Beste bijbel vertaling

[Borkdude 0]

Quote:

Ik zie heel wat tekortkomingen van de JG leer, maar wat de drie-eenheid betreft denk ik dat ze een heel eind in de juiste richting zitten.

M.i. is de drie-eenheid een een beetje uit de hand gelopen idee naar aanleiding van geschriften van Tertullianius en niet direct ontleent aan de Schriften. Ik weet dat dit gevoelig ligt voor veel mensen en dat er andere threads zijn waar over de 3-eenheid kan worden gediscussieerd, dus ik stel voor om dit idee hier verder niet aan de orde te stellen. De discussie welke geschriften/vertalingen het meest betrouwbaar zijn, moet hier de leidraad zijn.

[everliving 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 16:01:14 schreef Light Jr. het volgende: [...] Samengevoegd: [...] Dat is een understatement, onder tekstcritici wordt de TR in de meest duidelijke bewoordingen grondig gekraakt. Denk daarbij aan termen als "lachwekkend" en "waardeloos".

Dan is het niet eg wetenschappelijk en proffessioneel he als men termen als lachwekkend gebruikt. wil wellus weten welk tekst critici jij bedoeld. Van de wachtoren zeker.

Quote:

[...] Modernere vertalingen, zoals? Wat ik begrepen heb is dat de overgrote meerderheid van onze bijbelvertalingen gebaseerd is op slechte manuscripten, nog steeds.

heb jij da begrepen? Niet zelf onderzocht. Maar goed. vertalingen die op andere teksten zijn gebasserd, vroeg middeleeuwse teksten en andere tekst tradities, zijn de NBG, NBV en Willibrord bijvoorbeeld. Hoe bedoel je slechte manuscripten, bij een vertaling gebruik je niet enkele manuscripten. Zijn alle grondteksten die we hebben slecht? welke zijn ddan goed? Met alle respect maar volgens mij heb je geen idee hoe vertalingen tot stand komen.

Quote:

[...] Zelden zo'n matige samenvatting gezien van de JG en hun Bijbel, en ik heb er heel wat gezien.

Vergeef me. Het was niet de bedoeling om een samenvatting te geven en ik ben soms nogal ongenuanceerd en zwart wit. Maar ik heb het niet zo op hun leer, want er is theologisch, historisch en traditioneel geen enkele grond voor een ariaanse ketterij. En doordat ze pretenderen dat hun vertalingen de enige juiste vertaling is, is onderdeel van hun propeganda. Maar deze vertaling is niet objectief, maar alles wat in de richting kan wijzen van Jezus' natuur en de driee-eenheid is weggemoffeld. Daar kan ik geen enkel respect voor opbrengen. Voor hun leer dan.

Quote:

De meeste passages die wijzen op de drie-eenheid stonden waarschijnlijk niet eens oorspronkelijk in de geschriften, of er is op zijn minst discussie over onder tekstcritici. Ik zie heel wat tekortkomingen van de JG leer, maar wat de drie-eenheid betreft denk ik dat ze een heel eind in de juiste richting zitten.

Alleen 1 johannes 3:11 niet. Daar is onenigheid over. Ze zitten helemaal in de foute richting wat betreft de drie-eenheid.

[Light Jr. 0]

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Dan is het niet eg wetenschappelijk en proffessioneel he als men termen als lachwekkend gebruikt. wil wellus weten welk tekst critici jij bedoeld. Van de wachtoren zeker.

Dat ligt er helemaal aan in welke context, bij welke gelegenheid je die uitspraak doet. In een wetenschappelijke publicatie zullen ze zich wat netter uiten.

Welke critici?

O.a. Bruce Metzger en Bart D. Erhman, zoek ze maar eens op. Niet de kleinste jongens.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: heb jij da begrepen? Niet zelf onderzocht. Maar goed. vertalingen die op andere teksten zijn gebasserd, vroeg middeleeuwse teksten en andere tekst tradities, zijn de NBG, NBV en Willibrord bijvoorbeeld.

Lijkt te kloppen volgens Wikipedia:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Alle andere nieuwe Nederlandstalige vertalingen maken gebruik van de "kritische tekst" die eind 1800 door Wescott en Hort is gemaakt.

Goede info.

Van de NL'se vertalingen is alleen de Statenvertaling gebaseerd op de Textus Receptus. Vreemd, die heeft toch een goede reputatie maar blijkt een van de slechtste vertalingen te zijn iig wat het NT betreft.

Wat het NT betreft kennen alle gangbare vertalingen iig een goede bron, met uitzondering van de SV. Daarbij moet worden gezegd dat de SV momenteel herzien wordt, wie weet is het in de herziene versie anders.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Hoe bedoel je slechte manuscripten, bij een vertaling gebruik je niet enkele manuscripten. Zijn alle grondteksten die we hebben slecht? welke zijn ddan goed? Met alle respect maar volgens mij heb je geen idee hoe vertalingen tot stand komen.

Uiteindelijk ga je toch terug naar manuscripten, dat is de basis. Cruciaal is de vraag: op welke manuscripten is de bijbelvertaling uiteindelijk gebaseerd?

De beste grondteksten zijn de teksten van de zogenaamde Alexandrijnse familie, wat het NT betreft. Wat het OT betreft staat de Septuaginta heel hoog in aanzien bij tekstcritici, een voorbeeld van deze LXX is de Codex Sinaiticus.

En vertel gerust jouw visie op het samenstellen van bijbelvertalingen.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Vergeef me. Het was niet de bedoeling om een samenvatting te geven en ik ben soms nogal ongenuanceerd en zwart wit. Maar ik heb het niet zo op hun leer, want er is theologisch, historisch en traditioneel geen enkele grond voor een ariaanse ketterij.

Dat is onzin. Jij denkt dat JG hun leer op lucht hebben gebaseerd? Er zijn maar weinig groeperingen die Sola Scriptura zo strikt hanteren als de JG.

Als je alleen de Bijbel als referentie hanteert is een drie-eenheid ook vrij onlogisch. Denk nou eens goed na over wat het zegt: iets is 1 maar tegelijkertijd toch 3. Hoe logisch klinkt dat? De Zoon is de Vader, en tegelijkertijd niet.

Het zou kunnen dat toen het dogma van de drie-eenheid werd ingesteld, degene(n) die dat de(e)d(en) goddelijk geinspireerd was(waren) en het aldus op waarheid berust. Maar zonder traditie is de drie-eenheid imho voor geen meter te beargumenteren.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: En doordat ze pretenderen dat hun vertalingen de enige juiste vertaling is, is onderdeel van hun propeganda.

