Naeva 182 Geplaatst 12 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 12 juni 2007 Hoe versta je de Bijbel? Deze vraag ligt aan de basis van een heel aantal topics op dit forum. Moet je de Bijbel letterlijk nemen? Wat zegt de Bijbel over seks voor het huwelijk? Horen de apocriefe boeken ook bij de Bijbel? Hoe kan het dat "iedereen" de Bijbel anders interpreteert? Het kan niet op. En elke keer komt het op deze vraag neer: kun je je overtuigingen op de Bijbel baseren of is er een bepaald leergezag voor nodig dat dingen weet die wij niet door persoonlijke studie kunnen weten? Traditionele protestanten kennen een lange geschiedenis van Bijbellezen en -uitleg. Door het bestuderen van de Bijbel in de vorm van biddend lezen en verbanden leggen, leer je de waarheid over het christelijk geloof. De Bijbel is immers geinspireerd door Gods Geest en alleen daarom al moet de Bijbel aan het fundament van heel ons geloofsleven liggen. Hier komt regelmatig van katholieke zijde wat verweer tegen: dit is een naieve gedachtengang want de Bijbel is op meerdere manieren te interpreteren en daarom moeten we het leergezag van de RKK aanvaarden. Een paar voorbeelden: In het topic onrechtvaardig? schrijft Pius: Quote: Same here. Dit was bij mij keuze ook een zwaar punt, de Bijbel valt nu eenmaal op meerdere manieren te interpreteren, dus het lijkt me niet meer dan logisch dat Jezus een Kerk bij de Bijbel heeft gegeven om te scheidsrechteren over wat de juiste interpretatie. Want hoe kun je nu leven volgens Zijn wil als je niet weet wat dat is? Het aardige is dan wel weer dat de eerste Christenen er ook zo over dachten. en even later: Quote: als alle mensen leugenaars zijn, hoe kan God Zijn leer dan toch ongeschonden over laten komen? In het topic De echte bijbel en mensen woorden! schrijft Thorgrem: Quote: Dat is nogal een bewering, dat dat de Bijbel compleet is. Mag ik weten waar je dat uit de Bijbel haalt. Mag ik dan ook weten waar in de Bijbel staat dat enkel de Bijbel gezaghebbend is. Zolang deze vragen niet te beantwoorden zijn lijkt het me vrij zinloos om verder te gaan. En wat met de deuterocanonieke boeken? Die zijn veel ouder dan de brieven van Johannes en staan in mijn Bijbel. Dat je op een verkeerde manier met de Bijbel kunt omgaan door selectief te lezen en in je eigen straatje te praten, weten we. Maar betekent dat dat de Bijbel een onbetrouwbare bron is? Kun je werkelijk alle kanten uit met de Schrift? Welke waarde heeft de Bijbel dan nog wel? Als we immers de Kerk hebben, die in de KKK de waarheid opgeschreven heeft, waarom zou je dan uberhaupt nog in de Bijbel lezen? Het zou je maar in verwarring kunnen brengen. Kortom: Welk gezag heeft de Bijbel voor een katholiek, als de RKK uiteindelijk de leer uitdraagt? Link naar bericht Deel via andere websites
St. Ignatius 48 Geplaatst 12 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 12 juni 2007 Pfoeh, dat is wel een HEEL erg uitgebreide vraag om bijna half twee 's nachts! Laat ik dan alleen even dit stukje quoten Quote: Op woensdag 13 juni 2007 01:14:28 schreef Hester het volgende: Traditionele protestanten kennen een lange geschiedenis van Bijbellezen en -uitleg. Door het bestuderen van de Bijbel in de vorm van biddend lezen en verbanden leggen, leer je de waarheid over het christelijk geloof. De Bijbel is immers geinspireerd door Gods Geest en alleen daarom al moet de Bijbel aan het fundament van heel ons geloofsleven liggen. Hier komt regelmatig van katholieke zijde wat verweer tegen: dit is een naieve gedachtengang want de Bijbel is op meerdere manieren te interpreteren en daarom moeten we het leergezag van de RKK aanvaarden. Ik zie hier geen tegenstelling in. Biddend lezen lijkt mij bij uitstek katholiek want geintroduceerd door Origines en door de Heilige Benedictus zelfs een van de grondslagen voor monastiek leven! De bijbel is ook een katholiek fundament, maar niet uitsluitend. De bijbel is onderdeel van de Traditio. Er zijn inderdaad meerdere manieren van uitleg mogelijk. Maar ik ga nu lekker mijn bedje in, en lees nog even lekker een stukje uit Johannes. Truste! Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Dat je op een verkeerde manier met de Bijbel kunt omgaan door selectief te lezen en in je eigen straatje te praten, weten we. Het grote punt is dan ook, hoe onderscheidden we de valse van de juiste interpretatie? Ik ben het met je eens dat er door eenvoudige leken zoals jij en ik best wel wat onzin interpretaties uit te bannen zijn, maar dan ben je er nog niet. Wie zegt bijvoorbeeld dat Luther en Calvijn gelijk hadden met hun lezing over de vrije wil? Kennelijk moeten we ze maar op hun woord geloven? Quote: Maar betekent dat dat de Bijbel een onbetrouwbare bron is? Nee, uiteraard niet, maar als je een cd wilt afspelen op een grammofoon, dan moet je niet vreemd opkijken dat dat niet lukt. Quote: Kun je werkelijk alle kanten uit met de Schrift? Minstens 30000 kanten. Maar dit is toch ook een gegeven dat jij ook ziet? Quote: Welke waarde heeft de Bijbel dan nog wel? Dezelfde als die ze altijd al had; als een soort grondwet, als manier om Jezus te kennen, als steun in je geloofsleven, noem maar op. Quote: Als we immers de Kerk hebben, die in de KKK de waarheid opgeschreven heeft, waarom zou je dan uberhaupt nog in de Bijbel lezen? Het zou je maar in verwarring kunnen brengen. Nou ja, je weet misschien nog wel dat ik inderdaad zo'n fase heb gehad, maar daar ben ik inmiddels wel overheen. Maar goed, als je de Bijbel gebruikt zoals je 'm moet gebruiken, dan is er niet zoveel aan de hand. Quote: Kortom: Welk gezag heeft de Bijbel voor een katholiek, als de RKK uiteindelijk de leer uitdraagt? Strikt genomen; geen. Dat is immers ook logisch, want een boek is een ding, het kan geen gezag hebben. Hetzelfde geldt voor de uitspraak dat de Bijbel onfeilbaar is, dat hoor je ook wel eens, dat kan taalkundig ook niet, probeer dit soort uitspraken voor de gein eens uit op andere voorwerpen. Als je overigens achter de terminologie gaat kijken, dan zie je dat Calvijn's ecclesiologische systeem in veel opzichten best wel lijkt, en hetzelfde werkt als het katholieke systeem. De kerk heeft een leer uit de Bijbel ge-extraheert en in een katechismus verwerkt, die in feite de basis vormt voor Bijbelinterpretatie. De kerk houdt synodes, zoals in Dordrecht, die misschien niet officieel onfeilbare uitspraken doet, maar zeker informeel wel. Dat wat in Dordt is vastgesteld, heeft in praktijk de waarde van dogma's, als je je buiten deze interpretatie voegt, dan val je buiten het Gereformeerde discours. Dit is ook Calvijn's grote verdienste geweest, dat hij orde in de chaos heeft gebracht. Dit systeem heeft heel lang erg goed gefuncioneert, omdat de kerk in praktijk een vrij sterke macht had, het aantal afsplitsingen binnen het Gereformeerde discours bleef relatief beperkt, omdat maar een klein aantal mensen zich met leerstukken bezighield, en de rest gewoon de praktische authoriteit van de kerk accepteerde. In de 20e eeuw zie je echter dat welke authoriteit dan ook niet meer zo makkelijk wordt geaccepteerd, en dat binnen het Protestantisme echt zowat iedereen aan de Bijbelstudie gaat, en dan begint het systeem te haperen, want zoveel democratie kan het niet aan, dus moet er gedecentraliseerd worden en worden de centrale bevoegdheden uitgekleedt, ik zie dit proces tot nu toe alleen nog maar verder toenemen. Een synode zoals in Dordrecht zou je nu niet meer kunnen houden. Aan de andere kant zou je natuurlijk ook kunnen zeggen dat wij de Bijbel, om in hetzelfde spraakgebruik te blijven, het meeste 'gezag' geven dan wie ook, omdat wij de Bijbel gebruiken zoals 'ie bedoeld is. Het is ook een beetje een kwestie van semantiek natuurlijk. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Op woensdag 13 juni 2007 01:14:28 schreef Hester het volgende: Traditionele protestanten kennen een lange geschiedenis van Bijbellezen en -uitleg. Door het bestuderen van de Bijbel in de vorm van biddend lezen en verbanden leggen, leer je de waarheid over het christelijk geloof. De Bijbel is immers geinspireerd door Gods Geest en alleen daarom al moet de Bijbel aan het fundament van heel ons geloofsleven liggen. Hier komt regelmatig van katholieke zijde wat verweer tegen: dit is een naieve gedachtengang want de Bijbel is op meerdere manieren te interpreteren en daarom moeten we het leergezag van de RKK aanvaarden. Er zit wat in, althans het eerste deel van de laatste gequote zin (die tweede helft ben ik het niet mee eens, anders zou ik wel katholiek geworden zijn. ) Elke tekst is op verschillende manieren te interpreteren. Zeker als het ook nog eens om een bibliotheek gaat, ipv een boekje van één persoon. Met de bijbel is dat dus ook niet anders. Maar, ik vind wel dat sommige mensen er een karikatuur van de interpreteerbaarheid maken. Ik ben het eens dat de bijbel op verschillende manieren te interpreteren is, maar ik wil wel wat nuance aanbrengen. Als je de bijbel als geheel neemt, versen in de context van de tekst laat staan, de bijbel ook leest in de culturele en historische context, rekening houdt met de auteursintentionele betekenis van de tekst, (nog lastiger: schrijfers van bepaalde bijbelboeken lijken zelf teksten van hun voorgangers soms uit het verband te rukken) etc. Dan vang je al een deel op. Dan nog steeds zijn er dingen op verschillende manieren te interpreteren, maar het wordt al weer wat minder. Over het protestantisme gesproken, ondanks bepaalde karikaturen is het ook niet zo dat iedereen er op los kan interpreteren. Ook wij (ja zelfs evangelischen!) hebben een uitlegtraditie. McGrath schreef er het volgende over: '(...) de theologie is gebaseerd op de Schrift en "traditie" betekent "een traditionele manier om de Schrift uit te leggen". De hoofdstroom van de Reformatie koos deze benadering en betoogde daarbij dat traditionele interpretaties van de Bijbel (...) behouden konden worden, als men kon aantonen dat ze in overeenstemming waren met wat de Schrift leerde. Als we dit in het oog houden, wordt duidelijk dat het onjuist is om te stellen dat de hervormers binnen de hoofdstroom het persoonlijk oordeel hoger stelden dan het gemeenschappelijk oordeel van de kerk, of in een soort individualisme vervielen. (1) ________________________________________________________ (1) Alister McGrath, 2000 jaar Christendom. Een introductie (Kampen 2000) Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Op woensdag 13 juni 2007 10:28:33 schreef Gorthaur het volgende: Dan nog steeds zijn er dingen op verschillende manieren te interpreteren, maar het wordt al weer wat minder. Dat is ook het katholieke verweer, want dat is nog veel te veel. Link naar bericht Deel via andere websites
