laten en vanwege de zonde te veroordelen. De apostel zegt immers: De hele wereld is voor God strafwaardig. Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: Het loon, dat de zonde geeft, is de dood (Rom. 6:23).

Quote:

Het draagt ook niet bepaald bij aan de liefde voor de medemens, ik denk niet dat iemand die dit aanhangt zijn ongelovige medemens liefdevol beschouwt.

IMHO, Juist wél. Omdat jij geloofd dat die mensen als ze zo blijven leven voor eeuwig verloren zullen gaan moet je ze in liefde vermanen en wijzen op het geloof in de Heere Jezus Christus, juist door die kennis komt de oprecht liefde des ter meer naar buiten.

[Naeva 182]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:48:19 schreef Light Jr. het volgende: Er wordt in de schrift gesproken van zij die niet geloven maar uit zichzelf het juiste doen, "zij zijn zichzelf tot Wet".Het is ook volstrekt onlogisch dat iedereen die niet in God gelooft door en door slecht is. Imo is het een waardeloos concept

Al het goede komt van God. Je kunt niet over jezelf zeggen dat je goed bent.

Jezus zegt: 'Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God.'

Quote:

Het draagt ook niet bepaald bij aan de liefde voor de medemens, ik denk niet dat iemand die dit aanhangt zijn ongelovige medemens liefdevol beschouwt. Alles wat de liefde voor de medemens beperkt is niet christelijk, omdat dat 1 van de 2 geboden is die ten allen tijde moeten worden gevolgd.

Het is juist andersom, het besef van je eigen zondigheid zorgt ervoor dat je je nooit beter kunt voelen dan een ander. Dat je zelf ook alleen maar van genade leeft, geeft je juist veel bescheidenheid. Als er wordt gezegd dat we verdorven zijn is het niet de bedoeling om gelijk met het vingertje naar een ander te wijzen, maar om je eigen hart te onderzoeken.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 11:39:46 schreef Raido het volgende: De mens is in zijn natuurlijke, verdorven toestand niet in staat om zich tot God te wenden. Het is enkel door de goedheid en de wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God. Dit concept kan samengevat worden als herboren worden komt vóór geloof. Dit past in de Calvinistische gedachte dat zonder het werk van de Heilige Geest in het individu er nooit sprake zou kunnen zijn van enig geloof. Opgemerkt moet worden dat het woord totale in brede zin gezien moet worden. De mens is intens zondig, het is zelfs zo dat de zonde ieder deel van het menselijk wezen heeft bedorven.

De zonde zit in de mens, de mens is geneigd tot het kwade en het is genade van God dat de mens tot God kan komen.

Is dat een redelijke samenvatting?

- Wat ik me afvroeg, hoe verhoud het zich tot de ongelovige mens die 'iets' goeds doet?

- En hoe zit het met de vrije wil van de mens: Kan de mens die eerder genoemde mogelijkheid verwerpen?

k moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal weet hoe mijn kerk precies over de verdorvenheid van de mens denkt, ik zal het eens vragen.

Iig weet ik dat we geloven dat de zonde in de mens zit en dat zoals al mooi geformuleerd was 'Het is enkel door de goedheid en de wil van God dat de Heilige Geest het voor de mens mogelijk maakt herboren te worden door het Woord van God.'

[LodewijkNapoleon 0]

Katholieken kunnen hier een heel eind in meegaan, geloof ik. Trente zegt:

Quote:

Als iemand zegt: dat de mens zonder de voorkomende instorting van de Heilige Geest en door zijn hulp, kan geloven, hopen, liefhebben of boete doen, zoals het moet, dat hem de genade van de rechtvaardiging verleend werd, hij zij verdoemd*.(Sessio VI, Decretum de justificatione, canon 3)

* = Als iemand dat willens en wetens uitdraagt.

Ik vond bij Catholic Answers het volgende stukje:

Quote:

Total depravity Despite its name, the doctrine of total depravity does not mean men are always and only sinful. Calvinists do not think we are as sinful as we possibly could be. They claim our free will has been injured by original sin to the point that, unless God gives us special grace, we cannot free ourselves from sin and choose to serve God in love. We might choose to serve him out of fear, but not out of unselfish love.[There is nothing wrong with serving out of godly fear. The Bible often uses fear of divine chastisement as a motivator. Love and a certain kind of fear do not exclude each other; a child may both love his parents and have a healthy fear of his parents' discipline. But service based on fear only, being self-interested, does not please God in a supernatural way and does not receive a supernatural reward. Love is necessary to please God and receive rewards]. What would a Catholic think of this teaching? While he would not use the term "total depravity" to describe the doctrine, (That term is badly misleading, as even Calvinists acknowledge. For example, Calvinist theologian R.C. Sproul proposes the alternative term "radical corruption," although this is not much better. Author Lorraine Boettner uses the much better term "total inability.") he would actually agree with it. The accepted Catholic teaching is that, because of the fall of Adam, man cannot do anything out of supernatural love unless God gives him special grace to do so.[in Fundamentals of Catholic Dogma Ludwig Ott gives the following as a defined article of faith: "For every salutary act internal supernatural grace of God (gratia elevans) is absolutely necessary" (Ott, 229). He goes on to cite the second Council of Orange, which stated that "as often as we do good God operates in us and with us, so that we may operate" (canon 9) and that "man does no good except that which God brings about" (canon 20). The Council of Trent solemnly condemned the proposition that "without the predisposing inspiration of the Holy Ghost and without his help, man can believe, hope, love, or be repentant as he ought, so that the grace of justification may be bestowed upon him" (Decree on Justification, canon 3). The Church teaches God's grace is necessary to enable man to be lifted out of sin, display genuine supernatural virtues, and please God]. Thomas Aquinas declared that special grace is necessary for man to do any supernaturally good act, to love God, to fulfill God's commandments, to gain eternal life, to prepare for salvation, to rise from sin, to avoid sin, and to persevere.[summa Theologiae (hereafter ST) I:II:109:2-10].

bron

Vrij vertaald zou het er op neer komen dat er qua gesteldheid veel overeenkomsten in zitten, wij kunnen niks zonder dat God dat in ons bewerkstelligt. Het gearceerde stukje betoogt echter dat de term niet precies zou weergeven wat er bedoelt wordt, en dat 'totale onvermogenheid' wellicht een betere term zou zijn, maar ik kan niet beoordelen of dat echt zo is, kan iemand daar wat over zeggen? Het grote verschil zit 'm in de wijze waarop de genade wordt verstrekt, bij Calvinisten gebeurt dit allemaal in één keer, terwijl het bij katholieken procesmatig gebeurt.

Goed topic overigens.

[Raido 0]

Quote:

Wat ik me afvroeg, hoe verhoud het zich tot de ongelovige mens die 'iets' goeds doet?