Ze beweren dat hun leer de enige juiste is, net als de RKK dat doet. Ze beweren niet dat hun vertaling de enige juiste is, maar dat het de beste algemene vertaling is.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Maar deze vertaling is niet objectief, maar alles wat in de richting kan wijzen van Jezus' natuur en de driee-eenheid is weggemoffeld. Daar kan ik geen enkel respect voor opbrengen. Voor hun leer dan.

Het gaat om een stuk of 3 discutabele wijzigingen. In een boek van 1500 pagina's. Goed, dat is te veel, toch is het een van de beste vertalingen zeker als je dat in je achterhoofd houdt.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Alleen 1 johannes 3:11 niet. Daar is onenigheid over. Ze zitten helemaal in de foute richting wat betreft de drie-eenheid.

Sowieso ook Mattheus 3: 16-17. De anderen ken ik niet uit mijn hoofd.

Iig is Bart D. Ehrman, die ik eerder noemde, van mening dat alle passages die een drie-eenheid zouden steunen, algemeen worden genoemd ter schriftuurlijke onderbouwing, later zijn toegevoegd. Hoewel ik dat niet zomaar aanneem, zegt het me wel wat als een van 's werelds belangrijkste tekstcritici een dergelijke uitspraak doet.

[Skippy 0]

Ik lees altijd de NBV, maar dat is vooral omdat die in moderne taal is geschreven en betrouwbaarder is dan bijv. Groot Nieuws en Het Boek. De NBG en de SV spreken mij door de ouderwetse taal veel minder aan, ik heb dan minder het idee dat het God is tot mij spreekt.

Ik word wel een beetje kriegel van een aantal mensen die roepen dat de NBV toch een stuk minder goed is dan de NBG(ik heb het dan trouwens niet over iemand van dit forum). Want als je doorvraagt, blijkt vaak dat ze gewoon gewend zijn aan de NBG. Ze weten helemaal niet welke vertaling beter is.

Overigens weet ik wel zeker dat ook fouten zitten in de NBV (geen vertaling is perfect), maar er zitten ook veel fouten in de NBG en de SV.

[Alex Tromp 0]

Ik ben in 2002 begonnen in een GNB en toen de NBV uitkwam daar naar overgestapt. Die bevalt me prima qua leesbaarheid. NBG en SV staan te ver van me af qua taalgebruik om daar eens lekker in te duiken.

Ik weet dat er aanmerkingen zijn op de NBV maar ik heb ook al gelezen dat de herziene SV ook niet helemaal jofel is.

Niemand mag hier Het Boek noemen want dat is geen vertaling

[Robert Frans 1.653]

Klopt, is een parafrase.

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 17:02:51 schreef everliving het volgende: [...] Dan is het niet eg wetenschappelijk en proffessioneel he als men termen als lachwekkend gebruikt. wil wellus weten welk tekst critici jij bedoeld. Van de wachtoren zeker. [...] heb jij da begrepen? Niet zelf onderzocht. Maar goed. vertalingen die op andere teksten zijn gebasserd, vroeg middeleeuwse teksten en andere tekst tradities, zijn de NBG, NBV en Willibrord bijvoorbeeld. Hoe bedoel je slechte manuscripten, bij een vertaling gebruik je niet enkele manuscripten. Zijn alle grondteksten die we hebben slecht? welke zijn ddan goed? Met alle respect maar volgens mij heb je geen idee hoe vertalingen tot stand komen. [...] Vergeef me. Het was niet de bedoeling om een samenvatting te geven en ik ben soms nogal ongenuanceerd en zwart wit. Maar ik heb het niet zo op hun leer, want er is theologisch, historisch en traditioneel geen enkele grond voor een ariaanse ketterij. En doordat ze pretenderen dat hun vertalingen de enige juiste vertaling is, is onderdeel van hun propeganda. Maar deze vertaling is niet objectief, maar alles wat in de richting kan wijzen van Jezus' natuur en de driee-eenheid is weggemoffeld. Daar kan ik geen enkel respect voor opbrengen. Voor hun leer dan. [...] Alleen 1 johannes 3:11 niet. Daar is onenigheid over. Ze zitten helemaal in de foute richting wat betreft de drie-eenheid.

Ik zou u beleefd willen zeggen dat het juist andersom is.

Drie-eenheidaanhangers hebben door de geschiedenis heen de bijbel willen aanpassen om hun stelling te bevestigen.

Googeld u maar even:

link

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 22:04:37 schreef Aimé het volgende: Ik zou u beleefd willen zeggen dat het juist andersom is. Drie-eenheidaanhangers hebben door de geschiedenis heen de bijbel willen aanpassen om hun stelling te bevestigen. Googeld u maar even: link

De comma is helemaal niet nodig voor de Drie-eenheid. (Ik kan het alleen niet meer veranderen in wikipedia.)

[everliving 0]

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 18:09:26 schreef Light Jr. het volgende: [...] Dat ligt er helemaal aan in welke context, bij welke gelegenheid je die uitspraak doet. In een wetenschappelijke publicatie zullen ze zich wat netter uiten. Welke critici? O.a. Bruce Metzger en Bart D. Erhman, zoek ze maar eens op. Niet de kleinste jongens. [...] Lijkt te kloppen volgens Wikipedia: [...] Goede info. Van de NL'se vertalingen is alleen de Statenvertaling gebaseerd op de Textus Receptus. Vreemd, die heeft toch een goede reputatie maar blijkt een van de slechtste vertalingen te zijn iig wat het NT betreft. Wat het NT betreft kennen alle gangbare vertalingen iig een goede bron, met uitzondering van de SV. Daarbij moet worden gezegd dat de SV momenteel herzien wordt, wie weet is het in de herziene versie anders. [...] Uiteindelijk ga je toch terug naar manuscripten, dat is de basis. Cruciaal is de vraag: op welke manuscripten is de bijbelvertaling uiteindelijk gebaseerd? De beste grondteksten zijn de teksten van de zogenaamde Alexandrijnse familie, wat het NT betreft. Wat het OT betreft staat de Septuaginta heel hoog in aanzien bij tekstcritici, een voorbeeld van deze LXX is de Codex Sinaiticus. En vertel gerust jouw visie op het samenstellen van bijbelvertalingen. [...] Dat is onzin. Jij denkt dat JG hun leer op lucht hebben gebaseerd? Er zijn maar weinig groeperingen die Sola Scriptura zo strikt hanteren als de JG. Als je alleen de Bijbel als referentie hanteert is een drie-eenheid ook vrij onlogisch. Denk nou eens goed na over wat het zegt: iets is 1 maar tegelijkertijd toch 3. Hoe logisch klinkt dat? De Zoon is de Vader, en tegelijkertijd niet. Het zou kunnen dat toen het dogma van de drie-eenheid werd ingesteld, degene(n) die dat de(e)d(en) goddelijk geinspireerd was(waren) en het aldus op waarheid berust. Maar zonder traditie is de drie-eenheid imho voor geen meter te beargumenteren. [...] Ze beweren dat hun leer de enige juiste is, net als de RKK dat doet. Ze beweren niet dat hun vertaling de enige juiste is, maar dat het de beste algemene vertaling is. [...] Het gaat om een stuk of 3 discutabele wijzigingen. In een boek van 1500 pagina's. Goed, dat is te veel, toch is het een van de beste vertalingen zeker als je dat in je achterhoofd houdt. [...] Sowieso ook Mattheus 3: 16-17. De anderen ken ik niet uit mijn hoofd. Iig is Bart D. Ehrman, die ik eerder noemde, van mening dat alle passages die een drie-eenheid zouden steunen, algemeen worden genoemd ter schriftuurlijke onderbouwing, later zijn toegevoegd. Hoewel ik dat niet zomaar aanneem, zegt het me wel wat als een van 's werelds belangrijkste tekstcritici een dergelijke uitspraak doet.