Toonder 0 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Strikt genomen; geen. Dat is immers ook logisch, want een boek is een ding, het kan geen gezag hebben. Hetzelfde geldt voor de uitspraak dat de Bijbel onfeilbaar is, dat hoor je ook wel eens, dat kan taalkundig ook niet, probeer dit soort uitspraken voor de gein eens uit op andere voorwerpen. Waarom kan de Bijbel, niet meer zijn dan een boek? Er is meer dan alleen taalkunde. Daarnaast ben ik ervan overtuigt dat filosofie en taalwetenschap hulpmiddelen zijn bij het bestuderen van de Bijbel. Ze zijn van een geheel andere orde dan de vraag naar de onfeilbaarheid van het Woord. Je laat je, Pius, wel heel makkelijk in een neo-Kantiaans denkmodel dringen (d.w.z. verabsolutering van het object versus subject) waarbij er maar weinig ruimte over is voor een theologische afweging. Quote: Als je overigens achter de terminologie gaat kijken, dan zie je dat Calvijn's ecclesiologische systeem in veel opzichten best wel lijkt, en hetzelfde werkt als het katholieke systeem. De kerk heeft een leer uit de Bijbel ge-extraheert en in een katechismus verwerkt, die in feite de basis vormt voor Bijbelinterpretatie. De kerk houdt synodes, zoals in Dordrecht, die misschien niet officieel onfeilbare uitspraken doet, maar zeker informeel wel. Dat wat in Dordt is vastgesteld, heeft in praktijk de waarde van dogma's, als je je buiten deze interpretatie voegt, dan val je buiten het Gereformeerde discours. Dit is ook Calvijn's grote verdienste geweest, dat hij orde in de chaos heeft gebracht. Ik erger me een beetje aan je voortvarendheid waarmee je Calvijn gebruikt. het lijkt erop dat je hem aanhaalt zonder echt wat van hem af te weten. Lees maar eens de inleiding en begeleidende brief bij zijn institutie. Daarin beschrijft Calvijn dat het werk, de institutie een poging is om het gedachtegoed van de reformatie uit te leggen aan mensen die graag willen weten wat er mis is met de RKK in die tijd. De institutie is dus geen poging tot een nieuw gezaghebbend kader maar enkel een manier om uitleg te geven omtrent de beweegredenen voor reformatie. Dit zie je ook heel goed terug in de thema’s die Calvijn in dit werk behandeld. In die zin geeft zo’n Institutie maar sterker nog een belijdenis als de H.C. orde in chaos. Daarnaast is het juist Calvijn en juist de synode van Dordt geweest die sterk heeft gehamerd op het gezag en de bruikbaarheid van de Bijbel als volledig boek. Op niets anders dan dit boek mag de belijdenis gefundeerd zijn en enkel aan die fundering heeft het waarde voor de kerk om zowel naar binnen als naar buiten te vertellen wat ze gelooft. Als we op basis van de Bijbel tot de conclusie komen dat een gedeelte van een belijdenis onjuist is zal dit direct aangepast dienen te worden. Quote: Dit systeem heeft heel lang erg goed gefunctioneerd, omdat de kerk in praktijk een vrij sterke macht had, het aantal afsplitsingen binnen het Gereformeerde discours bleef relatief beperkt, omdat maar een klein aantal mensen zich met leerstukken bezighield, en de rest gewoon de praktische autoriteit van de kerk accepteerde. In de 20e eeuw zie je echter dat welke autoriteit dan ook niet meer zo makkelijk wordt geaccepteerd, en dat binnen het Protestantisme echt zowat iedereen aan de Bijbelstudie gaat, en dan begint het systeem te haperen, want zoveel democratie kan het niet aan, dus moet er gedecentraliseerd worden en worden de centrale bevoegdheden uitgekleed, ik zie dit proces tot nu toe alleen nog maar verder toenemen. Een synode zoals in Dordrecht zou je nu niet meer kunnen houden. Dit gaat tekort door de bocht. Het is helemaal niet zo dat er tot de 20e eeuw geen kerkelijke geschillen waren binnen het protestantisme. Ook werd er voor die tijd al net zo veel (of nog meer) bijbelstudie gedaan als nu. Foute analyse dus. Het is juist vandaag het probleem dat mensen zich niet bezig willen houden met leerstukken en daadwerkelijke bijbelstudie. Hierdoor ontstaat onkunde en worden er op basis van een tekst allerlei gekke dingen gedaan. Verder is het ook onterecht om te zeggen dat ren synode zoals in Dordrecht nu niet meer zou kunnen. Denk maar aan de Barmer Thesen die in 1934 (dat is dus in de 20e eeuw) geschreven zijn. Vandaag is er geen aanleiding voor een dergelijke nieuwe belijdenis, wel voor kerkelijke vergaderingen. Ergens heeft het SOW-proces en het uiteindelijke ontstaan van de PKN misschien wel net zo’n impact als de synode van Dordt. Quote: Aan de andere kant zou je natuurlijk ook kunnen zeggen dat wij de Bijbel, om in hetzelfde spraakgebruik te blijven, het meeste 'gezag' geven dan wie ook, omdat wij de Bijbel gebruiken zoals 'ie bedoeld is. Het is ook een beetje een kwestie van semantiek natuurlijk. Dat snap ik dus niet helemaal . Link naar bericht Deel via andere websites
Naeva 182 Geplaatst 13 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Op woensdag 13 juni 2007 01:34:13 schreef St. Ignatius het volgende: Pfoeh, dat is wel een HEEL erg uitgebreide vraag om bijna half twee 's nachts! Ik ben 's nachts altijd op mijn diepzinnigst Quote: Ik zie hier geen tegenstelling in. Biddend lezen lijkt mij bij uitstek katholiek want geintroduceerd door Origines en door de Heilige Benedictus zelfs een van de grondslagen voor monastiek leven! Dat weet ik, maar met welk doel leest een katholiek de Bijbel? Onze eigen interpretatie bestaat volgens de karikatuur die sommigen van het Bijbellezen schetsen toch alleen maar uit giswerk. De RKK verkondigt uiteindelijk de waarheid. Waarom dan jezelf "vermoeien" met Bijbelstudie? Quote: De bijbel is ook een katholiek fundament, maar niet uitsluitend. De bijbel is onderdeel van de Traditio. Het valt of staat natuurlijk uiteindelijk met de vraag of je gelooft dat de RKK zo door de Geest geleid wordt dat haar uitleg van de Bijbel de enige juiste is. Ik geloof dat niet, ik ben geen katholiek. Maar als je dat wel gelooft, waarom de Bijbel dan als een fundament zien? De Bijbel is dan toch meer een boek "voor erbij" dan een bron? Het is uiteindelijk de leer van de kerk die ons vertel wat we moeten weten, niet de Bijbel zelf. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Op woensdag 13 juni 2007 11:31:44 schreef Toonder het volgende: Waarom kan de Bijbel, niet meer zijn dan een boek? Er is meer dan alleen taalkunde. Daarnaast ben ik ervan overtuigt dat filosofie en taalwetenschap hulpmiddelen zijn bij het bestuderen van de Bijbel. Ze zijn van een geheel andere orde dan de vraag naar de onfeilbaarheid van het Woord. Je laat je, Pius, wel heel makkelijk in een neo-Kantiaans denkmodel dringen (d.w.z. verabsolutering van het object versus subject) waarbij er maar weinig ruimte over is voor een theologische afweging. Nope, juist het gelijkschakelen van het Woord van God en de Bijbel in het dagelijks taalgebruik zijn een aardig voorbeeld van een denkmodel (het nominalisme) wat uiteindelijk in Kant z'n voleinding vond. Jezus is het Woord van God, en dat is gewoon niet hetzelfde als de Bijbel. De Bijbel bevat natuurlijk wel het Woord van God, maar je kan deze dingen niet gelijkstellen. Quote: Ik erger me een beetje aan je voortvarendheid waarmee je Calvijn gebruikt. het lijkt erop dat je hem aanhaalt zonder echt wat van hem af te weten. Lees maar eens de inleiding en begeleidende brief bij zijn institutie. Daarin beschrijft Calvijn dat het werk, de institutie een poging is om het gedachtegoed van de reformatie uit te leggen aan mensen die graag willen weten wat er mis is met de RKK in die tijd. De institutie is dus geen poging tot een nieuw gezaghebbend kader maar enkel een manier om uitleg te geven omtrent de beweegredenen voor reformatie. Dit zie je ook heel goed terug in de thema’s die Calvijn in dit werk behandeld. In die zin geeft zo’n Institutie maar sterker nog een belijdenis als de H.C. orde in chaos. Uiteraard zal Calvijn dit zo brengen, maar ik kijk naar wat er in de praktijk van is gekomen, en dan constateer ik dat het ecclesiologische systeem erg lijkt op het katholieke. Natuurlijk met de nodige verschillen, en daar focust zich men op, maar dat doet niets af aan de overeenkomsten. Het spreekt natuurlijk voor zich dat Calvijn het niet kan maken om alteveel in te zoomen op de overeenkomsten, want dan haalt hij een beetje de bodem onder zijn betoog vandaan. Quote: Daarnaast is het juist Calvijn en juist de synode van Dordt geweest die sterk heeft gehamerd op het gezag en de bruikbaarheid van de Bijbel als volledig boek. Op niets anders dan dit boek mag de belijdenis gefundeerd zijn en enkel aan die fundering heeft het waarde voor de kerk om zowel naar binnen als naar buiten te vertellen wat ze gelooft. Als we op basis van de Bijbel tot de conclusie komen dat een gedeelte van een belijdenis onjuist is zal dit direct aangepast dienen te worden. En dat is ook een keer of drie gebeurd, op hele kleinigheden zo uit het hoofd. Vandaar ook dat ik zei dat het in de praktijk functioneert alsof het onfeilbaar is, en laten we wel wezen, dat is ook zo. Quote: Dit gaat tekort door de bocht. Het is helemaal niet zo dat er tot de 20e eeuw geen kerkelijke geschillen waren binnen het protestantisme. Ik had het vooral over de Gereformeerden, die hadden nog het meest een systeem. Maar inderdaad, natuurlijk waren er ook splitsingen, maar lang niet zoveel als nu. Quote: Ook werd er voor die tijd al net zo veel (of nog meer) bijbelstudie gedaan als nu. Foute analyse dus. Dat gebeurde echt niet op dezelfde manier, de dominee en de theoloog, of bepaalde voortrekkers hadden in praktijk veel meer zeggenschap dan nu, nu bestookt werkelijk elke leek de synode met allerlei wijzigingen en inzichten. Ik ben het met je eens dat dit verschijnsel in principe al ingebakken zit in de Gereformeerde leer, maar het kon pas in de 20e eeuw volledig tot incubatie komen door de emancipatie van de massa's. En het systeem kan dat niet meer aan. Quote: Het is juist vandaag het probleem dat mensen zich niet bezig willen houden met leerstukken en daadwerkelijke bijbelstudie. Hierdoor ontstaat onkunde en worden er op basis van een tekst allerlei gekke dingen gedaan. Daarmee doe je heel wat mensen onrecht denk ik. Kijk maar eens op het GKv forum, als er weer eens gediscussieert wordt over de liederen o.i.d. Dan zie je allemaal mensen die in hun oprechtheid zoeken naar de waarheid, maar toch op verschillende antwoorden uitkomen. Met desinteresse heeft het weinig te maken. Quote: Verder is het ook onterecht om te zeggen dat ren synode zoals in Dordrecht nu niet meer zou kunnen. Denk maar aan de Barmer Thesen die in 1934 (dat is dus in de 20e eeuw) geschreven zijn. Wat mijn stelling alleen maar ondersteunt, omdat volgens het eerste het beste krantebericht dat Google oplevert, die Thesen nu juist erg controversiëel schijnen te zijn, en dus alleen al daarom niet te vergelijken zijn met Dordt: klik Quote: Vandaag is er geen aanleiding voor een dergelijke nieuwe belijdenis, wel voor kerkelijke vergaderingen. Daar ben ik het mee oneens, als je alleen al ziet in hoeveel denominaties de Gereformeerde gezindte is uiteengevallen