Als ik ouderling zou zijn en dat zou moeten beantwoorden zou ik zeggen. Het gaat niet om goed, als in wat jij voor je naaste doet. Jij kunt goede dingen doen, maar het goed wat hier bedoeld wordt, er is geen enkel ding hoe goed voor je naaste ook wat jou recht zou geven bij God op genade. Dat is onmogelijk.

Quote:

- En hoe zit het met de vrije wil van de mens: Kan de mens die eerder genoemde mogelijkheid verwerpen?

De vrije wil is beperkt na de zondeval, de mens is geneigd tot het doen van al het kwaad en zijn naaste te haten. Pas wanneer God een mens wederbaard (wedergeboorte) zal en mens zich bekeren. Dit gaat om de 'doodstaat' van de mens, ik ga even eten, nu

[Light Jr. 0]

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Het concept is zelfs nog anders. Zelfs de mensen die in God geloven zijn door en door slecht en zondig, geneigd tot al het kwaad en niet zoekende God. Alleen de gelovigen zijn gerechtvaardigd, dit in tegenstelling tot de ongelovigen.

Hmm wat bedoel je dan precies met gerechtvaardigd? En zij die geloven, ontvangen toch Heilige Geest, zelfs gedurende inspiratie van de HG is het niet mogelijk om de zonde te ontstijgen? Dan nog ben je door en door verdorven? Hoe kan dat dan?

Was Adam door en door verdorven? Waarom schiep God dan een levensvorm die zo slecht was? En werd Adam niet geschapen naar Zijn evenbeeld?

Quote:

"Raido" schreef het volgende: DL Hoofdstuk 1 - Artikel 1 Alle mensen hebben in Adam gezondigd en verdienen Gods vloek en de eeuwige dood (Rom. 5:12). Daarom zou God niemand onrecht gedaan hebben, als Hij besloten had het hele menselijke geslacht aan zonde en vervloeking over te laten en vanwege de zonde te veroordelen. De apostel zegt immers: De hele wereld is voor God strafwaardig. Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: Het loon, dat de zonde geeft, is de dood (Rom. 6:23).

Dat we allemaal schuldig zijn aan de Zondeval betekent nog niet dat we allemaal door en door slecht zijn. Hoe kan dat ook, we zijn schepselen van God.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: IMHO, Juist wél. Omdat jij geloofd dat die mensen als ze zo blijven leven voor eeuwig verloren zullen gaan moet je ze in liefde vermanen en wijzen op het geloof in de Heere Jezus Christus, juist door die kennis komt de oprecht liefde des ter meer naar buiten.

Maar is daarvoor het idee noodzakelijk van die extreme door en door boosaardige slechtheid tot in de kern van het menselijke wezen?

Dat je jezelf ook als ongelofelijk corrupt en kwaadaardig tot in het tandvlees ziet lost het probleem dat ik hiermee had wel op

Quote:

"Hester" schreef het volgende: Al het goede komt van God. Je kunt niet over jezelf zeggen dat je goed bent.

Absoluut, mee eens.

Quote:

"Hester" schreef het volgende: Jezus zegt: 'Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God.'

Was Jezus dan ook extreem slecht? Hij zegt zelf niet goed te zijn...

Quote:

"Hester" schreef het volgende: Het is juist andersom, het besef van je eigen zondigheid zorgt ervoor dat je je nooit beter kunt voelen dan een ander. Dat je zelf ook alleen maar van genade leeft, geeft je juist veel bescheidenheid. Als er wordt gezegd dat we verdorven zijn is het niet de bedoeling om gelijk met het vingertje naar een ander te wijzen, maar om je eigen hart te onderzoeken.

Ja, ik dacht dat gelovigen niet werden beschouwd als extreem kwaadaardig, schijnbaar toch wel

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 12:46:55 schreef Light Jr. het volgende: Was Jezus dan ook extreem slecht? Hij zegt zelf niet goed te zijn...

Nee, kijk nog eens heel goed, dát zegt 'ie niet, er zit een truukje in dat vers.

[Light Jr. 0]

Ok, dat trucje kun je erin zien idd

[Raido 0]

Quote:

Hmm wat bedoel je dan precies met gerechtvaardigd? En zij die geloven, ontvangen toch Heilige Geest, zelfs gedurende inspiratie van de HG is het niet mogelijk om de zonde te ontstijgen? Dan nog ben je door en door verdorven? Hoe kan dat dan?

Jij (je menselijke natuur) is slecht en zondig en je zult veroordeeld worden daardoor. Door te geloven in Jezus Christus wordt je wedergeboren, echter (zoals Paulus ook zegt) het kwade dat ik niet wil dat doe ik, en het goede dat ik wil dat doe ik niet. Het is een ander topic waard, er is namelijk een radicaal verschil tussen katholieken en gereformeerden (of protestanten algemeen).

Gereformeerden: Rechtvaardigmaking (Wedergeboorte: Onwederstandelijk, kun jezelf niets aan doen en eenmalig), na de Rechtvaardigmaking door God komt de Heiligmaking (dagelijkse bekering, door de mens) echter je zult nooit volmaakt heilig worden in dit leven. Katholieken draaien dit (naar mijn weten) om, eerst de Heiligmaking en dan, later in de hemel de volkomen rechtvaardigmaking.

Quote:

Was Adam door en door verdorven? Waarom schiep God dan een levensvorm die zo slecht was? En werd Adam niet geschapen naar Zijn evenbeeld?

Nee, Deed Hij niet, en Ja Adam was naar Zijn beeld geschapen.

De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

voor een wat 'modern-nederlandse' vertaling

Hoofdstuk 3&4 : 'van des mensen verdorvenheid'

Quote:

Dat we allemaal schuldig zijn aan de Zondeval betekent nog niet dat we allemaal door en door slecht zijn. Hoe kan dat ook, we zijn schepselen van God.

3/4-2. Zodanig als nu de mens geweest is na den val, zodanige kinderen heeft hij ook voortgebracht, namelijk hij, verdorven zijnde, verdorvene; alzo dat de verdorvenheid, naar Gods rechtvaardig oordeel, van Adam op al zijn nakomelingen (uitgenomen alleen Christus) gekomen is, niet door navolging, gelijk eertijds de Pelagianen gedreven hebben, maar door voortplanting der verdorven natuur.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.3/4-2 en 3/4-3 in de GKV-Hertaling.

Quote:

Maar is daarvoor het idee noodzakelijk van die extreme door en door boosaardige slechtheid tot in de kern van het menselijke wezen?