Ik geloof dan ook niet in het sola scriptura, maar ook in de traditie. Ik geloof dat Jezus Zijn kerk altijd gebouwt heeft en niet na de apostelen opeens is gestopt en bij Rusell verder is gegaan. Aangezien de profetieen over de eindtijd enzo. niet zijn uitgekomen vorige eeuw, zijn het valse profeten en heb ik geen enkele aanleiding om hun sekte serieus te nemen. Ik geloof in de heilige katholieke kerk en de beloften die Christus gedaan heeft. De JG hebben geen enkele apostolische grond voor hun genootschap. De RKK wel. Hun bijbelvertaling is en blijft een vertaling waar hun leer in is geinterpreteerd. En eer zijn wel meer dan 3 plaatsen die naar goddelijkheid van Christus en de drie-eenheid wijzen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 21 mei 2007 22:04:37 schreef Aimé het volgende: [...] Ik zou u beleefd willen zeggen dat het juist andersom is. Drie-eenheidaanhangers hebben door de geschiedenis heen de bijbel willen aanpassen om hun stelling te bevestigen. Googeld u maar even: link

Of de Drie-Eenheid daarop gebasseerd is :s

[Light Jr. 0]

Quote:

"Pius" schreef het volgende: De comma is helemaal niet nodig voor de Drie-eenheid. (Ik kan het alleen niet meer veranderen in wikipedia.)

Feit: de Comma Johanneum is de schriftplaats die het duidelijkst wijst richting een drie-eenheid.

Feit: de Comma Johanneum is later (16e eeuw d8 ik) aan de Schrift toegevoegd.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Ik geloof dan ook niet in het sola scriptura, maar ook in de traditie. Ik geloof dat Jezus Zijn kerk altijd gebouwt heeft en niet na de apostelen opeens is gestopt en bij Rusell verder is gegaan. Aangezien de profetieen over de eindtijd enzo. niet zijn uitgekomen vorige eeuw, zijn het valse profeten en heb ik geen enkele aanleiding om hun sekte serieus te nemen. Ik geloof in de heilige katholieke kerk en de beloften die Christus gedaan heeft. De JG hebben geen enkele apostolische grond voor hun genootschap. De RKK wel.

Een vrij beledigende visie op een beweging die heel hard zijn best doet om God te dienen zoals zij denken dat Hij gediend wil worden. Natuurlijk zitten zij niet "goed" en de rest "fout" zoals ze zelf beweren, er zijn zeker nadelen aan te wijzen maar dat geldt voor alle christelijke stromingen. Als je naar een JG bijeenkomst gaat is de sfeer daat zoveel vrediger en liefdevoller dan tijdens een RK dienst, daar staat de traditie en bepaalde heilige procedures voorop ipv de naastenliefde.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Hun bijbelvertaling is en blijft een vertaling waar hun leer in is geinterpreteerd.

Dat klopt. Maar een ZEER belangrijk inzicht is dat dat geldt voor ALLE bijbelvertalingen. Sterker nog, de Bijbel is een boek dat is samengesteld op basis van interpretaties.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: En eer zijn wel meer dan 3 plaatsen die naar goddelijkheid van Christus en de drie-eenheid wijzen.

Ja, maar die zijn niet allemaal aangepast. Overigens zijn er absoluut gezien meer passages ter beargumentatie van unitarisme.

Als de drie-eenheid werkelijk een van de zuilen was waarop het christendom is gebouwd, zou dat concept dan zo onduidelijk zijn weergegeven in de Schrift? Lijkt me niet. Waarbij dus moet worden aangetekend dat vroege christenen hun uiterste best deden om in hun vertalingen de drie-eenheid naar voren te laten komen, in de oorspronkelijke geschriften was die naar alle waarschijnljikheid NOG minder duideljik aanwezig.

Quote:

"Aime" schreef het volgende: Drie-eenheidaanhangers hebben door de geschiedenis heen de bijbel willen aanpassen om hun stelling te bevestigen.

Dat is simpelweg waar.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 10:48:26 schreef Light Jr. het volgende: Feit: de Comma Johanneum is de schriftplaats die het duidelijkst wijst richting een drie-eenheid. Feit: de Comma Johanneum is later (16e eeuw d8 ik) aan de Schrift toegevoegd.

Slordig! De eerste verwijzing naar de comma vinden wel al in 385, én de Drie-eenheid is hier niet op gebaseert, je redeneert nog steeds als een Protestant. Of de comma een toevoeging is of niet weten we gewoon simpelweg niet. Het lijkt er wel op, maar het is niet zo waterdicht als jij het doet voorstellen.

Voor meer...

[Light Jr. 0]

Verwijzing, wat voor verwijzing? En ik zei niet dat de drie-eenheid daarop is gebaseerd, de drie-eenheid is ingesteld in de 4e eeuw meen ik, je kunt dus direct uit mijn woorden afleiden dat de drie-eenheid daar niet op gebaseerd KAN zijn.

