Homo in een christelijke wereld [4]

[danielle_v 0]

dus god maakt je zo en vervolgen mag je geen relatie hebben? als je dan iemand tegen komt waar je heel erg veel om geeft dan mag je gewoon niet bij hem zijn?! klinkt alsnog niet echt liefdevol. en ik denk niet dat het leven in een leugen is als je homo bent of denkt dat dat goed is. en hoe zou je dan reageren als je kind op hetzelfde geslacht valt?

[Hj 0]

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 18:59:06 schreef Raido het volgende: Je kunt er niets aan doen dat je zo bént (ik kan er ook niet wat aan doen dat ik heterofiel ben) maar een mens kan er alles aan doen om niet zo te doen (ik kan er alles aan doen om geen buitenechtelijke seks te hebben).

Je voorbeeld was beter geweest met als laatste zin: "Ik kan er alles aan doen om celibatair te leven."

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 19:03:07 schreef Ank Myrandor het volgende: Ik wil graag op het onderwerp mee discussieren maar dan met behulp van een bijbeltekst die mij zelf heel erg op mijn hart staat geschreven omdat ik hem zelf heel erg belangrijk vind ik hoop dat jullie het waarderen hoe ik deze bijbeltekst opvat met betrekking op het homo zijn. Openbaring 13 - Ik ben de alfa en de omega. de eerste en de laatste / het being en het einde. zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad. Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodsdienaars en ieder, die in de leugen liefheeft en doet. ( ik gebruik altijd hele teksten zodat er geen misvatting kan staan om welke context het gaat )

Leuk dat je mee wilt dicussieren, maar ik wil niet vergeleken worden met hoereerders en moordenaars, ga je daarmee door dan heb je een hele slechte aan mij in deze discussie.

Quote:

God zegt duidelijk in de bijbel Dat homosexualiteit niet goed is en slecht in zijn ogen, hoe je het ook wend of keert, als jij vind dat je het Niet slecht vind leef je in de leugen.

Dan maar leven in een leugen, ik ben al 6 jaar gelukkig met 'de ware' daarvoor was ik veel te veel met alleen mezelf bezig, dus mij is wel duidelijk wie er in de leugen leeft.

Quote:

Dit betekend niet dat je niet behouden zal worden, dit betekend niet dat God niet van je houd. Maar hier staat dat je niet door de poorten mag gaan van de stad ( Hier word gepraat over Het nieuwe Jeruzalem waar de boom des levens zal staan )

Jammer dan, gelukkig is het niet aan jou om dat te beoordelen.

Quote:

dus je zult toegang ontzegt krijgen van de boom des levens. Dit zelf lijkt mij niet echt de moeite waard om in een leugen te leven, door te denken dat je het zelf beter weet dan God

Lees je bovenstaande teksten nogmaals en dan deze laatste alinea en denk dan eens aan in spiegels kijken en balken etc..

Quote:

want een eeuwigheid iets ontzegt krijgen is denk ik Vele malen Meer zwaarder dan met iets in dit leven op te geven

Nee hoor, ik ben homo, gelukkig, ik lach, heb vrienden, werk, vrijwilligerswerk, help mijn medemens etc.. dat maakt het leven belangrijk, als dat niet genoeg is hoef ik de eeuwigheid niet.

[Ank Myrandor 0]

Dat iets een leugen is of in de leugen leven is iets anders, in de leugen leven lijkt mij te stellen dat je doet alsof het niet verkeerd is terwijl God zegt dat hij het niet goed vind.

Als mijn kind op het zelfde geslacht zou vallen zou ik hem erop wijzen hoe God erover denkt, en daar moet hij zelf een mening over trekken en daarna leven. Je bent alleen verantwoordelijk voor jezelf, en als je kinderen hebt ben je verantwoordelijk voor hoe je ze opvoed, maar niet hoe ze later worden. Je kind is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zal daarmee zelf met God op de dag des oordeels zich moeten verantwoorden.

Het klinkt misschien niet echt liefdevol maar je kan god ook niet omvatten of begrijpen omdat hij Volmaakt is en jij niet.

romeinen 2 V5

Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, 6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken: 7 hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven; 8 maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap.

Wat ik hieruit kan opmaken, betekend dat God je een keuze geeft tussen zelf je eigen gevoelens voor Hem te stellen ja of nee, hij laat alleen in de bijbel zien dat als je voor jezelf kiest dat je

" toorn en gramschap" zal krijgen.

God houd nog steeds van je zoals je bent, maar God heeft nooit gezegt dat hij het leven makkelijk zal maken, alleen dat hij je niet meer op je weg zal leggen dan jezelf aankan, dus als god jou Homosexuele gevoelens heeft gegeven, en hij zelf vind dat het fout is, laat hij daarmee ook zien dat hij vind dat jij sterk genoeg bent om daar mee om te kunnen gaan, en een plek in je leven te geven.

Leuk dat je mee wilt dicussieren, maar ik wil niet vergeleken worden met hoereerders en moordenaars, ga je daarmee door dan heb je een hele slechte aan mij in deze discussie.[/qoute]

Ik wil even kwijt dat ik niets tegen homo's heb, juist het integendeel omdat zij iets hebben gekregen van God wat ze zelf misschien zelfs niet eens hebben willen hebben omdat het misschien fout is in Gods ogen

Ik wil je ook helemaal niet vergelijken met Hoereerders of moordenaars, ik haat alleen mensen die 1 zin uit de bijbel pakken en dat opvatten op hun eigen manier, daarom haal ik altijd een heel deel uit de bijbel waardoor je kan zien dat ik het niet anders opvat wat de bedoeling is.

ik wilde het alleen maar hebben over leven in de leugen en ik heb denk ik duidelijk gemaakt hoe ik zie hoe het er staat.

Dat je Homosexueel bent is wel het laatste wat ik zou willen aanmerken of je een Goed persoon bent of niet. Maar ik wilde gewoon een andere draai geven aan een gewoon ja nee, God heeft je lief maar vind het fout discussie.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 19:55:08 schreef Ank Myrandor het volgende: Als mijn kind op het zelfde geslacht zou vallen zou ik hem erop wijzen hoe God erover denkt, en daar moet hij zelf een mening over trekken en daarna leven.

Je kind als het ware een schuldgevoel aanpraten voor wat hij werkelijk voelt als persoon?

[Hj 0]

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 19:55:08 schreef Ank Myrandor het volgende: Dat iets een leugen is of in de leugen leven is iets anders, in de leugen leven lijkt mij te stellen dat je doet alsof het niet verkeerd is terwijl God zegt dat hij het niet goed vind.

Jij pretendeert te weten wat God zegt? Zover durf ik niet te gaan.

Quote:

Als mijn kind op het zelfde geslacht zou vallen zou ik hem erop wijzen hoe God erover denkt, en daar moet hij zelf een mening over trekken en daarna leven. Je bent alleen verantwoordelijk voor jezelf, en als je kinderen hebt ben je verantwoordelijk voor hoe je ze opvoed, maar niet hoe ze later worden. Je kind is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en zal daarmee zelf met God op de dag des oordeels zich moeten verantwoorden.

Vooral flink je kind hel en verdoemenis voor houden, dikke kans dat als je kind homoseksueel is hij/zij niks meer met je te maken wil hebben. Ik zou daar voor kiezen als ik zulke ouders had. Anderen kiezen trouwens soms voor zelfmoord, dus weet waar je aan begint met je 'Godsbeeld' en je eigen waarheid opdringen.

Quote:

Het klinkt misschien niet echt liefdevol maar je kan god ook niet omvatten of begrijpen omdat hij Volmaakt is en jij niet.

Dit is dan weer volledig in tegenspraak met je eerdere opmerking "terwijl God zegt dat hij het niet goed vind" beetje vreemd dat je God niet kunt omvatten/begrijpen maar eerst wel zegt dat 'hij het niet goed vindt', leg eens uit?

Quote:

Wat ik hieruit kan opmaken, betekend dat God je een keuze geeft tussen zelf je eigen gevoelens voor Hem te stellen ja of nee, hij laat alleen in de bijbel zien dat als je voor jezelf kiest dat je " toorn en gramschap" zal krijgen.

Ik kies op dit gebied voor mezelf omdat het de enige manier is waarop ik goed kan functioneren in dit leven en iets kan betekenen voor mijn medemens.

Quote:

God houd nog steeds van je zoals je bent, maar God heeft nooit gezegt dat hij het leven makkelijk zal maken, alleen dat hij je niet meer op je weg zal leggen dan jezelf aankan, dus als god jou Homosexuele gevoelens heeft gegeven, en hij zelf vind dat het fout is, laat hij daarmee ook zien dat hij vind dat jij sterk genoeg bent om daar mee om te kunnen gaan, en een plek in je leven te geven.

Ik kan hier echt woest worden van dit soort opmerking, hoe jij het in je botte hersens haalt te insinueren dat mijn leven 'makkelijk' is doordat ik geaccepteerd heb dat ik homo ben. Uit welke grot ben je gekropen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 19:55:08 schreef Ank Myrandor het volgende: Ik wil je ook helemaal niet vergelijken met Hoereerders of moordenaars, ik haat alleen mensen die 1 zin uit de bijbel pakken en dat opvatten op hun eigen manier, daarom haal ik altijd een heel deel uit de bijbel waardoor je kan zien dat ik het niet anders opvat wat de bedoeling is.

Beetje raar discussieren zo, je merkt op dat homoseksualiteit volgens jou zondig is, vervolgens ga je allerlei opsommingen van zonden in de bijbel opzoeken en die ga je dan als voorbeeld gebruiken om je mening over 'homoseksualiteit' kracht bij te zetten.

[Ank Myrandor 0]

ok misschien van mij een voorbarige gedachte maar dit is opvolging nummer 4 , en ik dacht dat jullie de bijbeltekst waarin het staat wel zovaak hadden gebruikt dat je het al zat zou zijn

leviticus 18 V22

Ik ben de Here . en gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.

Ik zelf heb niet het recht als persoon om te oordelen, als jij Homosexueel bent, dan moet jij dat zelf verantwoorden voor God tenminste als je zelf het eens bent wat deze tekst zegt.

Ik zelf heb niets tegen homosexualiteit, maar volgens mij gaat deze discussie over homosexualiteit en geloof en niet over vind ik het iets of niet, want dan had ik niet gereageerd omdat ik geen mening erover heb..

even nog over de andere opmerking die ik gemaakt heb over als ik mijn kind het zou vertellen, ik zou mijn kind laten zien wat erover in de bijbel staat, dat betekend niet dat ik minder van mijn kind zal gaan houden en/of ik mijn kind anders zou gaan behandelen, Ik geloof zelf dat als je kinderen hebt dat je er onvoorwaardelijk van kan houden wat ze ook doen en hoe ze ook zijn.

Als laatste wil ik al helemaal niet insinueren dat je leven makkelijk is omdat je accepteerd dat je homo bent, dat geloof ik al helemaal niet, en ik zeg ook niet dat dat het enige is wat het leven moeilijk maak, ik wilde alleen duidelijk maken dat God ons niet op deze aarde heeft gezet om alleen maar plezier te maken, maar juist ondanks onze vrije wil zou hij graag zien dat je de juiste keuzes zou maken in zijn ogen. Zelfs als je dat niet zal doen ( waar hij zelf alleen over zal oordelen later op de dag des oordeels ) zal hij daarom niet minder van je houden.

klinkt allemaal raar ik weet het, ik kan ook niet alles omvatten wat er in de bijbel staat. Ik zeg ook niet dat mijn mening over een tekst de juiste is ik laat er 1 zien en zeg mijn mening daarover, het zou alleen meer ten goede zijn als er juist mensen zijn die het er niet mee eens zijn, want dat maakt het nu fijn om over het geloof te praten.

[Hj 0]

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 21:08:49 schreef Ank Myrandor het volgende: leviticus 18 V22 Ik ben de Here . en gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.

Welke vertaling is dit? De tekst wordt naarmate hij vaker vertaald wordt steeds meer anti-homo, ik kan je wel een heel uitgespit gedeelte bezorgen over de oorsprong van de teksten en de problemen met de vertaling maar ik denk niet dat het nuttig zal zijn.

[Clyppan 0]

Welke vertaling ik ook lees, het blijft dezelfde strekking hebben..

Nu neem ik de Bijbel niet letterlijk als het woord van een god, dus voor mij is het geen probleem.. toch vraag ik mij af als de text de volgende strekking bevat:

"maar volgens mijn regels, houd je aan mijn bepalingen en leef ze na. Ik ben de HEER, jullie God."

Hoe je iets dat dan vervolgens wordt genoemd, naast je neer legt?

Wat is de gedachtengang die daar achter schuil gaat?

[Ank Myrandor 0]

Je mag best vertalingen naast elkaar leggen maar deze kwam uit de NBG51 vertaling ( 1951 )

ikzelf ben absoluut geen theoloog dus uit oude geschriften ken ik zelf niets net zo min als ik hebreeuws ken.

dit staat er in de staten vertaling, deze vertaling is ook best oud. ikzelf houd er niet van om nieuwe vertalingen te lezen.

Leviticus 18 V 22

Bij [18] Lev 20:13. een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

[Hj 0]

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 21:24:14 schreef Ank Myrandor het volgende: ikzelf ben absoluut geen theoloog dus uit oude geschriften ken ik zelf niets net zo min als ik hebreeuws ken.

Ik ook niet, daarom is misschien het onderstaande stukje interessant voor je om te lezen. Wat je er ook van vind je conclusie is in iedergeval dat de bijbel niet zo eenvoudig in elkaar zit als sommige mensen denken door overal stukjes vandaan te 'quoten'

Er zijn in het Nieuwe Testament drie bijbelcitaten die worden gebruikt om aan te tonen dat God homoseksuele seks afkeurt. Dit is volgens mij onterecht, omdat als je de oorspronkelijke tekst kijkt, de vertaling naar "mannen die met mannen liggen" e.d. helemaal niet voor de hand ligt.