Nee het is niet nodig, maar het was een verweer tegen jou stelling: 'Het draagt ook niet bepaald bij aan de liefde voor de medemens, ik denk niet dat iemand die dit aanhangt zijn ongelovige medemens liefdevol beschouwt. Alles wat de liefde voor de medemens beperkt is niet christelijk, omdat dat 1 van de 2 geboden is die ten allen tijde moeten worden gevolgd.' waar ik het mee oneens was. Volgens jou kon dat nooit samen gaan (het was onchristelijk en zelfs een waardeloos concept).

Quote:

Was Jezus dan ook extreem slecht? Hij zegt zelf niet goed te zijn...

Zoals de Heilige Schrift ons verteld Gal 3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt. en dat vindt je dan ook terug in een anders Belijdenisgeschrift, de Heidelberger Cathechismus in Zondag 14:

Vr.35. Wat is dat gezegd: Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit de maagd Maria?

Antw. Dat de eeuwige Zone Gods, Die waarachtig en eeuwig God is a en blijft b, ware menselijke natuur, uit het vlees en bloed der maagd Maria c, door de werking des Heiligen Geestes, aangenomen heeft d, opdat Hij ook het ware zaad Davids zij e, Zijn broederen in alles gelijk f, uitgenomen de zonde g.

a 1Jo 5:20 Joh 1:1 Joh 17:3 Ro 1:3 Col 1:15 b Ro 9:5 c Ga 4:4 Lu 1:31,42,43 d Mt 1:20 Lu 1:35 e Ro 1:3 Ps 132:11 2Sa 7:12 Lu 1:32 Han 2:30 f Php 2:7 Heb 2:14,17 g Heb 4:15

[Light Jr. 0]

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Jij (je menselijke natuur) is slecht en zondig en je zult veroordeeld worden daardoor.

Hoe zit het dan met diegenen waarover in de Bijbel wordt gezegd dat zij zichzelf tot Wet zijn omdat zij uit zichzelf de geboden onderhouden?

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Door te geloven in Jezus Christus wordt je wedergeboren, echter (zoals Paulus ook zegt) het kwade dat ik niet wil dat doe ik, en het goede dat ik wil dat doe ik niet.

Als je dat letterlijk neemt impliceert dat dat je altijd doet wat je niet wil en wat slecht is. Lijkt me een hyperbool.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Het is een ander topic waard, er is namelijk een radicaal verschil tussen katholieken en gereformeerden (of protestanten algemeen). Gereformeerden: Rechtvaardigmaking (Wedergeboorte: Onwederstandelijk, kun jezelf niets aan doen en eenmalig), na de Rechtvaardigmaking door God komt de Heiligmaking (dagelijkse bekering, door de mens) echter je zult nooit volmaakt heilig worden in dit leven. Katholieken draaien dit (naar mijn weten) om, eerst de Heiligmaking en dan, later in de hemel de volkomen rechtvaardigmaking.

Ok, nooit van gehoord, interessant

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Nee, Deed Hij niet, en Ja Adam was naar Zijn beeld geschapen.

Adam onderging dus, omdat hij Eva volgde, ineens een totale omschakeling van neutraal naar door en door slecht? EEN keuze maakte hem door en door slecht, en dan niet alleen hem maar de rest van de mensheid ook?

Of verdierf God hem als straf? Lijkt me niet, dan zou de verdorvenheid van God komen.

Quote:

3/4-2. Zodanig als nu de mens geweest is na den val, zodanige kinderen heeft hij ook voortgebracht, namelijk hij, verdorven zijnde, verdorvene; alzo dat de verdorvenheid, naar Gods rechtvaardig oordeel, van Adam op al zijn nakomelingen (uitgenomen alleen Christus) gekomen is, niet door navolging, gelijk eertijds de Pelagianen gedreven hebben, maar door voortplanting der verdorven natuur. 3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.3/4-2 en 3/4-3 in de GKV-Hertaling.

Sjonge, deprimerend zeg. Vandaar waarschijnlijk dat Gergemmers niet vreugdevol ogen in hun geloof, als ik zo'n zelfbeeld had zou ik ook wat minder positief in het leven staan.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Nee het is niet nodig, maar het was een verweer tegen jou stelling: 'Het draagt ook niet bepaald bij aan de liefde voor de medemens, ik denk niet dat iemand die dit aanhangt zijn ongelovige medemens liefdevol beschouwt. Alles wat de liefde voor de medemens beperkt is niet christelijk, omdat dat 1 van de 2 geboden is die ten allen tijde moeten worden gevolgd.' waar ik het mee oneens was. Volgens jou kon dat nooit samen gaan (het was onchristelijk en zelfs een waardeloos concept).

Heb uw medemens lief ALS UZELF. Als je jezelf zeit als door en door verdorven, kun je jezelf dan lief hebben? Ik niet, volgens mij. Als je jezelf niet liefhebt kun je anderen dan liefhebben?

Dus ik denk nog steeds dat het moeilijk samengaat.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Zoals de Heilige Schrift ons verteld Gal 3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt. en dat vindt je dan ook terug in een anders Belijdenisgeschrift, de Heidelberger Cathechismus in Zondag 14: Vr.35. Wat is dat gezegd: Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit de maagd Maria? Antw. Dat de eeuwige Zone Gods, Die waarachtig en eeuwig God is a en blijft b, ware menselijke natuur, uit het vlees en bloed der maagd Maria c, door de werking des Heiligen Geestes, aangenomen heeft d, opdat Hij ook het ware zaad Davids zij e, Zijn broederen in alles gelijk f, uitgenomen de zonde g. a 1Jo 5:20 Joh 1:1 Joh 17:3 Ro 1:3 Col 1:15 b Ro 9:5 c Ga 4:4 Lu 1:31,42,43 d Mt 1:20 Lu 1:35 e Ro 1:3 Ps 132:11 2Sa 7:12 Lu 1:32 Han 2:30 f Php 2:7 Heb 2:14,17 g Heb 4:15

Okiedokie helder

[Raido 0]

Quote:

Hoe zit het dan met diegenen waarover in de Bijbel wordt gezegd dat zij zichzelf tot Wet zijn omdat zij uit zichzelf de geboden onderhouden?

Ik ben geen grote Bijbelgeleerde, maar volgens mij staat dat in de Romeinenbrief? Dat ging volgens mij over het wegvallen van de muur tussen de Joden en de Grieken. De Joden geloofden dat de heidenen verdoemd werden omdat ze de wet niet hielden (de tien geboden). Paulus zegt dan (geloof ik) dat het niet gaat om het houden van de wetten, maar om het zien van je onvolkomenheden in de wetten van God. De tien geboden zijn universele wetten die in de harten van mensen gegraveerd zijn (niet doden, ouders eren, niet stelen, niet overspelig zijn, de God dienen die je gewent bent de dienen). Die wet is geschreven in het hart, althans.. dat is een veronderstelling.