In geen enkel manuscript van voor de 14 eeuw, en in slechts VIER van de talrijke griekse manuscripten (de griekse manuscripten worden beschouwd als de beste) wordt de Comma Johanneum gevonden.

De belangrijkste tekstcritici zijn het er over eens dat de Comma Johanneum is toegevoegd.

Waterdicht is wat de Bijbel betfet niets, maar dichter dan dit krijg je het nauwelijks.

[everliving 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 10:48:26 schreef Light Jr. het volgende: [...] Feit: de Comma Johanneum is de schriftplaats die het duidelijkst wijst richting een drie-eenheid. Feit: de Comma Johanneum is later (16e eeuw d8 ik) aan de Schrift toegevoegd. [...] Een vrij beledigende visie op een beweging die heel hard zijn best doet om God te dienen zoals zij denken dat Hij gediend wil worden. Natuurlijk zitten zij niet "goed" en de rest "fout" zoals ze zelf beweren, er zijn zeker nadelen aan te wijzen maar dat geldt voor alle christelijke stromingen. Als je naar een JG bijeenkomst gaat is de sfeer daat zoveel vrediger en liefdevoller dan tijdens een RK dienst, daar staat de traditie en bepaalde heilige procedures voorop ipv de naastenliefde.

ik zeg ook niet da die mensen in hun visie oprecht hun best doen voor God. Maar hun visie op God en Jezus is in strijd met de oecomenische concillies. Het klopt gewoon niet het feit blijft dat hun voorspellingen niet uitgekomen zijn en daarom hun leiders niet serieus genomen dienen te worden en op hun leer er geen andere zienswijze is dan dat het een ketterij is. Al een hele oude.

Traditie staat niet voorop in de RKK, Maar God staat voorop en ja de liturgie is heilig en traditie belangrijk. God is heilig en in de liturgie komt dat sterk naar voren als je de leer van de kerk volgt. Het klopt dat in sommige parochies weinig gemeenschapszin is. Maar in veel parochies is dit wel het geval. Ook de RKK predikt naastenliefde en is hier ook erg in betrokken en doet veel aan de naastenliefde in de maatschappij. Dus je loopt weer te zwammen.

Quote:

[...] Dat klopt. Maar een ZEER belangrijk inzicht is dat dat geldt voor ALLE bijbelvertalingen. Sterker nog, de Bijbel is een boek dat is samengesteld op basis van interpretaties.

klopt, een vertaling is per definitie een interpretatie. Maar de andere vertalingen zijn geen interpretaties van een sekte.

Quote:

[...] Ja, maar die zijn niet allemaal aangepast. Overigens zijn er absoluut gezien meer passages ter beargumentatie van unitarisme.

Dus als er minder passages in de bijbel staan die verwijzen naar de drie-eenheid dan naar unitarisme is het unitarisme waar :s.

Quote:

Als de drie-eenheid werkelijk een van de zuilen was waarop het christendom is gebouwd, zou dat concept dan zo onduidelijk zijn weergegeven in de Schrift? Lijkt me niet. Waarbij dus moet worden aangetekend dat vroege christenen hun uiterste best deden om in hun vertalingen de drie-eenheid naar voren te laten komen, in de oorspronkelijke geschriften was die naar alle waarschijnljikheid NOG minder duideljik aanwezig.

Bevat de schrift de volledige openbaring? Veel van God weten we niet. Er staan aanwijzingen in die wijzen naar de drie-eenheid. We kunnen dan ook alleen via de negatieva over God spreken.

Quote:

[...] Dat is simpelweg waar.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 10:48:26 schreef Light Jr. het volgende: [...] Ja, maar die zijn niet allemaal aangepast. Overigens zijn er absoluut gezien meer passages ter beargumentatie van unitarisme. Als de drie-eenheid werkelijk een van de zuilen was waarop het christendom is gebouwd, zou dat concept dan zo onduidelijk zijn weergegeven in de Schrift? Lijkt me niet. Waarbij dus moet worden aangetekend dat vroege christenen hun uiterste best deden om in hun vertalingen de drie-eenheid naar voren te laten komen, in de oorspronkelijke geschriften was die naar alle waarschijnljikheid NOG minder duideljik aanwezig. [...] Dat is simpelweg waar.

Volgens mij is dit toch echt een projectie van je eigen sola scriptura probleem. Aangezien de vaderen zoals Sint Ignatius van Antiochië (110), Justinus de Martelaar (150), Tatianus (170), Athenagoras (177), Irenaeus van Lyon (180), Tertullianus (210) en Origenes (220) voor Katholieken gelden als geinspireerde getuigen van het apostolisch geloof hetgeen ook het geval was in de vroege kerk.

[Light Jr. 0]

Quote:

"everliving" schreef het volgende: ik zeg ook niet da die mensen in hun visie oprecht hun best doen voor God. Maar hun visie op God en Jezus is in strijd met de oecomenische concillies. Het klopt gewoon niet het feit blijft dat hun voorspellingen niet uitgekomen zijn en daarom hun leiders niet serieus genomen dienen te worden en op hun leer er geen andere zienswijze is dan dat het een ketterij is. Al een hele oude.

Vanuit een Sola Scriptura benadering is hun leer bijna volledig sluitend. Ook die voorspellingen zijn gemaakt op basis van hun interpretatie van de Bijbel. Dat geeft aan hun interpretatie wat dat betreft onjuist was. En dat geeft meteen het probleem aan van interpretaties van de Bijbel in zijn algemeenheid.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Traditie staat niet voorop in de RKK, Maar God staat voorop en ja de liturgie is heilig en traditie belangrijk. God is heilig en in de liturgie komt dat sterk naar voren als je de leer van de kerk volgt. Het klopt dat in sommige parochies weinig gemeenschapszin is. Maar in veel parochies is dit wel het geval. Ook de RKK predikt naastenliefde en is hier ook erg in betrokken en doet veel aan de naastenliefde in de maatschappij. Dus je loopt weer te zwammen.

Ik heb enige RK parochies meegemaakt alsmede enkele JG gemeenschappen. De sfeer binnen de JG gemeenschappen was veel warmer. RKen beweren altijd een coherente leer te volgen etc., dan neem ik aan dat mijn bevindingen in redelijke mate te extrapoleren zijn naar RK parochies in zijn algemeenheid.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: klopt, een vertaling is per definitie een interpretatie. Maar de andere vertalingen zijn geen interpretaties van een sekte.