dan zou allen al dat reden kunnen zijn vor een nieuw Dordrecht. Maar goed, ik zie het er ook niet van komen. Quote: Ergens heeft het SOW-proces en het uiteindelijke ontstaan van de PKN misschien wel net zo’n impact als de synode van Dordt. Nee, ik denk het niet, het mechanisme wat er aan ten grondslag ligt is anders. De PKN is het resultaat van oecomene over links, oftewel men lost de geschilpunten niet zozeer op, men staat gewoon toe dat deze verschillende gezichtspunten naast elkaar blijven bestaan in een losse organisatorische eenheid. Een beetje het Anglicaanse model dus, met dezelfde problemen, wellicht nog wat losser. Quote: Dat snap ik dus niet helemaal . Nou, dat het een kwestie van semantiek is, het is niet zo dat wij de Bijbel waardeloos vinden, alleen omdat we er anders mee omgaan, je kan net zo goed zeggen dat wij de Bijbel écht tot z'n recht laten komen. Samengevoegd: Quote: Op woensdag 13 juni 2007 13:01:04 schreef Hester het volgende: Dat weet ik, maar met welk doel leest een katholiek de Bijbel? Onze eigen interpretatie bestaat volgens de karikatuur die sommigen van het Bijbellezen schetsen toch alleen maar uit giswerk. De RKK verkondigt uiteindelijk de waarheid. Waarom dan jezelf "vermoeien" met Bijbelstudie? Naast de persoonlijke vorming zijn er natuurlijk nog zoveel open gebieden. Het is niet zo dat de leer van de Kerk alles maar in beton giet. Iemand heeft de dogma's wel eens vergeleken met straatlantaarns die de weg wijzen, ik denk dat dát wel genoeg zegt. Er zijn nog zoveel open vraagstukken, alleen zorgen de dogma's ervoor dat je niet steeds het wiel opnieuw hoeft uit te vinden. Quote: Het valt of staat natuurlijk uiteindelijk met de vraag of je gelooft dat de RKK zo door de Geest geleid wordt dat haar uitleg van de Bijbel de enige juiste is. Ik geloof dat niet, ik ben geen katholiek. Maar als je dat wel gelooft, waarom de Bijbel dan als een fundament zien? Volgens de katholieke Kerk is Jezus dan ook het fundament he? Quote: De Bijbel is dan toch meer een boek "voor erbij" dan een bron? Het is uiteindelijk de leer van de kerk die ons vertel wat we moeten weten, niet de Bijbel zelf. Het is meer zo, Jezus is de bron van de leer van de Kerk, het overgrote deel van Jezus' leringen vind je terug in de Bijbel, die in praktijk functioneert als een soort grondwet. De Kerk funcioneert dan als een soort scheidsrechter om het cement van de modder te onderscheiden, om vervolgens dan weer op het cement verder te bouwen. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Wat mij betreft gaat de vergelijking van de Bijbel met de grondwet niet helemaal op voor wat betreft de katholieke visie op het gebeuren. De grondwet wordt namelijk geacht een zelfstandige zeggingskracht te hebben. Het is in eerste instantie de grondwet en in tweede instantie pas hoe zij uitgelegd dient te worden. Om het anders te zeggen, de grondwet staat boven de traditie van het uitleggen van die grondwet. En daar komt nog weer een ander punt bij, de uitleg van de grondwet kan, mag en moet naar situatie en vooral tijd veranderen. Dat zie je nog het sterkste bij de Amerikaanse grondwet, die voor bijna 95% nog gewoon hetzelfde is als de eerste grondwet die daar werd opgesteld. De grondwet neemt in elke rechtsstaat de positie in van het hoogste gezag. De uitleg van die grondwet komt daarna pas. Daarbij wordt er ook vanuit gegaan dat de grondwet voor de wat meer ingewijde leek, grotendeels duidelijk hoort te zijn. De grondwet zou niet pas te verstaan moeten zijn in het licht van de uitleg daarvan. Want juist voor die uitleg geldt dat zij feilbaar is, de grondwet is in Nederland per definitie waar. Waar dan de RKK aan de uitleg van de Bijbel hetzelfde gezag toekent als aan de Bijbel zelf, is dat een behoorlijk verschil met de uitleg van de grondwet, die feilbaar is en veranderen mag en moet. In die zin zie ik in de vergelijking met de grondwet, juist de protestante visie op de Bijbel terug. Link naar bericht Deel via andere websites
Naeva 182 Geplaatst 13 juni 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Op woensdag 13 juni 2007 10:17:13 schreef Pius_XII het volgende: Het grote punt is dan ook, hoe onderscheidden we de valse van de juiste interpretatie? Ik ben het met je eens dat er door eenvoudige leken zoals jij en ik best wel wat onzin interpretaties uit te bannen zijn, maar dan ben je er nog niet. Wie zegt bijvoorbeeld dat Luther en Calvijn gelijk hadden met hun lezing over de vrije wil? Kennelijk moeten we ze maar op hun woord geloven? Waarom? De Bijbel is het fundament van de kennis over God, Luther en Calvijn niet. Zij hebben dingen gezegd die wij ook op die manier terugvinden in de Bijbel. Als ze dingen zeggen die niet op de Bijbel gefundeerd zijn dan is de hele reden om het te geloven weg. Quote: Nee, uiteraard niet, maar als je een cd wilt afspelen op een grammofoon, dan moet je niet vreemd opkijken dat dat niet lukt.[...]Minstens 30000 kanten. Maar dit is toch ook een gegeven dat jij ook ziet? Nee, ik zie geen 30000 verschillende kanten, dat zou alleen opgaan als elke kerk iets totaal anders zou beweren. Binnen de katholieke kerk zijn er even zoveel nuanceverschillen als binnen de traditionele kerken. De leer mag dan uniform zijn, de menselijke beleving is dat niet. Binnen de RKK is er geen ruimte om daar consequenties aan te verbinden, buiten de RKK wel. Het systeem van het centrale leergezag ondervangt dat niet. Quote: Dezelfde als die ze altijd al had; als een soort grondwet, als manier om Jezus te kennen, als steun in je geloofsleven, noem maar op. Maar hoe kun je Jezus leren kennen door de Bijbel als het maar een boek is dat voor tig interpretaties vatbaar is? Je legt op het moment dat je de Bijbel persoonlijk leest evengoed je eigen ideeen op aan de tekst. Quote: Als je overigens achter de terminologie gaat kijken, dan zie je dat Calvijn's ecclesiologische systeem in veel opzichten best wel lijkt, en hetzelfde werkt als het katholieke systeem. De kerk heeft een leer uit de Bijbel ge-extraheert en in een katechismus verwerkt, die in feite de basis vormt voor Bijbelinterpretatie. De kerk houdt synodes, zoals in Dordrecht, die misschien niet officieel onfeilbare uitspraken doet, maar zeker informeel wel. Dat wat in Dordt is vastgesteld, heeft in praktijk de waarde van dogma's, als je je buiten deze interpretatie voegt, dan val je buiten het Gereformeerde discours. Dit is ook Calvijn's grote verdienste geweest, dat hij orde in de chaos heeft gebracht. Dit systeem heeft heel lang erg goed gefuncioneert, omdat de kerk in praktijk een vrij sterke macht had, het aantal afsplitsingen binnen het Gereformeerde discours bleef relatief beperkt, omdat maar een klein aantal mensen zich met leerstukken bezighield, en de rest gewoon de praktische authoriteit van de kerk accepteerde. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. De manier waarop de kerkvaders van de reformatie hun leer verkondigen is totaal anders dan de manier waarop de RKK dat doet. Calvijn en Luther zijn feilbare mensen, de RKK presenteert zich als zijnde onfeilbaar. Niet alleen de leer die ze uitdragen is anders, ook het gezag dat ze zichzelf toekennen. Niemand zal iets van Calvijn aannemen omdat hij per definitie de waarheid zou spreken, terwijl katholieken wel op die manier naar de RKK luisteren. Calvijn is een uitlegger, geen bron en elke protestant zal dat be-amen. Quote: In de 20e eeuw zie je echter dat welke authoriteit dan ook niet meer zo makkelijk wordt geaccepteerd, en dat binnen het Protestantisme echt zowat iedereen aan de Bijbelstudie gaat, en dan begint het systeem te haperen, want zoveel democratie kan het niet aan, dus moet er gedecentraliseerd worden en worden de centrale bevoegdheden uitgekleedt, ik zie dit proces tot nu toe alleen nog maar verder toenemen. Een synode zoals in Dordrecht zou je nu niet meer kunnen houden. Dat lijkt me kenmerkend voor alles in onze westerse cultuur en ook de reden dat een centraal leergezag niet meer zou werken. Mensen onttrekken zich er toch wel aan, of je nu onder dezelfde noemer werkt of niet. Quote: Aan de andere kant zou je natuurlijk ook kunnen zeggen dat wij de Bijbel, om in hetzelfde spraakgebruik te blijven, het meeste 'gezag' geven dan wie ook, omdat wij de Bijbel gebruiken zoals 'ie bedoeld is. Hoe? Samengevoegd: Quote: Volgens de katholieke Kerk is Jezus dan ook het fundament he? Een beetje een jammer woordspelletje... Natuurlijk is Jezus het fundament, de hoeksteen, de alfa en de omega van ons geloof. Maar het gaat hier om een fundament in de zin van: bron waaruit je informatie over Gods verlossingsplan door Jezus kunt halen. Link naar bericht Deel via andere websites
Toonder 0 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Nope, juist het gelijkschakelen van het Woord van God en de Bijbel in het dagelijks taalgebruik zijn een aardig voorbeeld van een denkmodel (het nominalisme) wat uiteindelijk in Kant z'n voleinding vond. Jezus is het Woord van God, en dat is gewoon niet hetzelfde als de Bijbel. De Bijbel bevat natuurlijk wel het Woord van God, maar je kan deze dingen niet gelijkstellen. Hehe, je spreekt over de bijbel als boek en over de Bijbel als Gods Woord. Heeft niets met het nominalisme te maken. Ik ga nogmaals niet vooraf uit van allerlei pieterpeuterige taalspelletjes. Maar goed, ik geloof er niets van dat het of of is als het gaat om de bijbel als Gods Woord. Beide zijn Woord van God, de Bijbel het geschreven Woord van God en Jezus het levende Woord van God. Daarnaast geef je geen antwoord op mijn vraag naar de verhoudingen die je aangaande theologie, filosofie etc. hanteert. Dat is wel belangrijk denk ik voor een heldere discussie. Quote: Uiteraard zal Calvijn dit zo brengen, maar ik kijk naar wat er in de praktijk van is gekomen, en dan constateer ik dat het ecclesiologische systeem erg lijkt op het katholieke. Natuurlijk met de nodige verschillen, en daar focust zich men op, maar dat doet niets af aan de overeenkomsten. Het is nogal makkelijk dat je vervolgens direct overstapt op de praktijk, of beter een karikatuur van de praktijk. Je neemt Calvijn in je mond dus zul je ook moeten discussiëren over Calvijn. Gelukkig ben je het dan met me eens dat Calvijn zo’n praktijk niet voor ogen had. Overigens hebben wij een heel ander ecclesialogisch systeem dan de katholieke kerk, dat weet je best. Het is niet voor niets dat de plaatselijke gemeente in de gereformeerde kerken zo centraal staat (lees de gereformeerde kerkorde er maar op na). Quote: Het spreekt natuurlijk voor zich dat Calvijn het niet kan maken om alteveel in te zoomen op de overeenkomsten, want dan haalt hij een beetje de bodem onder zijn betoog vandaan. Is geen argument. Hij schrijft de Institutie mede omdat hij heel goed heeft ingezien dat alle dwalingen in de RKK van de Middeleeuwen alleen aan de kant geschoven kunnen worden door alles opnieuw te toetsen aan de bijbel. Dat krijg je als je heel fundamenteel dingen wil veranderen. Na de reformatie waren er weinig overeenkomsten meer omtrent de omgang met traditie en bijbel. Toon dus liever aan wat jij als overlap ziet en wat niet. Dat Calvijn een nieuwe Traditio wilde vormen blijkt dus onzin te zijn. Quote: Vandaar ook dat ik zei dat het in de praktijk functioneert alsof het onfeilbaar is, en laten we wel wezen, dat is ook zo. De belijdenissen zijn niet onfeilbaar in de protestantse kerken, die indruk willen ze ook niet wekken. Het ondertekenen van de belijdenissen, bijvoorbeeld bij ambtsdragerbevestiging heeft de functie dat je bij ondertekenen overtuigd bent van de juistheid van die belijdenissen, niet dat je ze daarna niet meer mag bediscussiëren op grond van bijbelse argumenten. Dat dit laatste weinig openbaar is voorgekomen heeft ermee te maken dat de documenten niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen maar juist door jarenlange kerkelijke discussie gevormd zijn. Quote: Ik had het vooral over de Gereformeerden, die hadden nog het meest een systeem. Maar inderdaad, natuurlijk waren er ook splitsingen, maar lang niet zoveel als nu. Zo heel veel omvangrijke splitsingen zijn er nu ook weer niet geweest in de gereformeerde kerken van de 20e eeuw. Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Gereformeerd3.jpg. Daarnaast zijn er ook weer kerken samengegaan en aan het samengaan. Is dat juist niet het mooie aan een gereformeerde kerkvisie dat het juiste belijden en handelen van kerken geen star iets is zoals in de RKK maar iets dat dynamisch is door het werk van de Geest (excuseer, ik provoceer ietsje). Het is dus geen automatisme, daardoor zijn er ook verschuivingen. Quote: Dat gebeurde echt niet op dezelfde manier, de dominee en de theoloog, of bepaalde voortrekkers hadden in praktijk veel meer zeggenschap dan nu, nu bestookt werkelijk elke leek de synode met allerlei wijzigingen en inzichten. Ik ben het met je eens dat dit verschijnsel in principe al ingebakken zit in de Gereformeerde leer, maar het kon pas in de 20e eeuw volledig tot incubatie komen door de emancipatie van de massa's. En het systeem kan dat niet meer aan. Ben gedeeltelijk ik niet met je eens. Enerzijds wel dat de belijdenis ruimte geeft en daardoor ook voor discussie en soms kerkscheuringen kan leiden. Anderzijds is de praktijk nooit geweest dat de dominee en de theoloog deze discussie bepaalden en inderdaad dus ook nu niet! In de gereformeerde kerken is het juist mooi dat iedereen de tools krijgt om mee te kunnen praten over de leer. Daarvoor hebben we preken en jongerenonderwijs over de Catechismus en wordt er veel geschreven en gelezen door predikanten en andere kerkmensen. Natuurlijk is het niet te ontkennen dat er daarin wel veranderingen zijn geweest, maar de kern is gelijk gebleven. Het is juist vandaag het probleem dat mensen zich niet bezig willen houden met leerstukken en daadwerkelijke bijbelstudie. Hierdoor ontstaat onkunde en worden er op basis van een tekst allerlei gekke dingen gedaan. Quote: Kijk maar eens op het GKv forum, als er weer eens gediscussieert wordt over de liederen o.i.d. Dan zie je allemaal mensen die in hun oprechtheid zoeken naar de waarheid, maar toch op verschillende antwoorden uitkomen. Met desinteresse heeft het weinig te maken. Het GKV-forum is wel heel representatief voor de gereformeerde kerken idd. Quote: Wat mijn stelling alleen maar ondersteunt, omdat volgens het eerste het beste krantebericht dat Google oplevert, die Thesen nu juist erg controversiëel schijnen te zijn, en dus alleen al daarom niet te vergelijken zijn met Dordt Google is ook zooo representatief idd. Punt is dat er toen wel met veel duitse theologen omtrent het Nazisme een duidelijke belijdenis gemaakt is. Dat deze wat Barthiaanse trekjes had en daardoor kritiek heeft gekregen, omdat die niet bijbels zouden zijn bevestigt alleen maar het mooie van de manier waarop gereformeerden omgaan met Schrift en belijdenis. Quote: Nee, ik denk het niet, het mechanisme wat er aan ten grondslag ligt is anders. De PKN is het resultaat van oecomene over links, oftewel men lost de geschilpunten niet zozeer op, men staat gewoon toe dat deze verschillende gezichtspunten naast elkaar blijven bestaan in een losse organisatorische eenheid. Een beetje het Anglicaanse model dus, met dezelfde problemen, wellicht nog wat losser. Ik ben het met je eens dat er wel een wat principiëlere insteek genomen had mogen worden. Maar dat het SOW-proces enorme impact heeft gehad lijkt me duidelijk. Quote: je kan net zo goed zeggen dat wij de Bijbel écht tot z'n recht laten komen. Wat een belerende kleuterargumentatie is dit zeg, bah! Graag hoor ik argumenten en ook iets over de RKK zelf. Tot nu toe hoor ik alleen maar dat de RKK geweldig is en niet waarom. Dat is erg jammer. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.546 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 De belangrijkste reden voor een katholiek om de Schrift te lezen, is vanwege de (verborgen) schatten van wijsheid die erin te vinden is. De Leer mag wel helder omschreven zijn, maar het christelijk leven is méér dan enkel de Leer. Het is ook steeds dieper doordringen in de wijsheden Gods, in het mysterie van het Evangelie. Zonder het gevaar dat je op een eventuele dwaalweg uitkomt. Sinds ik katholiek ben, voel ik me veel vrijer bij het lezen van de Schrift. Want mijn geloofsleven hangt niet meer zo zwaar aan hoe ik de Schrift meen te moeten interpreteren. Dus kan ik geheel ontvankelijk genieten van de vele bijzondere parels en schatten die in de Schrift te vinden zijn, zonder die last op mijn schouders van er per se een interpretatie aan te moeten geven. Daarnaast is de Schrift wel geschreven door en voor de Kerk, maar kan God jou ook heel bijzonder aanspreken door de Schrift. Soms kan een bepaald Schriftgedeelte je ineens heel erg raken, of je heel erg aan het nadenken zetten. De Schrift kan dan wel niet spreken, het blijft een boek, maar God kan dat wel. Door je geweten, door je gevoel, of gewoon door je verstand. Mijns inziens is daarom ook voor katholieken het dagelijks lezen uit de Schrift onmisbaar. De Leer mag wel duidelijk zijn voor wie zich erin verdiept, maar de Schrift is niet enkel een boek uit een Traditio, om een Leer uit te halen. Het is een kostbare schatkist waarin verhaalt wordt over het mysterie van Gods genaden en Zijn onmetelijke liefde voor de mens en de schepping. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Op woensdag 13 juni 2007 18:39:51 schreef RobertF het volgende: Sinds ik katholiek ben, voel ik me veel vrijer bij het lezen van de Schrift. Want mijn geloofsleven hangt niet meer zo zwaar aan hoe ik de Schrift meen te moeten interpreteren. Dus kan ik geheel ontvankelijk genieten van de vele bijzondere parels en schatten die in de Schrift te vinden zijn, zonder die last op mijn schouders van er per se een interpretatie aan te moeten geven. Lees ik goed dat jij dus geen interpretatie aan een tekst geeft? Maakt dat de bijbel niet gewoon een stuk papier met een hoop letters? Welke parels en schatten als je een tekst niet interpreteert? Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.546 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Sjaloom Gorthaur, Ik doelde meer op een interpretatie van leerstellige, theologische aard. Dus het interpreteren om door eigen inzicht essentiele theologische kaders en leerstellingen te scheppen, waarbinnen je de Schrift dan kan lezen. Het maakt veel verschil of je de Schrift leest om antwoorden te vinden op essentiele, theologische vragen, of de Schrift leest om je meer te verdiepen in God en Zijn Evangelie vanuit een al bestaand theologisch kader. Hopelijk maakt dit iets meer duidelijk wat ik bedoel, anders hoor ik het wel. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Mja, maar daar hoef je toch niet katholiek voor te zijn? Je vorige kerk had neem ik aan toch ook een bepaalde leer, schriftuitleg, etc? Ik hoef dat ook niet, besluit ik opeens Ger.gem in NL te worden, of Luthers, Anglicaans, Katholiek of Orthodox, dan hoef ik dat op dat moment ook nog steeds niet. Volgens mij moet je dat pas als jezelf een compleet nieuwe christelijke stroming wilt gaan stichten. Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.546 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Sjaloom Gorthaur, Quote: Mja, maar daar hoef je toch niet katholiek voor te zijn? Je vorige kerk had neem ik aan toch ook een bepaalde leer, schriftuitleg, etc? Mwah, eigenlijk alleen vooral op het gebied van Avondmaal, gemeente en doop. Voor de rest maakt het niet echt veel uit wat je bijvoorbeeld over de wederkomst gelooft, hoe je de Drie-eenheid nu precies ziet, hoe je het huwelijk definieert, dat soort dingen. Er zijn in het baptisme geen vaste geloofsbelijdenissen of cathechismussen. Het is naar mijn ervaring in elk geval niet te vergelijken met het katholicisme, qua Leer. Quote: Ik hoef dat ook niet, besluit ik opeens Ger.gem in NL te worden, of Luthers, Anglicaans, Katholiek of Orthodox, dan hoef ik dat op dat moment ook nog steeds niet. Volgens mij moet je dat pas als jezelf een compleet nieuwe christelijke stroming wilt gaan stichten. Dat is waar, maar ik gaf ook enkel aan wat mijns inziens voor een als katholiek het lezen uit de Schrift nu in de praktijk inhoudt. Dat dat bij andere, vooral traditionelere, kerken ook zo geldt, ontken ik daarmee niet. Daarbij zijn er ook kerken waarbij het dus veel minder uitmaakt wat je gelooft en het ene lid je dus een totaal ander verhaal kan vertellen dan het andere lid. Met Jezus' Evangelie als basis, dat wel, maar toch. Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: Op woensdag 13 juni 2007 20:00:16 schreef RobertF het volgende: Mwah, eigenlijk alleen vooral op het gebied van Avondmaal, gemeente en doop. Voor de rest maakt het niet echt veel uit wat je bijvoorbeeld over de wederkomst gelooft, hoe je de Drie-eenheid nu precies ziet, hoe je het huwelijk definieert, dat soort dingen. Er zijn in het baptisme geen vaste geloofsbelijdenissen of cathechismussen. Het is naar mijn ervaring in elk geval niet te vergelijken met het katholicisme, qua Leer. Maar het is natuurlijk maar waar je de "lat" legt. Misschien vindt "de kerk van letterlijkheid" het wel heel belangrijk om exact te weten wat letterlijk gebeurde en wat niet, dat de rkk daar toch wel enorme steek laat vallen. Terwijl de "de kerk van de fietsbel" niet snapt waar die hele Filioque discussie nou weer voor nodig was. (Al moet ik zeggen dat dit de aanleiding en niet oorzaak van het schisma was, dat terzijde.) Samengevoegd: Quote: Op woensdag 13 juni 2007 20:00:16 schreef RobertF het volgende: Dat is waar, maar ik gaf ook enkel aan wat mijns inziens voor een als katholiek het lezen uit de Schrift nu in de praktijk inhoudt. Dat klopt, dat zei je idd. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 13 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 13 juni 2007 Quote: TimonK zei: Wat mij betreft gaat de vergelijking van de Bijbel met de grondwet niet helemaal op voor wat betreft de katholieke visie op het gebeuren. Zeker tot op bepaalde hoogte, analogiëen gaan op een gegeven moment altijd mank lopen, en ik ben geen jurist, dus ik kan het ook niet eens controleren, toch ga ik eens kijken in hoeverre het vol te houden is. Quote: De grondwet wordt namelijk geacht een zelfstandige zeggingskracht te hebben.Het is in eerste instantie de grondwet en in tweede instantie pas hoe zij uitgelegd dient te worden. Om het anders te zeggen, de grondwet staat boven de traditie van het uitleggen van die grondwet. Hm... Tot zover klopt het nog, de Bijbel staat inderdaad boven allerlei vormen van Bijbeluitleg Quote: En daar komt nog weer een ander punt bij, de uitleg van de grondwet kan, mag en moet naar situatie en vooral tijd veranderen. Dat zie je nog het sterkste bij de Amerikaanse grondwet, die voor bijna 95% nog gewoon hetzelfde is als de eerste grondwet die daar werd opgesteld. Sterker nog, de Amerikaanse grondwet is bij mijn weten nog helemaal origineel. Ze is wel geamendeert, dat zou je dan als de dogma's kunnen zien, al gaat de vergelijking ook hier weer mank. Quote: De grondwet neemt in elke rechtsstaat de positie in van het hoogste gezag. Nee, een grondwet heeft geen gezag, dat komt de 3 machten toe (ofzo). In ieder geval niet de grondwet, want gezag is iets om uit te oefenen, dat kan een stuk papier, of een idee zo je wilt, niet. Kan je me een voorbeeld geven dat men in zulke terminologie over een grondwet spreekt? Quote: De uitleg van die grondwet komt daarna pas. Daarbij wordt er ook vanuit gegaan dat de grondwet voor de wat meer ingewijde leek, grotendeels duidelijk hoort te zijn. De grondwet zou niet pas te verstaan moeten zijn in het licht van de uitleg daarvan. Want juist voor die uitleg geldt dat zij feilbaar is, de grondwet is in Nederland per definitie waar. De wat meer ingewijde leek, dus niet zomaar iedereen kan ermee aan de slag? Quote: Waar dan de RKK aan de uitleg van de Bijbel hetzelfde gezag toekent als aan de Bijbel zelf, is dat een behoorlijk verschil met de uitleg van de grondwet, die feilbaar is en veranderen mag en moet. Het overgrote deel van de katholieke Bijbeluitleg is dan ook niet onfeilbaar, slechts de kern daarvan, de dogma's zijn dat. Ik denk dat je eerder kan stellen dat de uitlegger onfeilbaar is (onder de juiste omstandigheden.). En die stelt dan een amendement vast. Quote: In die zin zie ik in de vergelijking met de grondwet, juist de protestante visie op de Bijbel terug. Ik weet het niet, je kunt de analogie vast zo'n draai geven dat het balletje ook die kant op rolt. Wat je dan wel ziet bij de Evangelischen, is dat er duidelijke wetgeving, geabstraheert van de grondwet, ontbreekt, evenals 3 machten wiens bevoegdheden duidelijk zijn vastgelegt, dit heb je in de klassiek-Protestantse kerken veel minder, nog onvoldoende vind ik uiteraard, maar toch minder. Quote: Hester zei: Waarom? De Bijbel is het fundament van de kennis over God, Luther en Calvijn niet. Ik bedoel het echt niet rot, maar ik blijf erbij dat Jezus dat toch is, Hij is Zijn boodschap, de Bijbel is daar dan weer een afdruk van. Quote: Nee, ik zie geen 30000 verschillende kanten, dat zou alleen opgaan als elke kerk iets totaal anders zou beweren. Binnen de katholieke kerk zijn er even zoveel nuanceverschillen als binnen de traditionele kerken. De leer mag dan uniform zijn, de menselijke beleving is dat niet. Dat ben ik niet met je eens, natuurlijk kan je het palet van geloofsbelevingen in het protestantisme ook terugvinden in het katholicisme, maar het verschil is wel dat door één duidelijke leer en een centraal leergezag, dit convergerend werkt, i.p.v. divergerend. En het aantal uitersten is toch geringer, neem bijvoorbeeld de kloosterporde der Karthuizers en de Charismatisch-katholieken, heel verschillend in vorm, maar ze geloven ongeveer precies hetzelfde, tussen die uitersten zit veel minder verschil dan tussen bijvoorbeeld Bevindelijk-Gereformeerden en Pinkster-Christenen. Vergelijk bijvoorbeeld Hans Küng eens met Harry Kuitert. Beide hebben zichzelf inmiddels buiten het Christendom geplaatst, maar toch zie je bij Küng dat hij nog steeds pogingen doet om zijn leringen in te passen/erkent te krijgen door het leergezag.Kuitert heeft dat allang opgegeven. Quote: Binnen de RKK is er geen ruimte om daar consequenties aan te verbinden, buiten de RKK wel. Het systeem van het centrale leergezag ondervangt dat niet. Maar hier heb je toch precies het thema te pakken? Wat gaat er nu voor? De waarheid of de menselijke beleving? Inderdaad, op een gegeven moment dan plaats je jezelf buiten de communio als je teveel afwijkt van de leer, het houdt eens op. Maar volgns mij was het een opdracht van Jezus om de dwaalleraren uit ons midden te verwijderen. Hoe maak je nu onderscheid tussen een hervormer en een dwaalleraar binnen het Gereformeerde perspectief? Quote: Maar hoe kun je Jezus leren kennen door de Bijbel als het maar een boek is dat voor tig interpretaties vatbaar is? Je legt op het moment dat je de Bijbel persoonlijk leest evengoed je eigen ideeen op aan de tekst. We gaan er allereerst vanuit dat de Geest z'n werk doet, en ook hier weer, toetsen aan het leergezag, als hier verschil in zit, dan heb je de Geest verkeerd verstaan. Maar ik zie inmiddels dat RobertF het weer veel mooier uitlegt dan ik. Quote: Daar ben ik het niet helemaal mee eens. De manier waarop de kerkvaders van de reformatie hun leer verkondigen is totaal anders dan de manier waarop de RKK dat doet. Calvijn en Luther zijn feilbare mensen, de RKK presenteert zich als zijnde onfeilbaar. Niet alleen de leer die ze uitdragen is anders, ook het gezag dat ze zichzelf toekennen. Niemand zal iets van Calvijn aannemen omdat hij per definitie de waarheid zou spreken, terwijl katholieken wel op die manier naar de RKK luisteren. Calvijn is een uitlegger, geen bron en elke protestant zal dat be-amen. Maar goed, dat is net wat ik zei, officieel heb je natuurlijk gelijk, maar in praktijk weegt het woord van Calvijn natuurlijk wel erg zwaar. Neem nu de Reformatie zelf, sola scriptura of het vrije wils vraagstuk, die zijn niet zomaar 1-2-3 op de Schrift te baseren, laat staan de Traditie. Daarvoor moet je toch op de Reformatoren vertrouwen, die het dan ook weer onderling oneens waren over niet onbelangrijke details. Het is praktisch gezien haast onmogelijk voor de doorsnee mens om bijvoorbeeld goed uit te maken of Luther nu gelijk had of Calvijn m.b.t. het Avondmaal d.m.v. de Bijbel. Quote: Dat lijkt me kenmerkend voor alles in onze westerse cultuur en ook de reden dat een centraal leergezag niet meer zou werken. Mensen onttrekken zich er toch wel aan, of je nu onder dezelfde noemer werkt of niet. Ik ben het niet met je eens dat dat niet meer zou werken, het ligt er maar aan vanuit welk perspectief je het bekijkt. De Kerk heeft de revolutie van '68, die vooral onder Nederlandse katholieken erg heftig was, doorstaan, de orthodoxie heeft overleefd en we hebben niets van de leer, ook niet op kennelijk controversiële punten als voorbehoedsmiddelen, huwelijk, celibaat en homosexualiteit in hoeven te leren. Vergelijk dat nu eens met een Protestantse kerk van dezelfde grootte; de PKN, die alleen maar meer en meer water bij de wijn moet doen, nu zelfs in de kern van haar leer. Wat ik zo jammer vind, en waar ik kennelijk(?) zelf ook debet aan ben, is dat dit zo gauw een wedstrijdje wordt wie de beste mensen zijn. Daar kan ik vrij kort in zijn, dat zullen waarschijnlijk orthodoxe Protestanten zijn, stel dat jij de pil gebruikt, en er heeft een abortieve werking plaatsgevonden, dan kan jij je waarschijnlijk oprecht verantwoorden dat jou niets leerstelligs in de weg stond om de pil te gebruiken, jouw kerk heeft dat niet ontraden. Dit soort redeneringen gelden voor veel meer zaken, maar voor katholieken gaat die vlieger een stuk minder makkelijk op. Bovendien hebben veel meer Gereformeerden een soort gevoel ingegraven te zijn tegenover de verleidingen van de wereld, ik denk dat dat in deze tijd helemaal niet verkeerd is, en bij veel katholieken ontbreekt dat. Het komt nu weer terug, maar het heeft echt uit moeten zieken. Daarom geloof ik ook zo sterk dat God Zijn leer zo goed beschermd, en dan vooral tegen katholieken. Quote: Hoe? Ingepast in de Traditio zoals een processor op een moederbord thuis hoort. Zoals je ook aanwijsbaar kan maken vanuit de Bijbel, en zoals de Bijbel gehanteerd werd in de vroege Kerkgeschiedenis. Quote: Een beetje een jammer woordspelletje... Natuurlijk is Jezus het fundament, de hoeksteen, de alfa en de omega van ons geloof. Maar het gaat hier om een fundament in de zin van: bron waaruit je informatie over Gods verlossingsplan door Jezus kunt halen Geloof het of geloof het niet Hester, maar voor mij is het absoluut geen woordspelletje, ik zie dit soort dingen veel te vaak door elkaar gehaald worden. Maar ook in die zin zoals jij het bedoelt, is het antwoord nog steeds Jezus volgens mij. Jezus stichtte een Kerk, een Kerk die de leer 350 jaar heeft bewaard voordat de Bijbel af was, en de leer heeft bewaard. Natuurlijk waren de afzonderlijke Evangeliën er al, net zoals de brieven, maar het is de Kerk geweest die de controverses rondom de canon en de samenstelling van de Bijbel heeft opgelost. In de woorden van Harry Truman: "The buck stops here", er moet een authoriteit zijn die uiteindelijk de knoop doorhakt. Quote: Toonder zei: Hehe, je spreekt over de bijbel als boek en over de Bijbel als Gods Woord. Heeft niets met het nominalisme te maken. Ik ga nogmaals niet vooraf uit van allerlei pieterpeuterige taalspelletjes. Maar goed, ik geloof er niets van dat het of of is als het gaat om de bijbel als Gods Woord. Beide zijn Woord van God, de Bijbel het geschreven Woord van God en Jezus het levende Woord van God. Jammer dat je zo aggresief overkomt, ik zie niet in dat ik daar aanleiding toe heb gegeven, maar vooruit. Wat ik enigzins vreemd vind, is dat je zelf een dichotomie aanbrengt in je eerste zin (een waar ik nog nooit van gehoord heb trouwens) en verderop meteen aangeeft dat er van geen of/of sprake kan zijn. Ik kan de Bijbel dus niet gelijkstellen met Jezus, in de zin dat het beiden kennelijk gelijkwaardige media zijn. Ik zet dan liever Jezus vooraan, en zie de Bijbel als een schriftelijke, en dus per definitie daardoor beperkte afdruk, de Bijbel bevat dus het Woord van God, maar het woord van God is per definitie meer dan dat er in de Bijbel staat opgetekend (Joh. 20:30, 21:25). Quote: Daarnaast geef je geen antwoord op mijn vraag naar de verhoudingen die je aangaande theologie, filosofie etc. hanteert. Dat is wel belangrijk denk ik voor een heldere discussie. Dat