Quote:

Als je dat letterlijk neemt impliceert dat dat je altijd doet wat je niet wil en wat slecht is. Lijkt me een hyperbool.

Daar spreekt de 'Ik' van Paulus 'zijn oude vlees' wat niet leeft naar de Geest, de bedoeling is om zoveel mogelijk naar de Geest te leven, echter dat lukt bij lange na niet altijd.

Quote:

Adam onderging dus, omdat hij Eva volgde, ineens een totale omschakeling van neutraal naar door en door slecht? EEN keuze maakte hem door en door slecht, en dan niet alleen hem maar de rest van de mensheid ook?

Dat is juist

Quote:

Sjonge, deprimerend zeg. Vandaar waarschijnlijk dat Gergemmers niet vreugdevol ogen in hun geloof, als ik zo'n zelfbeeld had zou ik ook wat minder positief in het leven staan.

Dat zijn wel heel veel generalisaties in een zin hoor. Als er staat 'gereformeerden' is dat een reusachtige stroming in Nederland met pakweg 10 kerkverbanden, daarvan zullen er zijn die de nadruk leggen op 'de totale verdorvenheid' in plaats van op het licht van God, en de beloften. Neem bijvoorbeeld de Gereformeerde Bond, Deel CGK, GKV, NGK en de Synodialen (GK) die zijn verre van depressief of onblij in hun geloof en onderschrijven toch echt deze formulieren.

Quote:

Heb uw medemens lief ALS UZELF. Als je jezelf zeit als door en door verdorven, kun je jezelf dan lief hebben? Ik niet, volgens mij. Als je jezelf niet liefhebt kun je anderen dan liefhebben?

Ik hou volkomen van mijn vriendin Hananja, en toch weet ik dat er in mij een vuur brand van verkeerde dingen, van zonden, van ongerechtigheden. En dat haat ik aan mij, ik haat mijn zonden verschrikkelijk, het is mijn zondige natuur. Dat wil niet zeggen dat ik mij als mens minacht, veracht, haat of iets dergelijks. God haat niet de mensheid, maar hun zonden. En die zonden zijn nogal verbonden met 'de aard van het mensje'

Zoals het grondbeginsel/kern'emotie' van God 'Liefde' is, zo is het 'Zonde' bij de mens.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 13:31:58 schreef Raido het volgende: Het is een ander topic waard, er is namelijk een radicaal verschil tussen katholieken en gereformeerden (of protestanten algemeen). Gereformeerden: Rechtvaardigmaking (Wedergeboorte: Onwederstandelijk, kun jezelf niets aan doen en eenmalig), na de Rechtvaardigmaking door God komt de Heiligmaking (dagelijkse bekering, door de mens) echter je zult nooit volmaakt heilig worden in dit leven. Katholieken draaien dit (naar mijn weten) om, eerst de Heiligmaking en dan, later in de hemel de volkomen rechtvaardigmaking.

Bijna, bijna, eerst komt bij ons de Rechtvaardiging, want die schenkt het geloof, en daarna dan die Heiligmaking, wat wij dan meewerken met je geloof noemen. En dat kun je dan inderdaad weerstaan volgens ons, niet omdat de mens dat uit zichzelf kan, maar omdat God dat toelaat. Maar God werkt het geloof in de mens, hij moet alleen wel meewerken (lees:niet tegenstribbelen).

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:39:10 schreef Light Jr. het volgende: Sjonge, deprimerend zeg. Vandaar waarschijnlijk dat Gergemmers niet vreugdevol ogen in hun geloof, als ik zo'n zelfbeeld had zou ik ook wat minder positief in het leven staan.

Ik weet het niet, maar mij lijkt het zo, dat als je rekening houdt met de realiteit, dat je dan per saldo nog veel gelukkiger bent. Ik heb zelf ook nooit het idee dat Karthuizers ongelukkig zijn. Ik denk dat de Bevindelijken qua spiritualiteit een heel eind in de goede richting zitten, en dat er nog een hoop van ze valt op te steken.

Quote:

Heb uw medemens lief ALS UZELF. Als je jezelf zeit als door en door verdorven, kun je jezelf dan lief hebben? Ik niet, volgens mij. Als je jezelf niet liefhebt kun je anderen dan liefhebben?

Omdat je het gebod loskoppelt van dat andere gebod dat in dezelfde zin wordt genoemd, je kan die twee niet scheidden, alleen bijelkaar krijgt het z'n volledige betekenis.

Volgens diakio's spirituaal zou een betere exegese van die tekst dan ook het volgende zijn; heb u naaste lief zoals u uzelf geliefd weet.

[chris82 0]

Ik (evangelist) kan me redelijk vinden het de openingspost. Vooral het punt dat de mens van nature uit geneigd is het slechte te doen. Kijk naar kinderen die samen spelen. Die kiezen er niet voor om ruzie te maken of jaloers te zijn. Ze worden niet door (de meeste) ouders aangespoord en aangemoedigd dit gedrag te vertonen en toch doen ze het.

Ik heb ook enigzins moeite met de gedachte dat de mens zelf in staat is om voor God te kiezen. Ik geloof niet in een predestinatie, maar ben ook niet overuigd dat de mens zonder Gods invloed in staat is om voor Hem te kiezen. Dat komt ook omdat ik zelf (door dit topic) aan het twijfelen ben wie nu eigenlijk de keuze heeft gemaakt dat ik christen ben. Het is God geweest die mij heeft aangeraakt waardoor ik ben gaan geloven. Dat is niet direct uit mezelf gekomen.

Anyway, goed topic.

[Holla 0]

Raido, bedankt voor deze topics

Quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 14:39:10 schreef Light Jr. het volgende: [...] Sjonge, deprimerend zeg. Vandaar waarschijnlijk dat Gergemmers niet vreugdevol ogen in hun geloof, als ik zo'n zelfbeeld had zou ik ook wat minder positief in het leven staan.

Je generaliseert inderdaad, en bovendien kijk je er verkeerd naar (dat is eveneens de valkuil waar enkele depressieve Gergemmers in vallen, je bent in goed gezelschap ), maar het is juist zo'n genade dat je niet depressief hoeft te worden van deze boodschap van totale verdorfenis van de mens. Ondanks dat is God namelijk, door de dood van Zijn eigen Zoon, in staat om zélfs zo'n verdorven mensenkind te redden. Wat een wonder

(en ja, ik huppel al een beetje vooruit naar de andere topics, denk ik )

Overigens heb ik het idee dat je een beetje een bevooroordeeld beeld van Gergemmers hebt

[Light Jr. 0]

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Ik ben geen grote Bijbelgeleerde, maar volgens mij staat dat in de Romeinenbrief? Dat ging volgens mij over het wegvallen van de muur tussen de Joden en de Grieken. De Joden geloofden dat de heidenen verdoemd werden omdat ze de wet niet hielden (de tien geboden). Paulus zegt dan (geloof ik) dat het niet gaat om het houden van de wetten, maar om het zien van je onvolkomenheden in de wetten van God. De tien geboden zijn universele wetten die in de harten van mensen gegraveerd zijn (niet doden, ouders eren, niet stelen, niet overspelig zijn, de God dienen die je gewent bent de dienen). Die wet is geschreven in het hart, althans.. dat is een veronderstelling.