Waarom is het een sekte en geen religie? Kortzichtige haatpropaganda. Waar de JG zelf ook wel wat van kunnen, maar dat maakt het nog niet juist.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Dus als er minder passages in de bijbel staan die verwijzen naar de drie-eenheid dan naar unitarisme is het unitarisme waar :s.

Nee, dan is de drie-eenheidsleer niet schriftuurlijk te beargumenteren. En moet je de Traditio erbij halen.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Bevat de schrift de volledige openbaring? Veel van God weten we niet. Er staan aanwijzingen in die wijzen naar de drie-eenheid. We kunnen dan ook alleen via de negatieva over God spreken.

Wat belangrijk is, althans voor ons relevant, zou er geheel in moeten staan.

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Volgens mij is dit toch echt een projectie van je eigen sola scriptura probleem. Aangezien de vaderen zoals Sint Ignatius van Antiochië (110), Justinus de Martelaar (150), Tatianus (170), Athenagoras (177), Irenaeus van Lyon (180), Tertullianus (210) en Origenes (220) voor Katholieken gelden als geinspireerde getuigen van het apostolisch geloof hetgeen ook het geval was in de vroege kerk.

Het is zeker waar dat ook hun getuigenissen waardevol zijn.

Maar je vergeet wel te vermelden dat Tertullianus en Origenes het lang niet altijd eens waren met de kerk... Tertullianus sloot zich aan bij een groepering die de drie-eenheid afwees btw. Origenes was ook niet bepaald een fan van dat idee:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Origen distinctly emphasised the independence of the Logos as well as the distinction from the being and substance of God. The term "of the same substance with the Father" was not employed. He is merely an image, a reflex not to be compared with God; as one among other "gods", of course first in rank.

Hoe kan de RKK hen als geinspireerde getuigen beschouwen en toch een deel van hun opvattingen verwerpen?

[Mar10 0]

ik heb zelf hier eigenlijk de Groot Nieuws Bijbel voor jou liggen, is dat een goede ?

[everliving 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:42:00 schreef Light Jr. het volgende: [...] Vanuit een Sola Scriptura benadering is hun leer bijna volledig sluitend. Ook die voorspellingen zijn gemaakt op basis van hun interpretatie van de Bijbel. Dat geeft aan hun interpretatie wat dat betreft onjuist was. En dat geeft meteen het probleem aan van interpretaties van de Bijbel in zijn algemeenheid.

Vink knap da je een leer op basis van het sola scriptura bijna sluitend kan krijgen. Ok dus je wordt JG neem ik aan as je het sola scriptura zo hoog aanschrijft. Het sola scriptura is niet meer houdbaar, de schrift is namelijk nie altijd helder. de interpretatie is aan de kerk, die in apostolische lijn staat.

Quote:

[...] Ik heb enige RK parochies meegemaakt alsmede enkele JG gemeenschappen. De sfeer binnen de JG gemeenschappen was veel warmer. RKen beweren altijd een coherente leer te volgen etc., dan neem ik aan dat mijn bevindingen in redelijke mate te extrapoleren zijn naar RK parochies in zijn algemeenheid.

Dus als hun gemeente lekker warm is, dan is hun leer waar. Kom op je kan wel met een betere redenatie komen op jou niveau. Dus als een paar parochies die jij hebt meegemaakt koud zijn, zijn ze allemaal koud.

Quote:

[...] Waarom is het een sekte en geen religie? Kortzichtige haatpropaganda. Waar de JG zelf ook wel wat van kunnen, maar dat maakt het nog niet juist. [...]

misschien kan je eerst je vocabulair aanvullen en de dan mijn gaan beschuldigen van haatpropeganda. Ik verdedig gewoon de apostolische standpunten van de kerk tegen een sekte die beweerd het enige ware geloof aan te hangen, een geloof zonder de Heilige Driee-Eenheid. Ik respecteer de mensen, maar niet hun leer. Maar dat is iets wat in deze tijd blijkbaar niet kan. Als je hun leer verwerpt, verwerp je gelijk de persoon. Dat is gewoon niet zo.

Quote:

Nee, dan is de drie-eenheidsleer niet schriftuurlijk te beargumenteren. En moet je de Traditio erbij halen. [...]

dat is die wel

[Borkdude 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 19:03:58 schreef Mar10 het volgende: ik heb zelf hier eigenlijk de Groot Nieuws Bijbel voor jou liggen, is dat een goede ?

Ik ben zelf ooit begonnen in een Groot Nieuws Bijbel met kanttekeningen. Daar heb ik heel veel aan gehad en kan deze ook aanbevelen, vanuit persoonlijke ervaring dan.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:42:00 schreef Light Jr. het volgende: [...] Het is zeker waar dat ook hun getuigenissen waardevol zijn. Maar je vergeet wel te vermelden dat Tertullianus en Origenes het lang niet altijd eens waren met de kerk... Tertullianus sloot zich aan bij een groepering die de drie-eenheid afwees

Tertullianus is de kerkvader aan wie we het woord trinitas te danken hebben, hij heeft juist zeer belangrijke grondslagen gelegd voor het denken over de Triniteit. Aan hem hebben we de formulering "één substantie, drie personen" te danken (tegen Praxeas). Zijn afscheiding van de kerk heeft weinig te maken met theologische kwesties, maar met zijn radicaliteit in levenswandel. Daarom sloot hij zich aan bij de Noord Afrikaanse Montanistische beweging. Deze beweging was niet zozeer ketters van aard, maar meer schismatisch.

Quote:

btw. Origenes was ook niet bepaald een fan van dat idee:

Origenes was een theoloog die zowel christelijke theologie als filosofie serieus nam wat resulteerde in een vorm van experimentele fusies van christelijke theologie en filosofische doordenking. Origenes is op Nicea veelvuldig geciteerd door zowel voorstanders van het "homo ousios" als tegenstanders.

In zijn "grondbeginselen" spreekt Origenes over de goddelijke natuur van Christus (1 Prin. 2: 1), en dat hij geen begin in tijd heeft gekend (1 Prin. 2: 2). Hij schrijft dat Christus zich ontledigt heeft van zijn glorie om daarin de volheid van zijn Godheid te tonen (1 Prin. 2:8).

Origenes biedt samen met Tertullianus een van de vroegste / betere theologische doordenkingen van het wezen van de Triniteit. Deze zijn misschien niet altijd wat later orthodox gaat heten, maar dat kan bijna niet anders wanneer je als "theologisch poinier" nieuw land verkend.

Quote:

Hoe kan de RKK hen als geinspireerde getuigen beschouwen en toch een deel van hun opvattingen verwerpen?

Omdat er vaak een verscheidenheid aan opvattingen is, welke door de loop van de tijd steeds meer ontwikkelen en uitkristaliseren.

[Light Jr. 0]

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Vink knap da je een leer op basis van het sola scriptura bijna sluitend kan krijgen.

Dat is ook knap, ik heb dan ook waardering voor hun leer.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Ok dus je wordt JG neem ik aan as je het sola scriptura zo hoog aanschrijft.

Nee, al heb ik het wel serieus overwogen. Zeg ik dat? Voor mij is Sola Scriptura niet zaligmakend. Het is een handvat om dichter bij God te komen, Hem te begrijpen, maar uiteindelijk is voor mij de sturende kracht van de Heilige Geest het belangrijkst.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Het sola scriptura is niet meer houdbaar, de schrift is namelijk nie altijd helder. de interpretatie is aan de kerk, die in apostolische lijn staat.

De Schrift is niet altijd duidelijk idd. Gelukkig voorziet God ons ruimschoots van Heilige Geest om ons te leiden. Jammer trouwens dat ik heel veel hoor en lees over de Schrift en de Traditio, maar zo weinig over die HG die nog veel belangrijker is. Die drie vormen misschien wel de ECHTE drie-eenheid

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Dus als hun gemeente lekker warm is, dan is hun leer waar. Kom op je kan wel met een betere redenatie komen op jou niveau. Dus als een paar parochies die jij hebt meegemaakt koud zijn, zijn ze allemaal koud.

Jezus zei: "hieraan zult gij mijn volgelingen herkennen: aan hun liefde voor elkaar." Een prachtige zin, en als ik die dan toepas dan zie ik dat idd eerder terug bij JG. Bij JG is dit algemeen zo, ik ben ook op hele grote congressen geweest en daar heerste diezelfde sfeer.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: misschien kan je eerst je vocabulair aanvullen en de dan mijn gaan beschuldigen van haatpropeganda.

Sorry, ik kan er slecht tegen als andere stromingen in kwaad daglicht worden gesteld zeker als de beargumentatie ontbreekt. JG doen dit soms ook, die beschuldigen de RKK ook van van alles en nog wat van de Holocaust tot het Satanisme, als ik dat zie dan reageer ik daar hetzelfde op.

Waarom moet ik mijn vocabulaire aanvullen, dat zie ik niet helemaal.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: Ik verdedig gewoon de apostolische standpunten van de kerk tegen een sekte die beweerd het enige ware geloof aan te hangen, een geloof zonder de Heilige Driee-Eenheid. Ik respecteer de mensen, maar niet hun leer. Maar dat is iets wat in deze tijd blijkbaar niet kan. Als je hun leer verwerpt, verwerp je gelijk de persoon. Dat is gewoon niet zo.

Het moet echt niet zo moeilijk zijn om in te zien dat met HUN uitgangspunt, Sola Scriptura, het erg logisch is om niet tot een drie-eenheid te komen.

Quote:

"everliving" schreef het volgende: dat is die wel

Iig niet ALLEEN op basis van de Schrift. Als er 20x in de Bijbel staat dat de Aarde een reusachtige worst is en 10x dat de Aarde bestaat uit geitenwol, kun je dan, als je ALLEEN naar de Schrift kijkt, onderbouwen dat de Aarde van geitenwol is?

Idioot voorbeeld maar hopelijk maakt het wel duidelijk wat ik bedoel

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Tertullianus is de kerkvader aan wie we het woord trinitas te danken hebben, hij heeft juist zeer belangrijke grondslagen gelegd voor het denken over de Triniteit. Aan hem hebben we de formulering "één substantie, drie personen" te danken (tegen Praxeas). Zijn afscheiding van de kerk heeft weinig te maken met theologische kwesties, maar met zijn radicaliteit in levenswandel. Daarom sloot hij zich aan bij de Noord Afrikaanse Montanistische beweging. Deze beweging was niet zozeer ketters van aard, maar meer schismatisch.

Die formulering wees hij later zelf weer af naarmate hij meer kennis opbouwde... niet ketters? Ahum:

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Tertullian denounced Christian doctrines he considered heretical, but later in life adopted views that themselves came to be regarded as heretical.

Hij wees christeljike doctrines af die hij beschouwde als ketters, maar hing later denkbeelden aan die zelf werden beschouwd als ketters.

Quote:

"Wiki" schreef het volgende: Tertullian left the Church of Rome late in his life and joined the heretical Montanists, thus explaining his failure to attain sainthood.

Tertullianus sloot zich aan bij de ketterse Montanisten.

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Origenes was een theoloog die zowel christelijke theologie als filosofie serieus nam wat resulteerde in een vorm van experimentele fusies van christelijke theologie en filosofische doordenking. Origenes is op Nicea veelvuldig geciteerd door zowel voorstanders van het "homo ousios" als tegenstanders. In zijn "grondbeginselen" spreekt Origenes over de goddelijke natuur van Christus (1 Prin. 2: 1), en dat hij geen begin in tijd heeft gekend (1 Prin. 2: 2). Hij schrijft dat Christus zich ontledigt heeft van zijn glorie om daarin de volheid van zijn Godheid te tonen (1 Prin. 2:8).

Hij beschouwde Jezus als goddelijk, maar zeker niet als gelijk aan de Vader. De Vader was volgens Origenes goddelijker dan de Zoon, de zoon was als het ware een kleinere godheid.

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Origenes biedt samen met Tertullianus een van de vroegste / betere theologische doordenkingen van het wezen van de Triniteit. Deze zijn misschien niet altijd wat later orthodox gaat heten, maar dat kan bijna niet anders wanneer je als "theologisch poinier" nieuw land verkend.

De opvattingen van Tertullianes en Origenes (twee van de grootsten onder de Kerkvaders) waren eerder anti-trinitair dan pro-trinitair.

Als het zo begrijpelijk is dat ze er soms naast zaten (is dat het RK standpunt trouwens?), waarom zijn ze dan niet heilig verklaard?

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Omdat er vaak een verscheidenheid aan opvattingen is, welke door de loop van de tijd steeds meer ontwikkelen en uitkristaliseren.