mag toch helder zijn? Ik redeneer vanuit een katholiek discours. Quote: Het is nogal makkelijk dat je vervolgens direct overstapt op de praktijk, of beter een karikatuur van de praktijk. Je neemt Calvijn in je mond dus zul je ook moeten discussiëren over Calvijn. Net zoals bij het Woord van God, blijven Calvijn's actie niet beperkt tot papier, het is dus vrij logisch dat ik ook de praktische uitwerking hiervan meeneem. En dan nog snap ik het probleem niet, omdat ik er per saldo vrij postief over ben. Quote: Gelukkig ben je het dan met me eens dat Calvijn zo’n praktijk niet voor ogen had. Zo blijkt, al tijdens zijn leven had hij al door dat er enige gaten in het systeem zaten, getuige de brief aan Melanchton die hier wordt besproken. Maar ik geloof ook dat het per definitie niet anders kon, hij heeft het beste gedaan wat hij kon doen denk ik. Quote: Overigens hebben wij een heel ander ecclesialogisch systeem dan de katholieke kerk, dat weet je best. Prima, focus jij je op de verschillen, dan focus ik me op de overeenkomsten. Quote: Het is niet voor niets dat de plaatselijke gemeente in de gereformeerde kerken zo centraal staat (lees de gereformeerde kerkorde er maar op na). Dat is bij ons in de kern niet anders, de katholieke Kerk is in feite een grote federatie van bisdommen in communio met elkaar en met de bisschop van Rome. Ik signaleer echter wel dat in praktijk het niveau waar de beslissingen worden genomen, steeds verder gedecentraliseert is bij de Gereformeerden, daar waar het bij ons juist gecentraliseert is. Quote: Is geen argument. Ik vind van wel uiteraard. Quote: Hij schrijft de Institutie mede omdat hij heel goed heeft ingezien dat alle dwalingen in de RKK van de Middeleeuwen alleen aan de kant geschoven kunnen worden door alles opnieuw te toetsen aan de bijbel. Het punt is overigens wel dat Calvijn vele zaken die hij als middeleeuwse dwaling ziet (pausschap, vagevuur, eucharistie, biecht, traditio) allemaal in feite allang op z'n plaats waren allang voor de Middeleeuwen, bijvoorbeeld al tijdens het concilie van Nicea. Quote: Na de reformatie waren er weinig overeenkomsten meer omtrent de omgang met traditie en bijbel. Toch zie ik dat Calvijn probeert om aansluiting te blijven zoeken met de Kerkvaderen, met name Augustinus, en de belijdenissen van de eerste euwen, hij presenteert zijn ecclesiologie dus als een voortzetting en niet als een herstart van de Kerk. Quote: Toon dus liever aan wat jij als overlap ziet en wat niet. Dat Calvijn een nieuwe Traditio wilde vormen blijkt dus onzin te zijn. Wacht even, deze zin... Eerst moet ik iets aantonen wat ik volgens jou nog niet heb aangetoond, maar vervolgens heb je al geconcludeerd dat het onzin is? Hoe dan ook, ik heb al een beschouwing gegeven van de praktische overeenkomsten, en wat me nog meer verbaasd eigenlijk, is dat je het zo'n heikel punt vind. Ik ben er eigenlijk nogal blij om dat er nog zoveel van het katholiek geloof is overgebleven, bedoeld of onbedoeld. Ik heb dan ook steeds meer het idee dat het Calvinisme niet zozeer tegengesteld alswel het 'halve verhaal' is, uiteraard vanuit katholiek perspectief. Quote: De belijdenissen zijn niet onfeilbaar in de protestantse kerken, die indruk willen ze ook niet wekken. Het ondertekenen van de belijdenissen, bijvoorbeeld bij ambtsdragerbevestiging heeft de functie dat je bij ondertekenen overtuigd bent van de juistheid van die belijdenissen, niet dat je ze daarna niet meer mag bediscussiëren op grond van bijbelse argumenten. Dat dit laatste weinig openbaar is voorgekomen heeft ermee te maken dat de documenten niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen maar juist door jarenlange kerkelijke discussie gevormd zijn. Als je van de juistheid bent overtuigd, waarom dan nog het bediscussiëren? Mijn punt was dus dat ze in praktijk als een bijna-dogma functioneren, dat bevestig je hier min of meer, maar wat is het punt nu helemaal? Wat is daar nu eigenlijk verkeerd aan? Quote: Zo heel veel omvangrijke splitsingen zijn er nu ook weer niet geweest in de gereformeerde kerken van de 20e eeuw. Zie ook: . Daarnaast zijn er ook weer kerken samengegaan en aan het samengaan. Is dat juist niet het mooie aan een gereformeerde kerkvisie dat het juiste belijden en handelen van kerken geen star iets is zoals in de RKK maar iets dat dynamisch is door het werk van de Geest (excuseer, ik provoceer ietsje). Het is dus geen automatisme, daardoor zijn er ook verschuivingen. Als ik het plaatje zo zie (en dit gaat dan aleen over de Nederlandse kerken ) dan zie ik toch een netto toename, of zie ik dan iets over het hoofd? En hoe kan ik bijvoorbeeld nu ondubbelzinnig uitmaken als leek of er nu 2 of 3 verbonden zijn? Beide partijen beroepen zich immers (en met een hoop argumenten) op de Bijbel. Quote: Ben gedeeltelijk ik niet met je eens. Enerzijds wel dat de belijdenis ruimte geeft en daardoor ook voor discussie en soms kerkscheuringen kan leiden. Anderzijds is de praktijk nooit geweest dat de dominee en de theoloog deze discussie bepaalden en inderdaad dus ook nu niet! Je kan wel nagaan dat dit soort tamelijk inhoudelijke discussies vooral gevoerd werden door mensen met enige know-how, en in voorgaande eeuwen was het algemene opleidingsniveau onder de gehele bevolking nog lang niet zo hoog als nu. En hoe hoger men is opgeleid, hoe meer men inspraak wil. Dat is een vrij algemene wetmatigheid lijkt me. Quote: In de gereformeerde kerken is het juist mooi dat iedereen de tools krijgt om mee te kunnen praten over de leer. Daarvoor hebben we preken en jongerenonderwijs over de Catechismus en wordt er veel geschreven en gelezen door predikanten en andere kerkmensen. Natuurlijk is het niet te ontkennen dat er daarin wel veranderingen zijn geweest, maar de kern is gelijk gebleven. Het is juist vandaag het probleem dat mensen zich niet bezig willen houden met leerstukken en daadwerkelijke bijbelstudie. Hierdoor ontstaat onkunde en worden er op basis van een tekst allerlei gekke dingen gedaan. Ik denk dat het probleem eerder ligt in het individualisme en een stuk authoriteitsverlies. Quote: Het GKV-forum is wel heel representatief voor de gereformeerde kerken idd. Is dit nu cynisch? Wat is er mis met het GKv forum? Quote: Google is ook zooo representatief idd. Het Reformatorisch dagblad bedoel je? Quote: Punt is dat er toen wel met veel duitse theologen omtrent het Nazisme een duidelijke belijdenis gemaakt is. Dat deze wat Barthiaanse trekjes had en daardoor kritiek heeft gekregen, omdat die niet bijbels zouden zijn bevestigt alleen maar het mooie van de manier waarop gereformeerden omgaan met Schrift en belijdenis. Punt is eerder dat deze belijdenis gewoon niet is geaccepteerd als Gereformeerd, dus totaal niet te vergelijken met Dordrecht. Quote: Ik ben het met je eens dat er wel een wat principiëlere insteek genomen had mogen worden. Maar dat het SOW-proces enorme impact heeft gehad lijkt me duidelijk. Dat is waar, ik ben benieuwd of ze nu ook de Anglicaanse kerk achterna gaan v.w.b. eenwordingsgesprekken met de katholieken. Quote: Wat een belerende kleuterargumentatie is dit zeg, bah! Ach kom, ik vond 't best een leuke opmerking zo ertusendoor. Quote: Graag hoor ik argumenten en ook iets over de RKK zelf. Tot nu toe hoor ik alleen maar dat de RKK geweldig is en niet waarom. Dat is erg jammer. Nou, volgens mij valt dat best mee, wellicht dat je ook wat antwoorden bij mijn reacties aan anderen kan terugvinden en zoniet, dan moet je misschien wat meer specifieke vragen stellen. Link naar bericht Deel via andere websites
Dostojevski 0 Geplaatst 14 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2007 Even een korte persoonlijke reactie. Ik ben geen expert in de katholieke theologie, maar dat weerhoudt me er niet van om een mening te hebben. Quote: Op woensdag 13 juni 2007 01:14:28 schreef Hester het volgende: Hoe versta je de Bijbel? Deze vraag ligt aan de basis van een heel aantal topics op dit forum. Moet je de Bijbel letterlijk nemen? Wat zegt de Bijbel over seks voor het huwelijk? Horen de apocriefe boeken ook bij de Bijbel? Hoe kan het dat "iedereen" de Bijbel anders interpreteert? Het kan niet op. En elke keer komt het op deze vraag neer: kun je je overtuigingen op de Bijbel baseren of is er een bepaald leergezag voor nodig dat dingen weet die wij niet door persoonlijke studie kunnen weten? Het is denk ik niet zo dat je leergezag nodig hebt omdat je met persoonlijke studie niet tot dezelfde conclusies kan komen. Het leergezag geeft aan of wat je met persoonlijke studie hebt geconcludeerd ook juist is. Niet dat het een "antwoordenboekje" is wat je na elk gelezen bijbelvers kunt raadplegen, maar de belangrijke zaken, de grote lijnen, worden wel door de Kerk aangegeven. Quote: Traditionele protestanten kennen een lange geschiedenis van Bijbellezen en -uitleg. Door het bestuderen van de Bijbel in de vorm van biddend lezen en verbanden leggen, leer je de waarheid over het christelijk geloof. De Bijbel is immers geinspireerd door Gods Geest en alleen daarom al moet de Bijbel aan het fundament van heel ons geloofsleven liggen. Op zich mee eens: ook de katholieken hebben een lange geschiedenis van bijbellezen en -uitleg, ook in de katholieke kerk wordt biddend bijbelgelezen en wordt de bijbel bestudeerd, niet alleen door priesters e.d.. De bijbel is geïnspireerd door Gods Geest, maar, en dat is het punt dat de katholieken maken: de lezer vaak niet. Quote: Hier komt regelmatig van katholieke zijde wat verweer tegen: dit is een naieve gedachtengang want de Bijbel is op meerdere manieren te interpreteren en daarom moeten we het leergezag van de RKK aanvaarden. Pius zei het al, in wat provocerendere vorm waardoor hij bij Toonder iets losmaakte, maar wat desalniettemin zeker ergens op slaat: ook protestanten hebben een "leergezag". Dit is in principe niet onfeilbaar, maar in de praktijk functioneert het wél zo. Quote: Dat je op een verkeerde manier met de Bijbel kunt omgaan door selectief te lezen en in je eigen straatje te praten, weten we. Maar betekent dat dat de Bijbel een onbetrouwbare bron is? Nee, het betekent dat de lezer onbetrouwbaar is. Quote: Kun je werkelijk alle kanten uit met de Schrift? Je kan er iig heel veel kanten mee op. Quote: Welke waarde heeft de Bijbel dan nog wel? De bijbel is een tekst en van teksten moet je niet meer verwachten dan redelijk is. Elke tekst is op vele manieren te interpreteren, dus waarom de bijbel niet? De bijbel komt het best tot zijn recht als je haar behandelt als een tekst, die dus interpretatie vereist, en aangezien de bijbel van God komt, is interpretatie door de Heilige Geest wel zo handig. Daarom de zo dominante positie van de Kerk in deze: zij is gesticht door Jezus en wordt geleid door de Heilige Geest. Quote: Als we immers de Kerk hebben, die in de KKK de waarheid opgeschreven heeft, waarom zou je dan uberhaupt nog in de Bijbel lezen? Het zou je maar in verwarring kunnen brengen. Kortom: Welk gezag heeft de Bijbel voor een katholiek, als de RKK uiteindelijk de leer uitdraagt? De bijbel is onderdeel van de leer die de Kerk uitdraagt. Je kunt je op zich beperken tot schaapachtige volgzaamheid aan de Kerk, maar ik denk dat als je tot een goed begrijpen van de leer wilt komen, je ook de bijbel moet lezen. Zoals Ignatius al schreef: de bijbel is onderdeel van de Traditio en ook zeker geen klein onderdeel. Wat verwarring betreft: die heb ik nooit zo sterk ervaren als in de tijd dat ik nog gereformeerd was. Voor mij geldt hetzelfde als voor RobertF: de katholieke manier om de zaak te bekijken, de bijbel ingebed in de Traditio, was in zekere zin een bevrijding - niet een manier om de bijbel met al haar rare passages weg te gooien, misschien lees ik zelfs meer dan voorheen in de bijbel. Link naar bericht Deel via andere websites