Hmmm nee niet die passage. Tsja het is al lastig zat om te onthouden wat er staat, het tevens onthouden waar het staat is me nog even te hoog gegrepen, misschien over een jaar of 5.

Wellicht kan iemand anders uitkomst bieden?

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Daar spreekt de 'Ik' van Paulus 'zijn oude vlees' wat niet leeft naar de Geest, de bedoeling is om zoveel mogelijk naar de Geest te leven, echter dat lukt bij lange na niet altijd.

Beschrijft hij dan de beginfase van zijn bekering? In die fase is het moeilijk om de roep van het zondige "vlees" te weerstaan.

Maarre, zegt dat dan nog iets in de context waarin je het plaatste?

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Dat is juist

Dat wil er bij mij een beetje moeilijk in, maar goed, dat ben ik. Als iets erg zwart-wit wordt voorgesteld, denk ik al snel dat het wel niet zal kloppen.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Dat zijn wel heel veel generalisaties in een zin hoor. Als er staat 'gereformeerden' is dat een reusachtige stroming in Nederland met pakweg 10 kerkverbanden, daarvan zullen er zijn die de nadruk leggen op 'de totale verdorvenheid' in plaats van op het licht van God, en de beloften. Neem bijvoorbeeld de Gereformeerde Bond, Deel CGK, GKV, NGK en de Synodialen (GK) die zijn verre van depressief of onblij in hun geloof en onderschrijven toch echt deze formulieren.

Verhelderend

Ik weet vrijwel niets van gereformeerden trouwens, ik heb wat indrukken maar die zijn vast niet representatief. Een van de redenen dat ik reageer in dit topic is dat ik ze beter wil begrijpen

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Ik hou volkomen van mijn vriendin Hananja, en toch weet ik dat er in mij een vuur brand van verkeerde dingen, van zonden, van ongerechtigheden. En dat haat ik aan mij, ik haat mijn zonden verschrikkelijk, het is mijn zondige natuur. Dat wil niet zeggen dat ik mij als mens minacht, veracht, haat of iets dergelijks. God haat niet de mensheid, maar hun zonden. En die zonden zijn nogal verbonden met 'de aard van het mensje'

Hmmmm. Goed, als je opgroeit met een dergelijk beeld dan hoeft het misschien niet storend te zijn. Zoiets zou bij mij jaren moeten bezinken, als het al ooit voldoende diepte bereikt.

Quote:

"Raido" schreef het volgende: Zoals het grondbeginsel/kern'emotie' van God 'Liefde' is, zo is het 'Zonde' bij de mens.

Heftig hoor, om dat zo te zien.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ik weet het niet, maar mij lijkt het zo, dat als je rekening houdt met de realiteit, dat je dan per saldo nog veel gelukkiger bent. Ik heb zelf ook nooit het idee dat Karthuizers ongelukkig zijn. Ik denk dat de Bevindelijken qua spiritualiteit een heel eind in de goede richting zitten, en dat er nog een hoop van ze valt op te steken.

Ach, realiteit, realiteit. Jouw realiteit hoeft de mijne niet te zijn.

Karthuizers isoleren zich van alles en iedereen, hun familie en vrienden zien ze nooit meer. Misschien zijn ze daar zelf gelukkig mee, of hun bloedverwanten daar hetzelfde over denken betwijfel ik.

Bevindelijk gereformeerden zijn mogelijk op de goede weg, ik weet er niet veel van behalve dat "ze" (die paar die ik heb gezien) naar mijn mening weinig vreugde en leven uitstralen.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Omdat je het gebod loskoppelt van dat andere gebod dat in dezelfde zin wordt genoemd, je kan die twee niet scheidden, alleen bijelkaar krijgt het z'n volledige betekenis. Volgens diakio's spirituaal zou een betere exegese van die tekst dan ook het volgende zijn; heb u naaste lief zoals u uzelf geliefd weet.

Jezus zei dat wie zijn medemens niet liefheeft, God niet lief kan hebben. Dat is toch net een wat andere koppeling.

Quote:

"NienkeJ" schreef het volgende: Je generaliseert inderdaad, en bovendien kijk je er verkeerd naar (dat is eveneens de valkuil waar sommige depressieve Gergemmers in vallen, je bent in goed gezelschap ), maar het is juist zo'n genade dat je niet depressief hoeft te worden van deze boodschap van totale verdorfenis van de mens. Ondanks dat is God namelijk, door de dood van Zijn eigen Zoon, in staat om zélfs zo'n verdorven mensenkind te redden. Wat een wonder

Ik generaliseer, dat is zo. En ik zal er vast behoorlijk naast zitten.

Maarre, wat die totale verdorvenheid betreft, is het voor jou een stuk makkelijker he? Hoeveel vrienden en familieleden heb jij die niets van geloof willen weten? Ik heel wat. Toch zijn ze me heel dierbaar en doen ze op hun manier hun best op wat bij te dragen. Ik beschouw hen stuk voor stuk als integere, betrouwbare personen.

Niet erg plezierig om ze te gaan zien als het summum van zondige kwaadaardigheid.

[Holla 0]

Quote:

Ik generaliseer, dat is zo. En ik zal er vast behoorlijk naast zitten.Maarre, wat die totale verdorvenheid betreft, is het voor jou een stuk makkelijker he? Hoeveel vrienden en familieleden heb jij die niets van geloof willen weten? Ik heel wat.

Ook genoeg hoor, jammergenoeg Ik ben dan wel in een veilige christelijke omgeving opgegroeid, maar ik heb ook familieleden (broer, schoonzus) en vrienden die niet geloven.

Quote:

Toch zijn ze me heel dierbaar en doen ze op hun manier hun best op wat bij te dragen. Ik beschouw hen stuk voor stuk als integere, betrouwbare personen.

Ik ook . Ik ga ervan uit dat haast ieder mens wel in zoverre is 'opgevoed' dat je er vanuit kunt gaan dat hij/zij betrouwbaar is. Maar dan nog komt die betrouwbaarheid niet uit hunzelf, maar is het een genadegift van God. Ik vind het naief (erg leuk om te zetten, als naief meisje zijnde ) om te geloven dat die mensen betrouwbaar zijn van zichzelf. In de geschiedenis is te zien dat mensen héle rare onverwachte vreselijke dingen kunnen doen als ze niet meer tegengehouden worden door 'de beschaving' of door God.

Quote:

Niet erg plezierig om ze te gaan zien als het summum van zondige kwaadaardigheid.

Het is ook niet erg plezierig om jezelf zo te zien..

Net zoals het inderdaad niet plezierig is om je naaste, degenen van wie je houdt, zo te zien. Maar het is wel realistisch. Bovendien kun je ze dan nog positief benaderen, waarderen om wie ze zijn en van ze houden. Om Raido te citeren:

Quote:

Ik hou volkomen van mijn vriendin Hananja, en toch weet ik dat er in mij een vuur brand van verkeerde dingen, van zonden, van ongerechtigheden. En dat haat ik aan mij, ik haat mijn zonden verschrikkelijk, het is mijn zondige natuur. Dat wil niet zeggen dat ik mij als mens minacht, veracht, haat of iets dergelijks. God haat niet de mensheid, maar hun zonden. En die zonden zijn nogal verbonden met 'de aard van het mensje'

Je zou ook kunnen zeggen: Raido houdt volkomen van Hananja, terwijl hij weet dat zíj ook een zondige natuur heeft

Bovendien denk ik dat je het te negatief ziet hoor (ook erg leuk om neer te zetten, Gergemmer zijnde ). Ik geloof dat de mens geneigd is tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed van zichzelf, maar als ik iemand tegenkom denk ik echt niet 'Zo, daar heb je weer zo'n door en door slecht mens' De leer van de verdorvenheid van de mens is niet zozeer op anderen gericht, maar vooral op jezelf. Dat je zélf doorhebt wat er in je hart leeft.

Christus zegt:

Want uit het hart komen voort boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen.

Na de zondvloed zegt God:

En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van ’s mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.

(mooi he, de regenboog )

In Jeremia staat:

Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja, dodelijk is het, wie zal het kennen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Light jr. zei: Ach, realiteit, realiteit. Jouw realiteit hoeft de mijne niet te zijn.

Ontken jij dan een realiteit buiten het 'zelf'?

Quote:

Karthuizers isoleren zich van alles en iedereen, hun familie en vrienden zien ze nooit meer. Misschien zijn ze daar zelf gelukkig mee, of hun bloedverwanten daar hetzelfde over denken betwijfel ik.

Dat ligt er maar net aan hoe katholiek die zijn. En zoniet:

Mat. 10:21-22 De ene broer zal de andere uitleveren om hem te laten doden, en vaders zullen hetzelfde doen met hun kinderen, en kinderen zullen zich tegen hun ouders keren en hen laten terechtstellen. Jullie zullen door iedereen worden gehaat omwille van mijn naam; maar wie standhoudt tot het einde zal worden gered.

Quote:

Jezus zei dat wie zijn medemens niet liefheeft, God niet lief kan hebben. Dat is toch net een wat andere koppeling.

Mat. 22:36-40‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

Dan wordt het verder een kwestie van wat liefhebben betekent, dat kan ook betekenen het juiste te doen, ookal ziet de naaste het niet. Lijkt mij aardig kloppend, zeker in context met dat vorige vers, want in jouw uitleg zou dat een discrepantie opleveren.

Quote:

Bevindelijk gereformeerden zijn mogelijk op de goede weg, ik weet er niet veel van behalve dat "ze" (die paar die ik heb gezien) naar mijn mening weinig vreugde en leven uitstralen.

Niet zoveel van gemerkt trouwens, maar de volgende collumn, nog even los van de waarheidsvraag, doet je dat dan niets?

Quote:

Aangenomen door Sophie Daar zat hij, in de wachtkamer. Hij was een beetje zenuwachtig. Dat was niks voor hem. Deze dag was hij tenminste op tijd. Gelukkig was hij in het bezit van een TomTom. Een goede parkeerplek was snel gevonden. Hij werd vriendelijk ontvangen door een gepensioneerde man. Nu maar wachten tot het alles beslissende moment. Dat moment zou immers een grote verandering in zijn leven brengen. Zijn leven met Wilma en zijn kinderen zou daardoor totaal anders worden. Hij was vandaag een uur eerder opgestaan. Speciaal vandaag had hij een net pak en een degelijke stropdas aangetrokken. Ook had hij nog wat uit de bijbel gelezen. Meestal stonden Wilma en hij apart op. Wilma ging gelijk met zijn twee kinderen uit bed. Dan was hij immers al een uur de deur uit. Voor een baan in de ICT moest je immers wel iets meer over hebben. Samen met Wilma hadden ze er veel om gebeden. Tot nu toe had de Heere Zelf duidelijk de weg gewezen. De weg vanuit Zijn Eigen Woord. Zo'n tien jaar geleden kreeg hij een burn-out. Hij maakte toen 60 uur per week. Het werd teveel. Dwaas eigenlijk. Met behulp van een langdurig verblijf thuis en een psycholoog kwam hij er uiteindelijk bovenop. Maar dat niet alleen. Zijn theologische boeken in zijn boekenkast ging hij weer lezen. Anders ging hij de boeken lezen; Brakel, Boston, Calvijn, De Erskines, Luther, Owen. Toen ging hij beseffen dat hij zonder God leefde. Hij leefde zijn eigen leven. Hij had een goede baan. Geld was geen probleem. Jaarlijks gingen ze vier keer op vakantie. Wilma had hij leren kennen in zijn studententijd in Leiden. Het klikte. Als studenten trouwden ze. Na het voltooien van Wilma's studie kwam hun eerste kindje. Twee jaar later kwam de tweede. Wilma stopte met werken. En hij? Hij stortte zich op zijn baan. En met succes. De ene order naar de andere sleepte hij binnen. Zijn baas was meer dan tevreden over hem. Geld daar ging het om. Veel geld. Op een keer hield een predikant een bijzondere preek in de gemeente waar Wilma en hij kerken. Normaal hadden ze niet vaak een dominee. Deze dominee preekte precies waar hij toen mee zat. Wie Christus wil zijn voor verloren zondaren. Christus werd hem toen dierbaar in Zijn schoonheid. Alles aan zijn kant was verloren. Hij ging zijn zonden inzien. De zonden van zijn werk. De onvolkomenheden van zijn vaderschap in zijn gezin. De zonden van heel zijn leven. Spijt had hij. Hij had te weinig genoten van de onbezorgde kindertijd van zijn kinderen. Tja dat kon hij in ieder geval niet meer overdoen. Kortom, alles wat die predikant preekte klaagde hem aan. Zijn leven werd opengelegd. Hij werd een schuldige. Een doodschuldige. Een zondaar. Een doelmisser. Na die preek praatte hij met Wilma erover. Dat deden ze eerder nooit op die manier. Daarna gingen ze steeds meer horen in de preken. Het bidden werd voor hen anders. De kinderen moesten van hen naar een reformatorische school. Het NRC-abonnement vond hij niet zo belangrijk meer. Hoewel hij het RD een kinderachtige krant vond, ging hij steeds meer de waarde van deze krant inzien. Nu kan hij het RD geen dag missen. Zijn kinderen moesten van hem naar de jeugdvereniging van de kerk. Zijn vrouw kreeg al snel bijbaantjes, ook via de kerk. Later ging Wilma voor het eerst naar het Heilig Avondmaal. Dat vond hij moeilijk. De Heere had immers tot hem duidelijker gesproken? Totdat diezelfde predikant een voorbereidingspreek hield over 'Komt allen tot mij, die vermoeid en belast zijn' In die preek kwam zoveel liefde in Christus mee, dat hij niet kon blijven zitten. Hij mocht toen ook voor het eerst naar het Heilig Avondbmaal. Vanaf dat moment was er maar één ding; Meer liefde tot Christus en verzekering door de Heilige Geest. Er volgden wonderlijke kerkdiensten, waarin de heerlijkheid van Christus volledig aan bod kwam. Zijn carriere was niet meer zo belangrijk. Een serieuze vriend van de CSFR ging hij weer opzoeken. Ze praatten tot diep in de nacht door. Het ging dan over geloof, aanvechting. Ook over vragen zoals; Is het evangelie en de beloften voor mij? Hoe slecht moet een zondaar zijn, wanneer die zondaar toevlucht mag nemen tot Christus? Later kreeg hij van God duidelijkheid voor een moeilijke taak. Zelf wilde hij dat eigenlijk niet. Na diverse gesprekken met een predikant kreeg hij meer duidelijkheid. Maar de Heere gaf uiteindelijk de bevestiging vanuit het Woord. De deur ging open. Hij was aan de beurt. Na een half uur stond hij weer in de wachtkamer. Even later kreeg hij de uitslag: Aangenomen. Hij belde snel met zijn mobiel naar Wilma. De volgende dag stond er in het Reformatorisch Dagblad een klein artikel: "Curatorium Gereformeerde Gemeenten neemt student aan."

[Naeva 182]

Dat je gelooft en beseft dat je een zondig mens bent, wil niet zeggen dat je de hele dag denkt 'wat ben ik toch een zondig mens.' Onze zondigheid, de ellende, is 1 kant van een zaak die 3 kanten heeft: ellende, verlossing, dankbaarheid. Als de Geest je doet realiseren hoe je de Vader tekort doet, wijst Hij tegelijkertijd naar de Zoon, die ons verlossing heeft gebracht. Juist door te accepteren dat je hulpeloos bent en niet zelf kunt opklimmen tot de hemel, kun je dankbaar zijn voor Jezus' offer.

Zo gauw je gaat denken 'ach, zo erg is het niet, ik doe het best aardig', ben je het offer van Jezus aan het relativeren. Zijn offer is geen compensatie voor de dingen die je toch onverhoopt fout hebt gedaan, maar onze enige redding. Als je je dat niet realiseert dan kun je beter jezelf bedanken dan God. We staan met lege handen voor God, we doen het niet 'wel oke'. Een rare boodschap in onze maatschappij waarin je "voor jezelf moet kiezen" en "de kracht in jezelf moet vinden". Maar wel de enige echt bevrijdende boodschap.

De ware wijsheid (1 Korintiërs 1: 18-31)

De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God. Er staat namelijk geschreven: 'Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen.' Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd? Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

Denk eens aan uw roeping, broeders en zusters. Onder u waren er niet veel die naar menselijke maatstaf wijs waren, niet veel die machtig waren, niet veel die van voorname afkomst waren. Maar wat in de ogen van de wereld dwaas is, heeft God uitgekozen om de wijzen te beschamen; wat in de ogen van de wereld zwak is, heeft God uitgekozen om de sterken te beschamen; wat in de ogen van de wereld onbeduidend is en wordt veracht, wat niets is, heeft God uitgekozen om wat wél iets is teniet te doen. Zo kan geen mens zich tegenover God op iets beroemen. Door hem bent u één met Christus Jezus, die dankzij God onze wijsheid is geworden. Door Christus worden wij rechtvaardig en heilig en door hem worden wij verlost, opdat het zal zijn zoals geschreven staat: 'Wil iemand zich op iets beroemen, laat hij zich op de Heer beroemen.'

[Holla 0]

Admod note: Inside-joke verwijderd

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Ontken jij dan een realiteit buiten het 'zelf'?

Hoe verleidelijk het ook is om er op in te gaan, laat ik die "realiteit" maar even voor wat het is. Iig vind ik dat je veel te lichtzinnig met dat begrip smijt

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Dat ligt er maar net aan hoe katholiek die zijn. En zoniet: Mat. 10:21-22 De ene broer zal de andere uitleveren om hem te laten doden, en vaders zullen hetzelfde doen met hun kinderen, en kinderen zullen zich tegen hun ouders keren en hen laten terechtstellen. Jullie zullen door iedereen worden gehaat omwille van mijn naam; maar wie standhoudt tot het einde zal worden gered.

Achja, je kunt je toch afvragen of je je medemens liefhebt als je je helemaal afzondert, en of het respectvol is tegenover je ouders om ze zo'n beetje voor de rest van je leven niet meer te zien. Er zijn vele manieren om God te dienen, dat kan ook op een manier die niet ten koste gaat van het geluk van degenen die een groot deel van hun leven hebben gewijd aan jouw ontwikkeling.

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Mat. 22:36-40‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ Dan wordt het verder een kwestie van wat liefhebben betekent, dat kan ook betekenen het juiste te doen, ookal ziet de naaste het niet. Lijkt mij aardig kloppend, zeker in context met dat vorige vers, want in jouw uitleg zou dat een discrepantie opleveren.

Mwoh wat juist is, is moeilijker vast te stellen dan wat voortkomt uit liefde voor je naaste.

Enig idee trouwens hoe het eerste gebod het grootste kan zijn en het tweede daaraan gelijk?

Quote:

"Pius" schreef het volgende: Niet zoveel van gemerkt trouwens, maar de volgende collumn, nog even los van de waarheidsvraag, doet je dat dan niets?

Zoals je weet zijn mijn bevindingen wat RKen betreft niet erg verschillend, dat jij daar dan niet veel van merkt verbaast me dan ook niet bijzonder veel

Die column, oh jawel, maar er zijn wel meer wegen die naar Rome leiden. Het is denk ik niet zo dat de enige manier om iemand tot geloof te brengen, is om diegene bij te brengen dat hij een ultieme belichaming is van het kwaad.

Op Nienke reageer ik zo

---

Samengevoegd:

Quote:

"Hester" schreef het volgende: Dat je gelooft en beseft dat je een zondig mens bent, wil niet zeggen dat je de hele dag denkt 'wat ben ik toch een zondig mens.'

Het besef dat de mens, inclusief jezelf, zondig is, vind ik toch wel wat anders dat wanneer je vindt dat je zelf door en door slecht en verdorven bent, zo'n beetje ultiem kwaadaardig.

En is het nu zo dat je zelfs door Heilige Geest te ontvangen niet aan die kwaadaardigheid kunt ontsnappen? Dat begrijp ik nog steeds niet.

Quote:

"Hester" schreef het volgende: Onze zondigheid, de ellende, is 1 kant van een zaak die 3 kanten heeft: ellende, verlossing, dankbaarheid. Als de Geest je doet realiseren hoe je de Vader tekort doet, wijst Hij tegelijkertijd naar de Zoon, die ons verlossing heeft gebracht. Juist door te accepteren dat je hulpeloos bent en niet zelf kunt opklimmen tot de hemel, kun je dankbaar zijn voor Jezus' offer. Zo gauw je gaat denken 'ach, zo erg is het niet, ik doe het best aardig', ben je het offer van Jezus aan het relativeren. Zijn offer is geen compensatie voor de dingen die je toch onverhoopt fout hebt gedaan, maar onze enige redding. Als je je dat niet realiseert dan kun je beter jezelf bedanken dan God. We staan met lege handen voor God, we doen het niet 'wel oke'. Een rare boodschap in onze maatschappij waarin je "voor jezelf moet kiezen" en "de kracht in jezelf moet vinden". Maar wel de enige echt bevrijdende boodschap.

Hmmm. Het lijkt me toch verdraaid moeilijk om met jezelf te leven als je altijd vindt dat je het waardeloos doet, alle moeite die je doet volstrekt onvoldoende is voor God, je hoe dan ook kansloos bent in je grenzeloze boosaardigheid.

En ik denk wel dat je zelf de kracht moet opbrengen, waarbij je wordt geholpen door Heilige Geest waarmee je bedeeld wordt, om te wandelen op het pad dat voor je bedoeld is. Het is niet zo dat je het helemaal niet in eigen hand hebt, je bent zelf verantwoordelijk voor je fouten, zonden. Schuif je anders niet de verwantwoordelijkheid af op God? Je bent zelf immers ultra kwaadaardig, wat kun je er dan aan doen als je flink de mist in gaat, dan heeft God je niet voldoende HG geschonken?

---

Samengevoegd:

Quote:

"Nienke" schreef het volgende: Ook genoeg hoor, jammergenoeg Ik ben dan wel in een veilige christelijke omgeving opgegroeid, maar ik heb ook familieleden (broer, schoonzus) en vrienden die niet geloven. Ik ook . Ik ga ervan uit dat haast ieder mens wel in zoverre is 'opgevoed' dat je er vanuit kunt gaan dat hij/zij betrouwbaar is. Maar dan nog komt die betrouwbaarheid niet uit hunzelf, maar is het een genadegift van God. Ik vind het naief (erg leuk om te zetten, als naief meisje zijnde ) om te geloven dat die mensen betrouwbaar zijn van zichzelf. In de geschiedenis is te zien dat mensen héle rare onverwachte vreselijke dingen kunnen doen als ze niet meer tegengehouden worden door 'de beschaving' of door God.

Hmm al het goede komt van God, al het kwade uit de mens. Wel een beetje gemakkelijk. God heeft ons zo gemaakt als we zijn, heb jij er om gevraagd om geboren te worden? Kun jij daar iets aan doen? Wat precies, wat had je moeten doen dan?

Dat is toch totaal ontmoedigend. Wat je ook doet, het is altijd slecht, en als het goed is dan komt dat van God, niet uit jezelf. Je bent alleen maar in staat tot slechtheid. Je bent volkomen hulpeloos, kunt zelf niets doen. Al doe je zo je best, je blijft het toppunt van kwaadaardigheid. Ik heb nog nooit zoiets deprimerends gehoord. Zou dat mensen op moeten bouwen?

Quote:

"Nienke" schreef het volgende: Het is ook niet erg plezierig om jezelf zo te zien..

Ik zie mezelf liever zo dan mijn ouders. Mijn pa heeft zijn leven gewijd aan het helpen van anderen, heeft zich altijd te pletter gewerkt voor zijn gezin. Alleen is hij niet gelovig. Als iemand mij dan vertelt dat hij het toppunt van kwaadaardigheid is, vind ik dat niet bepaald liefdevol.

Quote:

"Nienke" schreef het volgende: Net zoals het inderdaad niet plezierig is om je naaste, degenen van wie je houdt, zo te zien. Maar het is wel realistisch. Bovendien kun je ze dan nog positief benaderen, waarderen om wie ze zijn en van ze houden.

Waarderen om wie ze zijn? Ze zijn dan zonde. Slechtheid, tot in het diepst van hun kern. Hoe kan je dan van iemand houden?

Quote:

"Nienke" schreef het volgende: Om Raido te citeren:

Ja ok, maar de essentie van de mens is schijnbaar zonde zoals God liefde is.

Tot wat reduceer je een mens dan eigenlijk? We zijn een willoos, machteloos vehikel van een eindeloze poel van verdorven kwaadaardigheid, als een mens iets goeds lijkt te produceren komt dat niet uit die mens, maar van God.

Quote:

"Nienke" schreef het volgende: Je zou ook kunnen zeggen: Raido houdt volkomen van Hananja, terwijl hij weet dat zíj ook een zondige natuur heeft

Ik doe mijn best om dat te snappen inde context van deze discussie, maar ik heb het er moeilijk mee

Quote:

"Nienke" schreef het volgende: Bovendien denk ik dat je het te negatief ziet hoor (ook erg leuk om neer te zetten, Gergemmer zijnde ). Ik geloof dat de mens geneigd is tot alle kwaad en niet in staat tot enig goed van zichzelf, maar als ik iemand tegenkom denk ik echt niet 'Zo, daar heb je weer zo'n door en door slecht mens' De leer van de verdorvenheid van de mens is niet zozeer op anderen gericht, maar vooral op jezelf. Dat je zélf doorhebt wat er in je hart leeft.

Hoe zit het dan met de duivel, verleid die een mens niet tot het kwade? Volgens jou komt het kwaad zuiver uit de mens zelf, komt de duivel dan uit de mens?

[Naeva 182]

@Light Jr.: Wat is 'zondigheid' volgens jou? Ik heb namelijk het vermoeden dat we daar fundamenteel anders tegenaan kijken.