Dus ze waren goddelijk geinspireerd, maar die inspiratie leidde hen soms de verkeerde kant op oid? Begrijp ik niet.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 23 mei 2007 10:43:42 schreef Light Jr. het volgende: [...] Die formulering wees hij later zelf weer af naarmate hij meer kennis opbouwde... niet ketters? Ahum:

Zoals ik al zei “meer schismatischâ€, dat is een nuance die ik aanbracht, “niet ketters†heb ik naar mijn weten nooit gezegd. Dat de beweging meer schismatisch was blijkt ook wel uit het feit dat “tegen Praxeas†met Tertullianus’ trinitasformuleringen dateert uit de periode dat hij zich al had aangesloten bij de montanistische beweging.

Quote:

Hij wees christeljike doctrines af die hij beschouwde als ketters, maar hing later denkbeelden aan die zelf werden beschouwd als ketters. [...]Tertullianus sloot zich aan bij de ketterse Montanisten.

De ketterse opvattingen van de montanisten lagen voornamelijk op het vlak van de werking van de Geest, de wederkomst en radicale ethiek. Dat Tertullianus zich bij hen aansluit zegt niets over zijn visie op de Triniteit, zelfs al zouden montanisten zich om die reden af hebben afgescheiden (wat niet het geval is), dan nog getuigd zijn eigen geschrift van een andere (meer orthodoxe) visie.

Quote:

Hij beschouwde Jezus als goddelijk, maar zeker niet als gelijk aan de Vader. De Vader was volgens Origenes goddelijker dan de Zoon, de zoon was als het ware een kleinere godheid.

Ja, hij was een subordinationist. Maar dat is alweer een meer genuanceerdere en doordachte visie welke meer aansluit bij de latere orthodoxie, in vergelijk met het modalisme en adoptianisme. Volgens mij heb ik ook al eerder vermeld dat inderdaad niet alles wat hij schrijft later orthodoxie zou gaan heten.

Maar het is historisch onjuist en totaal nutteloos om de conciliebesluiten van de vierde en vijfde eeuw te nemen, en vervolgens alle vaderen ervoor aan de hand daarvan te beoordelen. Als we dat doen kunnen we praktisch alle christelijke schrijvers uit de vroege kerk ketters noemen. Er is sprake van ontwikkeling van inzicht, nieuwe begrippen, doordenking van logische consequenties welke langzaam aan verloopt.

Quote:

De opvattingen van Tertullianes en Origenes (twee van de grootsten onder de Kerkvaders) waren eerder anti-trinitair dan pro-trinitair.

Nee, het waren de eerste stappen naar de orthodoxe leer. Met name Tertullianus "anti-trinitair" noemen getuigd mijns inziens echt van een teveel aan wiki en te weinig aan historische kennis.

Quote:

Als het zo begrijpelijk is dat ze er soms naast zaten (is dat het RK standpunt trouwens?), waarom zijn ze dan niet heilig verklaard?

Origenes is veroordeeld als ketter vanwege opvattingen die we tegenwoordig een vorm van alverzoening zouden noemen. Tertullianus heeft zich door zich af te scheiden van de kerk het onmogelijk gemaakt heilig verklaard te worden. Maar het is dus niet voor niets dat we hun geschriften nog steeds gebruiken als getuigen van het geloof van de vroege kerk.

Quote:

Dus ze waren goddelijk geinspireerd, maar die inspiratie leidde hen soms de verkeerde kant op oid? Begrijp ik niet.

Je individualiseert het teveel. De kerk draagt het apostolisch geloof, maar binnen de ene kerk zijn er vele stemmen. Uiteindelijk hebben de conciliebesluiten bevestigd wat rechte leer was / is, en wat ketters is.

[Light Jr. 0]

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Zoals ik al zei “meer schismatischâ€, dat is een nuance die ik aanbracht, “niet ketters†heb ik naar mijn weten nooit gezegd. Dat de beweging meer schismatisch was blijkt ook wel uit het feit dat “tegen Praxeas†met Tertullianus’ trinitasformuleringen dateert uit de periode dat hij zich al had aangesloten bij de montanistische beweging.

Is dat zo? Ik heb begrepen dat het erg lastig is om Tertullianus' werken te dateren/chronologisch te ordenen. Heb je daar een bron van?

Overigens zou het best kunnen dat hij geleidelijk afweek van zijn eerdere ideeen.

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: De ketterse opvattingen van de montanisten lagen voornamelijk op het vlak van de werking van de Geest, de wederkomst en radicale ethiek. Dat Tertullianus zich bij hen aansluit zegt niets over zijn visie op de Triniteit, zelfs al zouden montanisten zich om die reden af hebben afgescheiden (wat niet het geval is), dan nog getuigd zijn eigen geschrift van een andere (meer orthodoxe) visie.

Ik denk eerder dat het ketterse aspect zit in dit:

Quote:

"Wikipedia" schreef het volgende: Montanus travelled among the rural settlements of Asia Minor after his conversion, and preached and testified what he purported to be the Word of God; however, his teachings were regarded as heresy by the orthodox Church for a number of reasons. He claimed not only to have received a series of direct revelations from the Holy Ghost, but personally to be the incarnation of the paraclete mentioned in the Gospel of John 14:16. Montanus was accompanied by two women, Prisca, sometimes called Priscilla, and Maximilla, who likewise claimed to be the embodiments of the Holy Spirit that moved and inspired them.

Montanus beweerde een vleselijke incarnatie te zijn van de "parakletos" die werd genoemd in het Evangelie van Johannes. Sommige moslims beweren overigens hetzelfde over Mohammed, die ook wel "de Trooster" wordt genoemd, een van de betekenissen van parakletos.

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Ja, hij was een subordinationist. Maar dat is alweer een meer genuanceerdere en doordachte visie welke meer aansluit bij de latere orthodoxie, in vergelijk met het modalisme en adoptianisme. Volgens mij heb ik ook al eerder vermeld dat inderdaad niet alles wat hij schrijft later orthodoxie zou gaan heten.

Meer doordacht, dat zegt me niet zo veel in dit verband.

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Maar het is historisch onjuist en totaal nutteloos om de conciliebesluiten van de vierde en vijfde eeuw te nemen, en vervolgens alle vaderen ervoor aan de hand daarvan te beoordelen. Als we dat doen kunnen we praktisch alle christelijke schrijvers uit de vroege kerk ketters noemen. Er is sprake van ontwikkeling van inzicht, nieuwe begrippen, doordenking van logische consequenties welke langzaam aan verloopt.

Toch kan iemand zich ook de andere kant op ontwikkelen, zoals Tertullianus.

Dit alles geeft behoorlijk te denken over de Concilies, moet je die dan wel klakkeloos aannemen als juist? Waarom?

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Nee, het waren de eerste stappen naar de orthodoxe leer. Met name Tertullianus "anti-trinitair" noemen getuigd mijns inziens echt van een teveel aan wiki en te weinig aan historische kennis.

Tertullianus bekeerde zich wel tot een leer die de triniteit allesbehalve onderschreef.

Wikipedia is wat religie betreft een van de allerbeste bronnen, het is namelijk behoorlijk objectief. Een katholieke theoloog zal geneigd zijn om de deviatie van de kerkvaders van de latere Concilies te bagatelliseren, waar of niet?

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Origenes is veroordeeld als ketter vanwege opvattingen die we tegenwoordig een vorm van alverzoening zouden noemen. Tertullianus heeft zich door zich af te scheiden van de kerk het onmogelijk gemaakt heilig verklaard te worden. Maar het is dus niet voor niets dat we hun geschriften nog steeds gebruiken als getuigen van het geloof van de vroege kerk.

Als jij zegt dat het logisch is dat hun inzichten niet overeenkomen met de latere Concilies, is dat dan jouw standpunt of het RK standpunt?

Quote:

"KennethB" schreef het volgende: Je individualiseert het teveel. De kerk draagt het apostolisch geloof, maar binnen de ene kerk zijn er vele stemmen. Uiteindelijk hebben de conciliebesluiten bevestigd wat rechte leer was / is, en wat ketters is.

Goddelijke inspiratie werkt niet individueel? Lijkt me wel. Individualisatie is dus op zijn plaats. Kan goddelijke inspiratie je de verkeerde kant op sturen ja of nee? Wat is het RK standpunt? Waarom beweer je aan de ene kant dat iemand goddelijk geinspireerd werd als je hem aan de andere kant als ketter veroordeelt?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op donderdag 24 mei 2007 13:13:05 schreef Light Jr. het volgende: [...] Is dat zo? Ik heb begrepen dat het erg lastig is om Tertullianus' werken te dateren/chronologisch te ordenen. Heb je daar een bron van? Overigens zou het best kunnen dat hij geleidelijk afweek van zijn eerdere ideeen.

Je verschuift je argument. Eerst voer je zijn overgang naar de montanistische beweging aan als argument voor het idee dat hij zijn trinitasformulering zou hebben verworpen. Als blijkt dat die uit zijn montanistische periode stamt, kom je aan zetten met "dat hij misschien wel geleidelijk van dat idee is afgeweken". En dan nu graag feiten, citaten of histori die je niet bewezen speculatie kunnen staven.

Maar om in te gaan op je "argument"; "tegen Praxeas" is geschreven na aanleiding van de breuk tussen de bisschop van Rome, door de invloed van de modalist Praxeas, en de montanisten. In dezelfde brief waarin hij zijn trinitasformuleringen uiteenzet om het modalistische gedachtengoed van Praxeas te weerleggen, blijkt ook dat hij op dat moment behoort tot de montanistische beweging.

Primaire bronnen zijn beschikbaar, waaruit je dergelijke informatie kan halen en ik zou het dan ook meer waarderen als je dat zou doen, in plaats van citaten over citaten en dergelijke.

Quote:

Ik denk eerder dat het ketterse aspect zit in dit: [...] Montanus beweerde een vleselijke incarnatie te zijn van de "parakletos" die werd genoemd in het Evangelie van Johannes. Sommige moslims beweren overigens hetzelfde over Mohammed, die ook wel "de Trooster" wordt genoemd, een van de betekenissen van parakletos.

Ja, dat paste bij mij onder de noemer, werking van de Geest.

Quote:

Meer doordacht, dat zegt me niet zo veel in dit verband.

Je ziet een duidelijke ontwikkeling in theologiseren. Of jou dat wat zegt of niet begint me eerlijk gezegd een beetje te jeuken.

Quote:

Toch kan iemand zich ook de andere kant op ontwikkelen, zoals Tertullianus.

Jij hebt tot op heden geen enkel inhoudelijk sluitend argument gegeven. Vervelender is nog dat je lijkt doen of (of zelfs werkelijk te geloven) dat je dit wel gedaan hebt.

Quote:

Dit alles geeft behoorlijk te denken over de Concilies, moet je die dan wel klakkeloos aannemen als juist? Waarom?

Dat is een persoonlijke keuze.

Quote:

Tertullianus bekeerde zich wel tot een leer die de triniteit allesbehalve onderschreef.

En dan wil ik nu bewijs zien. Ik weiger door te discussieren met iemand die niets anders doet als wiki citeren, en zelfs dan nog geen expliciete directe argumenten aanlevert, maar slechts suggestie.

Quote:

Wikipedia is wat religie betreft een van de allerbeste bronnen, het is namelijk behoorlijk objectief. Een katholieke theoloog zal geneigd zijn om de deviatie van de kerkvaders van de latere Concilies te bagatelliseren, waar of niet?

Vrij nutteloze generalisatie, ja die zullen er vast zijn. Maar wie een beetje thuis in zijn theologie, wat je lijkt te pretenderen, weet dat katholieken (in tegenstelling tot evangelischen bijvoorbeeld) absoluut geen problemen hebben met historische kritiek.

Daarnaast kan je, je afvragen waarom je jezelf genoodzaakt ziet tot het aanvallen van objectiviteit van katholieke theologen aangezien ik nog geen enkele katholieke theoloog of historicus genoemd heb. Ik denk dat je aandacht afleid van de zwakte van je non bewijsvoering tot nu toe.

Overigens is mij in drie jaar theologiestudie nog nooit aanbevolen wiki te gebruiken, maar goed, ik studeer niet op universitair niveau, daar zal het aan liggen...

Quote:

Als jij zegt dat het logisch is dat hun inzichten niet overeenkomen met de latere Concilies, is dat dan jouw standpunt of het RK standpunt?

Beide, als ik me niet vergis. Overigens lees ik hier "niet overeenkomen" niet als "in het geheel niet overkomen" voor de duidelijkheid.

Quote:

Goddelijke inspiratie werkt niet individueel? Lijkt me wel.

Sterk argument.

[Borkdude 0]

Jongens alsjeblieft. Kan dit onderwerp van gesprek verplaatst worden naar de juiste thread? Er is namelijk al een drieëenheidsthread. Verder brengt dit onderwerp zoveel verdeeldheid, afschuwelijk gewoon. Ook wel tekenend voor een concept als drie(!)eenheid wellicht.

Laat het hier a.u.b. gaan over bijbelvertalingen.

[Annatar 0]

Akkoord. BOT vanaf nu.