Dostojevski 0 Geplaatst 14 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2007 Vaag forum, dubbel! Link naar bericht Deel via andere websites
Alex Tromp 0 Geplaatst 14 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 14 juni 2007 pffff.. ik meldt me even af voor dit topic met zulke lange posts... Link naar bericht Deel via andere websites
Toonder 0 Geplaatst 16 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 16 juni 2007 Beste topic-lezers en schrijvers. Jullie hebben enige tijd op mijn reactie moeten wachten aangezien ik enerzijds druk had met andere bezigheden en anderzijds omdat ik, voor te reageren, enige dingen moest uitzoeken. Veel leesplezier ! Vooraf De aan deze post voorafgaande discussie gaat vooral over de vraag die Hester stelde: Welk gezag heeft de Bijbel voor een katholiek, als de RKK uiteindelijk de leer uitdraagt? Als reden voor die vraag werden de losstaande topics op dit forum genoemd. Daarin worden protestanten, en vooral gereformeerden, verweten te naïef te zijn in hun omgang met de bijbel. Na een aantal reactie is duidelijk geworden wat de eigenlijke discussie is. Van Rooms Katholieke kant wordt betoogd dat de bijbel op heel verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. Getuige hiervan zijn de aantallen afsplitsingen en de onrust in deze tijd waarin iedereen die gereformeerd is zijn eigen leer heeft. Enerzijds is daar door Hester tegenin gebracht dat er binnen de RKK toch ook allerlei verschillende stromingen zijn, is dit zoveel anders dan de afscheidingen in de protestantse kerken. Anderzijds heb ik daar tegenin gebracht dat deze kerkscheuringen inderdaad voortkwamen uit discussies die alles met bijbelgebruik te maken hadden. Vervolgens kom je dan ook weer terug op de eigenlijke discussie, dat in het protestantisme er ruimte is voor deze geschillen omdat we niet anders geloven dan dat constante reformatie en toetsing van de traditie en nieuwe ideeën aan de bijbel een verplichting is voor elke christen. Dit laatste is dan ook de reden dat, zoals ik eerder heb beschreven, er in de protestantse kerken heel veel aandacht is voor onderwijs in de Heilige Schrift en catechese. In een doorsnee gereformeerde gemeente is een heel stelsel van jeugdverenigingen, mannen of vrouwenverenigingen en bijbelstudiegroepen en daar zijn we heel blij mee. Maar goed, met deze post wil ik graag wat meer de diepte zoeken en daadwerkelijk in discussie gaan betreffende het punt dat de Bijbel niet voorafgegaan moet worden door een traditio of leergezag. Als ik het goed heb zien de RKK-ers, actief in deze topic, twee belangrijke argumenten om een dergelijk leergezag of traditio te omarmen: a) vanwege de multi-interpretabelheid van de Schrift en vanwege de eenheid die een zodanig leergezag schept. Ik wil op beide punten ingaan maar ze wel heel duidelijk onderscheiden. Over interpretatie Door verschillende auteurs op dit forum wordt telkens gehamerd op de verschillende kanten die je met de bijbel op kunt. Ik geloof in deze al wat anders, namelijk dat de bijbel niet eenvoudig te interpreteren is (daarom is kennis ook zo belangrijk) en dat de bijbel volledig is en niet multi-interpretabel. Dit komt doordat ik geloof en beleid dat God ons in zijn genade zoveel wil schenken dat wij Hem voldoende leren kennen en dat de Schrift onfeilbaar is (niet te verwarren met totaal foutloos). Ik gebruik in de alinea hierboven niet voor niets het woord ‘geloof’ met enige regelmaat. Naar mijn idee gaat het hier om het geloof dat nodig is om theoloog te kunnen zijn en dat elke andere wetenschap dan theologie naar een andere orde brengt dan het Woord dat ze bestudeerd. Graag zou ik van jullie willen horen hoe jullie dit zien. Ik kreeg namelijk de indruk dat jullie daar heel anders over denken. Lees hieromtrent bijvoorbeeld de reactie van Dostojewski waarin hij stelt dat de bijbel een tekst is als de andere teksten, en daarom ook multi-interpretabel. Over leergezag Vanuit deze vraag over interpretatie en de verhoudingen van theologie met andere wetenschappen komen we nu op het hard van de discussie. Het is namelijk nu de vraag hoe je de bijbel nog kunt gebruiken als toetssteen voor het leergezag en het praktische leven. Nu de schrift immers haar basis kwijt is door een moderne taalfilosofie en kentheorie van multi-interpretabelbaarheid is er geen ruimte meer om zeker te zijn van de juistheid van het evangelie. Enerzijds kun je het dan dus ook niet meer gebruiken om het leergezag te toetsen. En dit is toch echt de bedoeling, we zien immers regelmatig in de bijbel dat Christus zich beroept op de profeten en dat ook Paulus dat bijvoorbeeld doet wanneer hij schrijft in Galaten 1: “Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd. Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij! Probeer ik nu mensen te overtuigen of God? Probeer ik soms mensen te behagen? Als ik dat nog altijd zou doen, zou ik geen dienaar van Christus zijn. Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.†Wanneer wie dan ook, kerk of individu, iets zegt dat met het evangelie van doen heeft is het haar plicht om dit te doen op een volle basis van dat evangelie. Hierin is geen ruimte voor eigen autoriteit, want indien ze immers echt bijbels is ontleent ze daaraan haar autoriteit. Van hieruit komen we dan ook tot de conclusie dat een leergezag of belijdenis pas dan geloofwaardig is als deze getoetst mag worden aan de bijbel en er ruimte is voor discussie op basis van bijbelse argumenten. Het lijkt me dan ook een verzinsel dat de helderheid van de Bijbel afhankelijk is van een leergezag dat toch geen autoriteit in zich draagt. Dit alles is al tijdens de reformatie benoemd met de woorden Sola Scriptura, het Woord alleen. Als de Bijbel bepaalde geloofswaarheden niet kan funderen, moeten die waarheden worden verworpen, zo geloven protestanten. Nu zeggen sommigen, ja maar al die kerkelijke vergaderingen en pauselijke uitspraken zijn toch door de Heilige Geest geïnspireerd? Nee, wie dit inbrengt wil de discussie niet tot een oplossing brengen maar van terrein verplaatsen. We kunnen nu immers dezelfde meningen uitwisselen over de bijbel als duidelijke toetsteen, alleen nu niet voor het leergezag maar voor de werken van de Geest. Om toch even te vervolgen lijkt het beroep op de Heilige Geest als inspirator een uitkomst. God zegt immers zelf zich door de Heilige Geest te willen openbaren. Natuurlijk zijn gereformeerden het hier mee eens. Echter hoe de RKK-ers dit doortrekken naar de kerk is niet bijbels. God blijft God, zijn openbaring in de Heilige Geest is niet anders dan zijn openbaring in de Schrift. We mogen ze dan ook met elkaar vergelijken en juist om het echte werk van de Geest te ontdekken Haar narekenen op basis van de Schrift. Wie vindt dat dit niet mag dreigt de Geest voor zijn eigen karretje te spannen. Hierin sluit deze zaak aan op dat wat in de discussie met uiterst charismatische christenen naar voren komt. Ook de gaven van de Geest moeten getoetst worden aan de bijbel. Wanneer Dostojewski schrijft: “De bijbel komt het best tot zijn recht als je haar behandelt als een tekst, die dus interpretatie vereist, en aangezien de bijbel van God komt, is interpretatie door de Heilige Geest wel zo handig. Daarom de zo dominante positie van de Kerk in deze: zij is gesticht door Jezus en wordt geleid door de Heilige Geest.†Wordt de Heilige Geest voor het karretje van de RKK geplaatst, alsof die Geest bovendien alleen in die kerk zich echt laat binden en daar dus alle autoriteit legt. Meer duidelijkheid dan de kerk haar kan geven De schrift heeft niet zoveel duidelijkheid als de kerk haar geeft, alsof de eeuwige en onschendbare waarheid van God gegrond is in het goedvinden van mensen. In deze kan ik van harte instemmen met Calvijn die in de Institutie schrijft: “Wie zou ons verzekeren, dat zij van God zijn voortgekomen? Wie zou ons vergewissen, dat ze geheel en ongeschonden tot op onze tijden, tot ons gekomen zijn? Wie zou ons overtuigen, dat dit boek met eerbied moet worden aangenomen, en een ander van de lijst moet worden afgedaan, bijaldien de Kerk aangaande al deze dingen ons geen vaste regel voorschreef? Dus hangt, zeggen zij, van de bepaling der Kerk af, en welken eerbied men aan de Schrift verschuldigd is, én welke men op derzelver lijst plaatsen moet. Derhalve storen deze heiligschennende mensen, daar zij onder den dekmantel der Kerk eene teugellooze dwingelandij willen invoeren, er zich niets aan, met welke ongerijmdheden zij zichzelven en anderen verstrikken, zo zij slechts dit eene de eenvoudigen doen ingang vinden: dat de Kerk alles vermag. [..] Maar zodanige rammelaars worden treffelijk wederlegd slechts met een enkel woord des Apostels (Efeze 2:20). Hij getuigt dat de Kerk steunt op het fundament der Profeten en Apostelen. Indien nu de profetische en apostolische leer het fundament der Kerk is, zo moet zij gewisselijk haar zekerheid hebben, eer de Kerk begin van bestaan heeft. En het heeft niets te betekenen dat zij tegenwerpen: dat, schoon de Kerk van daar haar aanvang heeft, het evenwel twijffelachtig blijft, wat aan de Profeten en wat aan de Apostelen moet worden toegeschreven, zoo het oordeel van dezelve niet tussenbeide kome. Want zo de Christelijke Kerk bij de aanvang op de schriften der Profeten en de verkondiging der Apostelen is gegrondvest geworden, voorwaar, daar is, waar die leer ook gevonden wordt, derzelve goedkeuring eerder geweest dan de Kerk: zonder welke de Kerk zelve nimmer zou bestaan hebben. Geheel ijdel is dan het verzinsel, dat het recht om de Schrift te oordelen zou berusten bij de Kerk: zodat van het goeddunken van dezelve hare zekerheid wordt gerekend af te hangen.