Mijn informatie hierover kwam in eerste instantie van een Amerikaans forum over geloof, waarop een aantal mensen zat die de bijbel in de oorspronkelijke talen (Grieks in dit geval) hadden gelezen. Ik post daar vaak en heb er al veel geleerd. Door discussies hierover was mijn belangstelling gewekt en ik heb een klein "onderzoekje" op internet gedaan en daar veel engelstalige sites gevonden die hierover informatie hebben. Hiervan heb ik er vijf uiteindelijk als uitgangspunt genomen, anders zou het "onderzoekje" erg uit de hand gaan lopen.

De verzen uit het NT die worden gebruikt als bewijs dat God homoseksuele seks afkeurt, zijn:

- Romeinen 1:18-32;

- 1 Timoteus 1:10;

- 1 Korinthiers 6:9;

Mijn argument tegen het gebruik van deze verzen is:

* De vertalingen van twee gebruikte woorden, malakos en arsenokoites zijn waarschijnlijk fout. Dit ga ik aan de hand van de citaten uit 1Korinthiers en 1Timoteus uitleggen;

* Paulus had het waarschijnlijk over de afgodsverering en daarbij behorende tempelprostitutie van de zgn. Cybelische/Attische cultus. Dit ga ik aan de hand van het Romeinen-citaat uitleggen. Hier spelen ook enkele vertaalproblemen;

In mijn volgende twee berichten zal ik eerst ingaan op de twee woorden en vervolgens op het verband tussen de Cybelische/Attische cultus en de geschriften van Paulus.

2. De vertalingen van de woorden malakos en arsenokoites.

De woorden die worden worden geinterpreteerd als verwijzend naar homoseksuelen, zijn malakos en arsenokoites. Ik heb de woorden opgezocht in de drie Nederlandse bijbels die ik tot mijn beschikking heb (waarvan 1 online). Daarnaast geef ik de vertaling die in de King James Version wordt gegeven (online), de door conservatieve Christenen in Amerika gebruikte versie.

In de genoemde bijbels worden malakos en arsenokoitai vertaald als:

malakos

Groot Nieuws Bijbel: schandjongens (1 Kor. 6:9) en "bedrijvers van ontucht" (1 Tim. 1:10).

Willibrord-vertaling: schandknapen (1 Kor. 6:9) en hoerenlopers (1 Tim. 1:10).

Statenvertaling: ontuchtigen (1 Kor. 6:10) en hoereerders (1 Tim. 1:10).

King James Version: effeminate ("verwijfden" 1 Kor. 6:9) en whoremongers ("hoerenlopers" 1 Tim. 1:10)

arsenokoitai

Groot Nieuws Bijbel: knapenschenders (beide verzen).

Willibrord-vertaling: knapenschenders (beide verzen).

Statenvertaling: "die bij mannen liggen" (1 Kor. 6:10) en "dien, die bij mannen liggen" (1 Tim. 1:10)

King James Version: "abusers of themselves with mankind" ("die zichzelf met mannen misbruiken" 1Kor. 6:9) en "them that defile themselves with mankind" ("zij die zichzelf schenden met mannen" 1 Tim. 1:10)

Het woord malakos.

Het woord malakos betekent letterlijk "zacht", het wordt in de bijbel ook gebruikt als het om zachte stoffen gaat (Matteus 11:8 en Lucas 7:25) en om ziekten/kwalen (Matt. 4:23, 9:35 en 10:1). Het moge duidelijk zijn dat dit dus niet logischerwijs over homoseksuele mannen gaat. Als je kijkt naar de vertalingen van dit woord, zie je dat de vertalers het ook geenszins met elkaar eens waren, zelfs binnen 1 bijbelvertaling.

Het lijkt mij dat met de vertaling van malakos iets vrij algemeens wordt bedoeld, bijvoorbeeld morele zwakte. In die zin is de vertaling "ontuchtigen" naar mijn idee het meest voor de hand liggend, hoewel nog steeds niet zeker.

Het woord arsenokoitai.

Het woord arsenokoitai is waarschijnlijk door Paulus verzonnen. Het komt voordat Paulus het gebruikt niet voor en daarna slechts enkele malen. In andere discussies op deze site heb ik mensen zien beweren dat er in die tijd nog geen woord bestond voor homoseksualiteit. Dit is niet juist, zie verderop.

De letterlijke vertaling van arsenokoitai is "man-bed".

Met enige fantasie kun je hier in lezen dat er een man werd bedoeld die bijvoorbeeld (veel) seks heeft, anderen verkracht (mannen of vrouwen). Dat het over een man gaat is duidelijk, maar er het woord geeft op zichzelf geen aanleiding te denken dat het om twee mannen gaat. Het woord wordt veel gevonden in lijsten van zonden (zoals ook in de bijbel), zodat niet uit de context kan worden afgeleid wat het betekent.

Er zijn twee gevallen waar er wel een context is, nl. in de Apology of Aristides en in Hippolytes' Refutatio.

In de eerste wordt een mythe over Zeus verteld, waarin hij een menselijke man (Ganymedes) tot seks dwingt.

In het tweede wordt verteld hoe de slechte engel Naas Adam in het Paradijs tot seks dwingt.

Er is beide gevallen sprake van een machtige entiteit die een zwakkere, ondergeschikte tot seks dwingt. Dit is m.i. vergelijkbaar met verkrachting of met seks hebben met een (daarvoor) aangeschafte slaaf. Het moge duidelijk zijn dat een gemiddelde homoseksuele man geen andere mannen tot seks dwingt. Het lijkt mij dan ook dat met de term arsenokoitai ofwel "mannen-verkrachter" wordt bedoeld, ofwel iemand die (mannelijke?) seks-slaven houdt.

Ja maar, ze hadden toen geen woorden voor homoseksualiteit!

Dit is een wijdverbreid misverstand, dat aan beide zijden van het debat wordt gebruikt. Het Grieks (de taal waar we het over hebben) kende meerdere woorden voor homoseksueel, o.a. erastes, eromanos, drwntes, pascontes, paiderastai en paidika. De laatste twee slaan mogelijk op relaties tussen volwassen mannen en jongens, voor de rest geldt dat niet.

Wel was het zo dat in de Griekse cultuur jongens in de leer gingen bij volwassen mannen. Omdat de Grieken geloofden dat het mannelijk zaad een soort mannelijke levenskracht bevatte, was seks tussen de mannen en jongens gebruikelijk. Om "echte" mannen van hen te maken. Vandaar dat daar termen voor waren. De overige termen waren op elk mannelijk homostel (misschien ook vrouwen, maar daar ben ik minder zeker van) van toepassing.

Dat homoseksualiteit toen al bestond en zelfs minstens getolereerd werd, blijkt ook uit het boek "Christianity, Social Tolerance and Homosexuality" (John Boswell 1994). Zo was tot in de eerste eeuw na Christus een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht mogelijk (het huwelijk was toen nog geen sacrament, dit werd het pas in 1215). In de zevende eeuw wilde een machthebber in Visigoten-Spanje homoseks bij wet verbieden, maar dit werd tegengehouden doordat zes opeenvolgende nationale kerkvergaderingen ertegen waren. Pas in de negende eeuw waren er wetten tegen homoseks, echter alleen in Spanje. Dit terwijl de andere Christelijke landen wel ook wetten hadden over seksueel gedrag, maar dus niet tegen homoseks.

3. De Cybelische/Attische cultus, tempelprostitutie en afgodsverering.

Het hoofdstuk in Romeinen waarom het gaat.

In Romeinen 1:18-32 wordt verteld (ik parafraseer) hoe mensen, ondanks dat zij God kenden doordat Zijn eigenschappen uit de schepping zijn af te leiden (Rom. 1:18-22), toch afgodsbeelden gingen maken van mensen en bepaalde dieren, die zij vereerden (Rom. 1:23-24).

Zij verwisselden (Grieks: yllaxan) God voor afgodsbeelden.

Daarom gaf God hen over (Grieks: paradwken) aan onreine begeerten (Rom. 1:24).

Zij verwisselden (Grieks: metyllaxan) de waarheid (de Schepper) voor een leugen (de schepping) (Rom. 1:25). Daarom gaf God hen over (paradwken) aan lage driften (Rom. 1:26).

De vrouwen verwisselden (metyllaxan) de natuurlijke omgang voor tegennatuurlijke en de mannen ontbrandden in lust voor mannen (Rom. 1:27). Omdat ze de kennis van God afwezen, gaf God hen over (paradwken) aan zondige gedachten (Rom. 1:28).

Het stuk bestaat tot nu toe uit een inleiding en vervolgens drie beweringen die in het Grieks erg op elkaar lijken w.b. de structuur, vooral de herhaling van de woorden "verwisselden" ((me)tyllaxan) en "gaf..over" (paradwken).

1. De mensen aanbaden afgodsbeelden, de straf was onreine begeerten.

2. De mensen aanbaden de schepping, de straf was lage driften.

3. De mensen hadden tegennatuurlijke omgang, de straf was zondige gedachten.

Daarna wordt verteld dat mensen die God niet willen leren kennen dingen gaan doen die niet mogen. Van de dingen wordt een lijst gegeven (Rom. 1:29-32), waarin homoseksualiteit niet voorkomt.

Ik heb het laatste stuk van de rest gescheiden omdat de genoemde overeenkomsten in structuur van het andere stuk hier niet worden doorgetrokken. De mogelijke (en volgens mij aannemelijke) reden hiervoor is dat het eerste stuk bepaalde praktijken beschrijft en het laatste stuk (vers 29-32) wat er gebeurt met mensen die zich met dergelijke praktijken bezighouden.

Om wat voor praktijken gaat het hier? Het lijkt op het eerste gezicht dat eerst tweemaal wordt gesproken over afgodsverering en daarna eenmaal over "tegennatuurlijke" seks. Er is echter een verklaring die de eenheid in structuur beter verklaart.

De cultus van Cybele en Attis

In de tijd dat Paulus de brieven aan de Romeinen, Korinthiers en Timoteus schreef, was er een cultus erg actief in die streken. Veel nieuwe bekeerlingen kwamen uit die cultus.

Het ging om een godinnen-cultus, de Cybelisch/Attische mysterie-cultus. De priesters en priesteressen, galli genaamd, van deze cultus probeerden de verschillen tussen de geslachten uit te vagen als deel van hun dienst aan de god Attis en godin Cybele. Attis was gecastreerd en Cybele maagd. De god en godin waren seksueel actief, maar deden alleen aan non-reproduktieve seks. Om op hun goden te lijken, castreerden de mannelijke galli zichzelf en deden alle galli aan rituele seks met de aanhangers van de cultus.

De praktijken die Paulus beschrijft in Romeinen 1:1-28, komen overeen met de praktijken van de Cybelische/Attische cultus.

Paulus vertelt dat "zij beweren de wijsheid in pacht te hebben, maar het zijn arme dwazen" (vers 21-22). De galli beweerden de toekomst te voorspellen, maar omdat ze wilde rondedansen deden en zichzelf sneden, werden ze als gekken gezien.

Paulus vertelt dat ze afgodsbeelden vereerden van mensen vogels, landdieren en slangen. De galli aanbaden beelden dan Attis en Cybele, maar ook van leeuwen en slangen. In de tempels vlogen altijd duiven rond, die door de galli als te heilig werden gezien om weg te jagen.

Paulus vertelt over tegennatuurlijke sekspraktijken. De galli probeerden sexe-verschillen uit te wissen door als man zich vrouwelijk te kleden, te castreren en seks te hebben alsof zij vrouw waren met andere mannen. De vrouwelijke galli sneden soms hun borsten af en hadden soms lesbische relaties (maar geen seks met elkaar voor zover bekend). Ze hadden ook rituele seks met mannen, maar dan anaal (sorry voor het expliciete woord), zodat ze net als hun godin zwangerschap vermeden.

De praktijken van de cultus worden door Hippolytus, 3e eeuws kerkleider en martelaar, in zijn boek "Refutation of all Heresies" beschreven. Hippolytus geeft in dit boek aan dat Romeinen 1:20-23, waarin de verering van dierbeelden wordt genoemd en Romeinen 1:26-27, waarin de sekspraktijken worden genoemd, over de Cybelische/Attische cultus gaan.

Tegennatuurlijkheid, para physin

Schrijvers uit de tijd van Paulus, bijvoorbeeld de Joodse filosoof Philo, noemden seks para physin als het om verspild mannelijk zaad ging. Philo veroordeelde bijvoorbeeld mannen die een onvruchtbare vrouw trouwden. Ook elke daad van anale seks door mannen (bij zowel vrouwen als mannen) werd als tegennatuurlijk gezien, vanwege het verspilde zaad. Geen wonder dus dat de Cybelische/Attische cultus, met zijn bewuste afwijzing van procreatieve seks, niet geliefd was bij deze schrijvers!

Dit is een reden te meer om de tegennatuurlijke praktijken van de vrouwen in vers 26 te interpreteren als anale seks met mannen, die op die wijze hun zaad verspilden. Zo past het ook beter bij de mannen die het met mannen doen in vers 27.

Paulus vindt overigens dat niet-onderdanige vrouwen en mannen met lang haar/vrouwen met kort haar ook tegennatuurlijk zijn!

Branden van lust, exekauthysan

Tot slot nog even iets over de van lust brandende mannen in vers 27. Paulus gebruikt het woord exekauthysan, een woord dat letterlijk "volledig verteerd door vuur" betekent. Dit past m.i. wel in de verdere beschrijving van de behoorlijk dionysische rituelen van de C/A cultus (zie de wilde dansen en zichzelf verminken), maar geldt niet voor de gemiddelde relatie tussen twee mannen. Tenzij ze seks verslaafd zijn… En het is niet het enige woord dat Paulus ter beschikking had, hij had ook bijvoorbeeld de woorden epithumiais (zondig verlangen), akatharsian (seksuele onzuiverheid) of pathy atimias (schandelijke lust) kunnen gebruiken. Hij kiest dus bewust voor een heel heftig woord. Een reden te meer om aan te nemen dat het hier niet om alledaagse dingen gaat.

Kortom:

Hoewel de interpretatie van Romeinen 1:26-27 wel nooit helemaal duidelijk zal zijn, vind ik deze aannemelijker dan dat het vers betekent dat God tegen seks in een monogame homo-relatie is. Bron: Anjo B

[Ank Myrandor 0]

Ik vind het erg interessant wat je schrijft maar mijn deel komt uit het alleroudste deel van de thora. al die teksten die jij zegt zijn niet eens bekend bij mij. dus daar kan ik ook niet verder over discussieren, waar ik het over heb is puur uit het hebreeuws vertaald.

Ik weet zelf dat er superveel discussies over elke vertaling worden gemaakt, omdat ze allemaal de bijbel zo precies willen vertalen en dat is vanwege het laatste wat er in de bijbel staat, ik denk niet dat uberhaupt iemand moetwillig zelf de bijbel zou willen veranderen omdat ze zelf bijvoorbeeld vinden dat homosexualiteit fout is.

[Hj 0]

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 21:39:19 schreef Ank Myrandor het volgende: Ik vind het erg interessant wat je schrijft maar mijn deel komt uit het alleroudste deel van de thora. al die teksten die jij zegt zijn niet eens bekend bij mij. dus daar kan ik ook niet verder over discussieren, waar ik het over heb is puur uit het hebreeuws vertaald.

Ik heb het zelf niet geschreven.

Wat ik alleen wilde laten zien is dat het niet allemaal zo eenvoudig is en dat alleen God het antwoord weet.

Quote:

,ik denk niet dat uberhaupt iemand moetwillig zelf de bijbel zou willen veranderen omdat ze zelf bijvoorbeeld vinden dat homosexualiteit fout is.

Ik weet wel zeker dat sentimenten in heden en verleden voor een deel bijdrage aan een bepaalde vertaling. 't zal niet direct moedwillig gebeuren(mag ik hopen), maar als mensen niet beter weten zullen ze altijd de, in hun ogen, meest 'logische' manier vertalen.

Overigens is een goed voorbeeld van de manier waarop er met vertalingen wordt omgesprongen in bepaalde 'christelijke' groepen het 'sodom en gomorra' verhaal. Bij gebrek aan duidelijke teksten is binnen radicaal christelijke kring dit verhaal populair geworden in het homo 'bashen' om toch het gelijk te halen. Let maar eens op wat voor uitleg ze aan deze tekst geven, in plaats van een verhaal over het verval van menselijke waardigheid en moraal, wordt dit verhaal steeds meer in de schoenen van homo's geschoven en blijft men zelf buiten schot.

[LodewijkNapoleon 0]

Met een vers uit Leviticus komen is niet de meest sterke actie. Er staan wel meer dingen in die voor ons niet gelden.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 27 april 2007 14:55:51 schreef Hj het volgende: [...]Misschien kun je even uitleggen waarom de Heilige Geest christenen soms het tegenovergestelde duidelijk maakt.

Deze vraag vind ik wel intressant, en helaas is er nog geen antwoord gegeven. Kan iemand deze vraag beantwoorden of is het handiger om daar een topic over te maken (topic over op te zoeken en daar de vraag te plaatsen)?

[Ank Myrandor 0]

Quote:

Op zondag 29 april 2007 00:41:59 schreef Pius_XII het volgende: Met een vers uit Leviticus komen is niet de meest sterke actie. Er staan wel meer dingen in die voor ons niet gelden.

klopt maar dat was ook niet mijn eerste insteek, net zoals de 10 geboden is het niet direct naar ons gerelateerd omdat wij in een andere era leven ( na christus ) maar daarom kwam ik met een tekst uit de openbaring waarin ik opvat dat je toch wel ondanks dat je behouden word misschien niet alle voorrechten krijgt in het hiernamaals

[Dostojevski 0]

...

[Hj 0]

Quote:

Op zondag 29 april 2007 18:52:46 schreef Dostojevski het volgende: [...]P.S.: HJ, was wat je citeerde het stuk van Animalistik?

Ja klopt, ook wel AnjoB, enig idee waar ze gebleven is?

[Dostojevski 0]

...

[Ank Myrandor 0]

Quote:

Op zondag 29 april 2007 18:52:46 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ik weet er weinig van, maar ik heb de indruk dat je zoals Dante de hel in lagen verdeelde, nu ook de hemel in diverse compartimenten verdeelt. Ik ben wel benieuwd hoe je dat ziet.

Het enige wat ik hier ooit over heb kunnen vinden is de tekst die dus in openbaring staat bijna helemaal op het einde, ik weet nog uit me hooft dat er ook in staat dat de armste de rijkste zal zijn en dat de zwakste de sterkste zal zijn. maar meer kan ik hier zelf niet over vertellen. Ik ga waarschijnlijk wel binnenkort met een theoloog of tenminste iemand die er veel meer over weet mee praten ( ligt eraan of ik een goede theoloog kan vinden ) want ik ben er zelf erg in geintresseerd in hoe hun mening hierover is

[Taam 1]

We gaan back on topic en probeer daarbij het op de man spelen te vermijden.

[Hj 0]

laat maar

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 29 april 2007 18:52:46 schreef Dostojevski het volgende: [...] Ik weet er weinig van, maar ik heb de indruk dat je zoals Dante de hel in lagen verdeelde, nu ook de hemel in diverse compartimenten verdeelt. Ik ben wel benieuwd hoe je dat ziet. [...]

[edit]Ik zie nu pas de BOT melding[/edit]

Het idee van verschillende hemelen (7 in totaal) komt voort uit de Talmoed (Mishna), waar Paulus als schriftgeleerde uiteraard goed bekend mee was, zoals blijkt uit 2 Kor 12:2.

[Bronze 0]

Quote:

Op zaterdag 28 april 2007 07:44:16 schreef danielle_v het volgende: om eerlijk te zijn kan ik me echt kwaad maken om het feit dat homo zijn als een zonde wordt gezien. god heeft ze zelf zo gemaakt en dan zou hij vervolgens met zijn vingertje wijzen en zeggen 'jij zondigd'? dat klinkt niet als een liefdevolle vader maar als een .....

Pas wel op met wat je zegt, hoe weet jij zo zeker dat dit geen zonde is? als het een zonde is laster je de almachtige God alsof Hij iemand met een zonde gemaakt heeft, Hij heeft de mens alleen met een keus gemaakt niet met een zonde.

Ik hoor wel eens dat sommige homo's zeggen dat ze deze gevoelens al hebben zolang ze zich kunnen herinneren, dat geloof ik, want zou satan een kleuter niet iets kunnen wijs maken of verleiding geven tot zonde?

als ik als kleuter bij een pot snoep kon en niemand keek dan zou ik een snoepje stelen, een kleuter is ook een zondaar!

En ik ook net zo erg als elk ander mens, denk niet dat ik homo's minder zie als mijzelf.

En God wijst naar ons en zegt dat wij zondaren zijn door zijn wet laat Hij dat zien, net zoals een vader die zijn kind laat weten wat verkeerd is.

Maar Hij vergeeft ons ook als wij berouw hebben van onze zonden, een rechtvaardige vader vergeeft zijn kind niet als hij ziet dat zijn kind er geen berouw van heeft, de vader laat dan zien wat zijn kind fout heeft gedaan en hoe erg het was dan zal het kind berouw hebben.

Als God ons op onze zonde wijst dan doet Hij dat uit liefde, als Hij je vergeeft voor je fouten dan doet Hij dat uit liefde, Hij is liefde!

[JoostG 27]

Admod note: We gingen dus weer ontopic...

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 30 april 2007 12:00:23 schreef Bronze het volgende: [...] Pas wel op met wat je zegt, hoe weet jij zo zeker dat dit geen zonde is? als het een zonde is laster je de almachtige God alsof Hij iemand met een zonde gemaakt heeft, Hij heeft de mens alleen met een keus gemaakt niet met een zonde. Ik hoor wel eens dat sommige homo's zeggen dat ze deze gevoelens al hebben zolang ze zich kunnen herinneren, dat geloof ik, want zou satan een kleuter niet iets kunnen wijs maken of verleiding geven tot zonde? als ik als kleuter bij een pot snoep kon en niemand keek dan zou ik een snoepje stelen, een kleuter is ook een zondaar! En ik ook net zo erg als elk ander mens, denk niet dat ik homo's minder zie als mijzelf. En God wijst naar ons en zegt dat wij zondaren zijn door zijn wet laat Hij dat zien, net zoals een vader die zijn kind laat weten wat verkeerd is. Maar Hij vergeeft ons ook als wij berouw hebben van onze zonden, een rechtvaardige vader vergeeft zijn kind niet als hij ziet dat zijn kind er geen berouw van heeft, de vader laat dan zien wat zijn kind fout heeft gedaan en hoe erg het was dan zal het kind berouw hebben. Als God ons op onze zonde wijst dan doet Hij dat uit liefde, als Hij je vergeeft voor je fouten dan doet Hij dat uit liefde, Hij is liefde!

trek je nou de conclusie dat homoseksualiteit zonde is??? ik vind dat nog steeds heel moeilijk om iemand die homo is te zeggen dat hij zondigt. zeker omdat als ik zeg dat een ander zondigt, dat ik met mijn eigen zonde tegelijk wordt geconfronteerd......je weet wel, splinter en de balk enzo......