†Et cetera, Institutie van Calvijn, boek 1, hoofdstuk VII. De bijbel geeft kennis over God Al een paar keer is er door Pius een opmerking gemaakt over Woord, als zijnde Christus en de bijbel als boodschap van God. Hierin heeft Pius wel enigszins gelijk, de Bijbel is wel het Woord van God. De intentie van God die zich bekend maakt ligt bij Christus, de Bijbel als Woord van God heeft dezelfde oorsprong en intentie. Het is de bijbel die spreekt over God, en dus ook Christus, het is ook de Bijbel die in deze tijd tot ons wil spreken via de Heilige Geest over het grote wonder van de verzoening door Christus. Laten we hier dus voortaan over ophouden en goed lezen wat iemand echt probeert te zeggen. Wanneer ik dat doe blijft Hester haar opmerking: “Waarom? De Bijbel is het fundament van de kennis over God, Luther en Calvijn niet.†Gewoon staan. De bijbel als toetssteen Pius vraagt zich af hoe dit dan in de praktijk te werk gaat. Concreet stelt hij de vraag als volgt: “Hoe maak je nu onderscheid tussen een hervormer en een dwaalleraar binnen het Gereformeerde perspectief?†Het enige juiste antwoord hierop is door je te baseren op de bijbel die God ons ook daarvoor gegeven heeft. Lees de bijbel er maar op na: “Beproeft de geesten of zij uit God zijn†(1 Joh. 4:1). En: “Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis†(2 Joh. 10). Dit gegeven wordt met vaste regelmaat in gereformeerde kerken verkondigd en is in elke belijdenis die we hebben opgenomen. Dit gegeven is ook praktijk gezien de vele theologische discussies die er zijn waarin men (meestal) zich echt probeert te baseren op de bijbel. Wat dat betreft is de discussie tussen de vroege reformatoren een duidelijk voorbeeld van deze sterke opvatting: de bijbel als enige juiste bron voor leer en leven. Dat de geschriften uit die tijd nog steeds gelezen en gebruikt worden heeft meer met hun schriftuurlijkheid dan met een nieuwe orde die een nieuwe traditie schept te maken. We zijn nu ook aangekomen bij punt b, over de Traditio als bron voor eenheid. Enerzijds zie ik het nut daarvan in. Een kerk moet niet vervallen in individualisme en onnodig gediscussieer. Tegelijkertijd zie ik dat de kerk slechts een is in datgene wat God haar geeft bij monde van de bijbel. Elke weg naar eenheid buitenom dit gegeven is onjuist. Een Traditio die heel duidelijk het totale gezag van de bijbel en ook echt bijbels wil zijn kan ik accepteren. Voor mij zijn wat dat betreft de gereformeerde belijdenissen een vorm waarin je samen met de kerk mag belijden en op basis waarvan je elkaar kunt erkennen. Tenslotte nog een paar losse opmerkingen Quote: Jammer dat je zo aggresief overkomt, ik zie niet in dat ik daar aanleiding toe heb gegeven, maar vooruit. Ik wordt een beetje moe van de discussie op deze manier te voeren. In plaats van heldere antwoorden op fundamenteel niveau komt er een reactie die enkel ingaat op details van de door mij aangevoerde argumenten. Ik snap zoals je weet best wel dat Christus ook Woord dat vleesgeworden is genoemd kan worden. Jij, Pius, weet dan toch ook dat we ook vaak spreken over Woord van God als actieve vorm van bijbel dat meer passief is. Om tot deze actieve vorm te komen is de kracht van de Heilige Geest nodig, waar we dan ook vaak bijvoorbeeld voor het doen van bijbelstudie om bidden. Ik ben het daar dus best wel mee eens. Waar ik het niet mee eens ben is de manier waarop je dingen als een gkv-forum en google gebruikt om net te doen alsof je daardoor heel representatieve antwoorden geeft. Jammer is dat, het maakt de discussie er niet makkelijker op omdat het ook nog eens geen argumenten zijn. De praktijk is immers moeilijk van buitenaf te kennen en daarom zouden we ons meer op de leer moeten focussen (dan trek ik mijn mond ook niet meer open over verschillende stromingen binnen de RKK ). Overigens gaat dit ook op voor de manier waarop je omgaat met mijn voorbeeld over de Barmer Thesen en je praktijk-idee over het erfgoed van Calvijn en de uitspraak dat in Calvijns tijd de meeste dingen waarop hij reageerde al lang niet meer zo speelden als daarvoor. Dat ik dan wat kortaf schrijf is een manier om dit ongenoegen duidelijk te maken, ik wil nogmaals graag wat basaler en duidelijker discussiëren. Dat kan niet anders dan dat we allemaal ons best doen om hoofd en bijzaken goed te onderscheiden in zo’n mooi topic als dit. Link naar bericht Deel via andere websites
Thorgrem 430 Geplaatst 16 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 16 juni 2007 Misschien wat handige teksten over leergezag binnen de RKK leergezag van de kerk: DEEL I: DE GELOOFSBELIJDENIS       TWEEDE SECTIE : DE BELIJDENIS VAN HET CHRISTELIJK GELOOF DE GELOOFSBELIJDENISSEN             DERDE HOOFDSTUK: Ik geloof in de heilige Geest                   ARTIKEL 9: 'Ik geloof in de heilige, katholieke kerk'                         PARAGRAAF 4: De christengelovigen - Hiërarchie, leken, gewijd leven I. De hiërarchische structuur van de kerk De taak om te onderrichten 888 De bisschoppen hebben, samen met hun medewerkers, de priesters, 'allereerst de taak om het evangelie van God aan allen te verkondigen', overeenkomstig de opdracht van de Heer. Zij zijn 'de herauten van het geloof, die nieuwe leerlingen tot Christus brengen, zij zijn authentieke leraren' in het apostolisch geloof, 'd.w.z. met Christus' gezag bekleed'.      889 Om de kerk te behouden in de zuiverheid van het geloof dat door de apostelen overgeleverd is, heeft Christus, die de Waarheid is, gewild dat zijn kerk deel heeft aan zijn eigen onfeilbaarheid. Door de 'bovennatuurlijke geloofszin' hangt het volk van God 'het geloof onwankelbaar aan' onder leiding van het levend leergezag van de kerk.            890 De zending van het leergezag is verbonden met het definitieve karakter van het verbond dat door God in Christus met zijn volk aangegaan is; dit leergezag moet het beschermen tegen afwijkingen en tekortkomingen en het de objectieve mogelijkheid geven zonder dwaling het authentieke geloof te belijden. De pastorale taak van het leergezag houdt derhalve onder meer in erop toe te zien dat het volk van God blijft in de waarheid die bevrijdt. Om dit dienstwerk te vervullen heeft Christus de herders begiftigd met het charisma van de onfeilbaarheid inzake geloof en zeden. Dit charisma kan op verschillende manieren uitgeoefend worden:            891 'Deze onfeilbaarheid nu bezit de paus van Rome, hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders in het geloof versterkt, de leer omtrent geloof en zeden in een definitieve uitspraak afkondigt (...). De aan de kerk beloofde onfeilbaarheid bezit ook het corps van bisschoppen, wanneer het samen met de opvolger van Petrus het opperste leergezag uitoefent', vooral in een oecumenisch concilie. Wanneer de kerk door middel van haar opperste leergezag iets voorhoudt 'als door God geopenbaard te geloven' en als leer van Christus, dan 'moet men met de gehoorzaamheid van het geloof dergelijke definities aanvaarden'. Deze onfeilbaarheid strekt zich uit over de hele geloofsschat zelf van de goddelijke openbaring.            892 Ook krijgen de opvolgers van de apostelen die in gemeenschap met de opvolger van Petrus optreden als leraren, en in het bijzonder de bisschop van Rome, de herder van heel de kerk, goddelijke bijstand geschonken, wanneer zij - zonder tot een onfeilbare definitie te komen en zonder zich in 'definitieve zin' uit te spreken - bij het uitoefenen van het gewoon leergezag een leer voorhouden die leidt tot een beter begrip van de openbaring inzake geloof en zeden. Met dit gewoon onderricht 'dienen de gelovigen met een godsdienstige geest in te stemmen'. Dit onderscheidt zich weliswaar van een instemming in geloof, maar ligt toch in het verlengde hiervan. gewoon en universeel leergezag van de paus en de bisschoppen: DEEL III: HET LEVEN IN CHRISTUS       EERSTE SECTIE: DE ROEPING VAN DE MENS: HET LEVEN IN DE GEEST             DERDE HOOFDSTUK: Het heil van God: Wet en genade                   ARTIKEL 3: De Kerk, moeder en opvoedster I. Moreel leven en kerkelijk leergezag 2034 De paus en de bisschoppen zijn 'authentieke, d.w.z. met het gezag van Christus beklede leraren, die aan het hun toevertrouwde volk het geloof verkondigen als waarheid die gelovig aanvaard en op het zedelijk leven toegepast moet worden'.1 Het gewoon en universeel leergezag van de paus en van de bisschoppen in gemeenschap met hem, leert de gelovigen de waarheid die ze moeten geloven, de liefde die zij moeten beoefenen en de gelukzaligheid waarop zij mogen hopen. bedoeling van het leergezag van de kerk: Zie paragraaf 890 hierboven stijl van de uitoefening van het kerkelijk leergezag: DEEL III: HET LEVEN IN CHRISTUS       EERSTE SECTIE: DE ROEPING VAN DE MENS: HET LEVEN IN DE GEEST             DERDE HOOFDSTUK: Het heil van God: Wet en genade                   ARTIKEL 3: De Kerk, moeder en opvoedster I. Moreel leven en kerkelijk leergezag 2039 De bedieningen moeten uitgeoefend worden in een geest van broederlijke dienstbaarheid en toewijding aan de kerk in naam van de Heer.1 Tegelijk moet iedereen die zijn persoonlijke daden aan een moreel gewetensoordeel onderwerpt, oppassen dat hij zich niet opsluit in een individualistische opvatting van het geweten. Het geweten moet naar best vermogen openstaan voor het beschouwen van het heil van allen, zoals dit tot uitdrukking komt in de morele wet, de natuurlijke en de geopenbaarde, en dus ook in de wet van de kerk en in het gezagvolle onderricht van het leergezag over morele kwesties. Het is niet gepast het persoonlijk geweten en de rede tegenover de morele wet of het leergezag van de kerk te stellen. En zo kunnen wel we even doorgaan, maar dat wordt iets te veel. Voor de mensen met intresse, het is allemaal na te lezen op link (zoeken op leergezag). In bovenstaande teksten staan dan ook allemaal verwijzingen, en er staan nog veel meer teksten over leergezag. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 16 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 16 juni 2007 Nou, zal ik er dan ook maar een paar dagen voor nemen? Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 17 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 17 juni 2007 Quote: Op woensdag 13 juni 2007 13:01:04 schreef Hester het volgende: [...]Dat weet ik, maar met welk doel leest een katholiek de Bijbel? Onze eigen interpretatie bestaat volgens de karikatuur die sommigen van het Bijbellezen schetsen toch alleen maar uit giswerk. De RKK verkondigt uiteindelijk de waarheid. Waarom dan jezelf "vermoeien" met Bijbelstudie? Lees de Schrift zoals ze is, een uniek cultuurdocument geschreven door vele verschillende mensen, die leefden in verschillende tijden, plaatsen en met andere overtuigingen. In deze geschriften herkennen wij als christenen Gods inspiratie, en laat je er dan ook door inspireren zou ik zeggen. Maar ga niet de Schrift tekort doen door van haar te maken wat ze niet is, een systematisch theologische / ethische uiteenzetting van het christelijk geloof. Nogal logisch dat dan blijkt dat ze daaraan niet kan voldoen, aangezien ze nooit met dat doel geschreven is. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten