Homo in een christelijke wereld [4]

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 22:09:44 schreef MarinusCopy het volgende: Nou noem eens één reden waarom een homo met een vrouw zou trouwen. Nou ik kan maar één ding bedenken dat het gros van de redenen ondervangt: religie.

Ach ja, dat jij maar 1 ding kan bedenken zegt denk ik meer over jou. Volgens deze stelling zou er tijdens het communisme in die landen dus een bloeiende homoseksuele gemeenschap moeten zijn geweest. Daar heb ik nooit van gehoord, eerder het tegenovergestelde.

Maar het is me al duidelijk dat voor jou religie het kwaad van alles is. Dan zijn we snel uitgesproken. Toch jammer he, dat je zelfs iemand die niets tegen homoseksualiteit heeft zo tegen je in het harnas jaagt.

[MarinusCopy 0]

Nou religie is niet de wortel van al het kwaad. Maar het is verantwoordelijk voor veel kwaad. En nog iets communisme is een tolaritair systeem. In een land waar humanisme centraal staat zie je inderdaad bloeiende homogemeenschappen ontstaan. Zelfs als het christelijk humanisme is.

Ik sta vijandig tegenover het christendom hoewel ik niet zo blind ben dat ik zie dat veel christenen prima mensen zijn. Alleen komt dat niet door het christendom. homofobie is next to non-existent onder mensen die geen religie of totalitair systeem aanhangen. Omdat er geen reële reden is voor homofobie.

---

Samengevoegd:

Maar waarom zou een homo met een vrouw trouwen dan? Liefde is overigens een reële zij het zeldzame mogelijkheid, kinderwens idem maar dat zijn niet de mensen die je op een HOP zult aantreffen. Ik heb gelijk en dat weet je waarschijnlijk ook wel.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 22:20:33 schreef MarinusCopy het volgende: Ik heb gelijk en dat weet je waarschijnlijk ook wel.

Op veel punten heb je gelijk. Waar ik over val is dat je claimt dat 90% in de kerk getrouwd is. Een claim die je niet hard kan maken.

[MarinusCopy 0]

klopt was een vrijheid in schrijfstijl. Iets genuanceerder. Een grote meerderheid van de bezoekers doet zich in het dagelijks leven voor als hetero. De hoofdreden om zich voor te doen als hetero zal sociaal-religieus zijn.

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 22:20:33 schreef MarinusCopy het volgende: Nou religie is niet de wortel van al het kwaad. Maar het is verantwoordelijk voor veel kwaad. En nog iets communisme is een tolaritair systeem. In een land waar humanisme centraal staat zie je inderdaad bloeiende homogemeenschappen ontstaan. Zelfs als het christelijk humanisme is. [...]

Niet religie maar degene die religie voor eigen gewin in zetten is verantwoordelijk voor dat kwaad. Idem dito voor politieke stromingen, nationalistische stromingen etc. In het interbellum was Berlijn HET homocentrum van Europa maar onder de nazi's werden homo's massaal naar concentratiekampen afgevoerd. Tot zover het door jou bejubelde totalitaire systeem.

[Thorgrem 430]

religieus kan toch zullen er ook best mensen uit niet gelovige families het moeilijk hebben om 'uit de kast te komen' en dat wellicht verbergen een eieren voor hun geld kiezen en gaan trouwen. Ik denk dus meer dat het een sociaal aspect is dan religieus.

Maar hoe het ook zij, voor degene die het betreft maakt dat niet zoveel uit of het nu sociaal is of religieus. Feit is dat hij/zij het er moeilijk mee heeft.

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 22:29:13 schreef MarinusCopy het volgende: klopt was een vrijheid in schrijfstijl. Iets genuanceerder. Een grote meerderheid van de bezoekers doet zich in het dagelijks leven voor als hetero. De hoofdreden om zich voor te doen als hetero zal sociaal-religieus zijn.

maar wat je nu zegt geldt in feite ook voor moslims. Wat als die een ding niet moeten doen, naast hun geloof afzweren, dan is het homo worden.

Maar ik vraag me serieus af, of homofobie cultureel bepaald is of religieus bepaald is of allebei. Of met andere woorden, hoe gaat men om met homoseksualiteit in een cultuur waar de joods-christelijk-islamitische cultuur geen invloed heeft gehad? Van de oude Griekse en Romeinse cultuur weet ik ook wel dat homoseksualiteit rond het jaar 0 normaal was. Maar hoe gingen de hindoes, de boedhisten en de chinezen, de maya's en de incas(en alle afrikaanse volksstammen) vroeger om met homoseksualiteit en hoe nu dan? Dat zou ik wel is willen weten.

Is de kwestie rond homoseksualiteit een botsing tussen de joods-christelijk-islamitische cultuur en de Verlichting die weer teruggrijpt op de oude Grieks/Romeinse cultuur, of is religie in het algemeen tegen homoseksualiteit?

---

Samengevoegd:

deze vraag stel ik puur uit interesse, omdat ik het wel interessant vind hoe religies met homoseksualiteit omgaan die minder of niet beïnvloed zijn door de Verlichting......is homoseksualiteit dan ook een taboe? Of is in die culturen homoseksualiteit normaal? En welke religie zou je als holebi zonder problemen aan kunnen hangen op het humanisme na, zonder dat je geaardheid een probleem zou kunnen worden?

Misschien wordt de discussie christendom vs. homoseksualiteit wat relaxer als we een bredere context kunnen scheppen waarbinnen de discussie plaats kan vinden.

[MarinusCopy 0]

Veel van de standpunten over homosexualiteit in oude culturen zijn niet te achterhalen maar er zijn aanwijzingen dat homofobie in europa gelijk opkwam met het christendom. Voorts zijn er buiten de dogmatische boeken geen argumenten om homoseksualiteit te veroordelen.

Culturen waar homoseksualiteit vermoedelijk geaccepteerd werd: veel culturen in Oceanie, Veel indiaanse culturen, veel afrikaanse culturen waaronder het oude egypte. In china en japan waren verbintenissen tussen twee mensen van hetzelfde geslacht niet ongewoon. In Egypte is een tombe gevonden met twee mannelijke mummies die begraven waren op een manier die je alleen bij echtparen zag. Er is een grottekening waarop twee mannen in fysiek opgewonden toestand in een groep staan. Boedhisme veroordeelt homofilie totaal niet. Hindu's kennen wel homofobie maar niet zo extreem als in abrahamitisch culturen

---

Samengevoegd:

Quote:

Tot zover het door jou bejubelde totalitaire systeem.

Nou ik bejubel geen tolaritaire systemen hoor.

---

Samengevoegd:

@ marliesje nog een keer:

Ik denk zelf dat vrijwel alle homofobie vanuit het abrahamitisch geloof komt. Maar aangezien zich dit over het overgrote deel van de wereld verspreid heeft is dit ook gebeurt met homofobie. Ik ben geen andere cultuur tegengekomen waar homo's vanwege hun seksualiteit gedood werden. Homo's en aanverwanten worden in primitieve culturen wel gezien als afwijkend (meestal wordt het uitgelegd als iemand die zowel man is als vrouw wat ik een prima uitleg vind en zelfs wetenschappelijk te onderbouwen is) maar afwijkend in de zin van bijzonder dus.

[Jyoti 0]

Ik hou me meestal liever buiten deze discussie, maar ik wou even opmerken dat ik bijvoorbeeld deze zomer in India (een voor het grootste deel door het hindoeïsme doordrenkt lang) gemerkt heb dat homoseksualiteit zo goed als onbespreekbaar is. Om maar even te zeggen dat het niet alleen die goeie ouwe monotheïsten zijn die nogal homofoob zijn. Zoiets zit helaas in verschillende delen van de wereld met verschillende culturen ingebakken.

[MarinusCopy 0]

uhm india is erg beinvloed door abrahamitische culturen, eerst de Islam en later het christendom. Dus helaas kan ik geen uitsluitsel geven dat het niet daarvandaan komt. Amerikaanse homofobie komt ook niet bij de indianen vandaan trouwens.

---

Samengevoegd:

Het zou trouwens kunnen dat er wel andere culturen zijn hoor. Ik kan ze alleen niet vinden. Maar als je er een voor me hebt dan hoor ik het graag. De hindoes had ik zelf al genoemd trouwens.

[Jyoti 0]

Sorry, had ik niet gelezen. Ik volg dit hele topic niet zo, ik kwam nu gewoon toevallig iets tegen waar ik even op wou inpikken.

[MarinusCopy 0]

Je goed recht hoor. Ik ben nou ook niet bepaald het forum lieverdje. Ik ben al aan het googelen naar homofobe culturen maar kan weinig vinden behalve monotheistische en hinduistische. En bij de laatste heb ik mijn bedenkingen dus

---

Samengevoegd:

hier even de standpunten van de belangrijkste religies op een rijtje

link

---

Samengevoegd:

De volgende link bevat wat homoerotisch materiaal maar laat een ontwikkelde cultuur zien waar homoseksualiteit een non-issue was, totdat die in aanraking kwam met de abrahamistische cultuur. Japan.

Het bevat dus wel wat homoerotisch materiaal maar niets echt schokkend mijns inziens.

---

Samengevoegd:

link

niet helemaal overtuigend maar toch...

[audacity 0]

dank je wel voor de info......ik ga hier even over nadenken en wie weet kom ik er nog wel op terug.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 15 november 2007 23:40:12 schreef MarinusCopy het volgende: link niet helemaal overtuigend maar toch...

Ik heb nog niet zolang geleden de stukken over David en Jonathan gelezen, en m.i. is dat precies hoe een ideale vriendschap tussen twee mannen zou moeten zijn.

[MarinusCopy 0]

ik zal niet zeggen dat dit bijbelse porno is. Toch lijkt er sprake van een relatie die veel verder ging dan vriendschap. Mischien niet-praktiserende homofilie?

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 16 november 2007 11:11:00 schreef MarinusCopy het volgende: ik zal niet zeggen dat dit bijbelse porno is. Toch lijkt er sprake van een relatie die veel verder ging dan vriendschap. Mischien niet-praktiserende homofilie?

Wat is dan het praktische verschil tussen niet praktiserende homofilie en een zeer goede vriendschapsband tussen twee mensen van hetzelfde geslacht?

Juist het kenmerkende van homosekualiteit is volgens mij dat ook de seksuele aantrekkingskracht erbijkomt kijken. Maar als die seksuele band niet blijkt, dan is er toch geen verscil tussen niet praktiserend homo-zijn en het zijn van hetero, maar wel zeer goede vrienden van elkaar, het idee van zielsmaatjes oid.

[WonderfulStar 0]

tuurlijk zit daar wel verschil in. je kunt toch wel verliefd zijn en hier niks mee doen, dan praktiseer je niks maar is het ook niet een gewone goede vriendschap.

[MarinusCopy 0]

@ TimonK

Dat is een lastige en vereist wellicht wat minder in hokjes denken. (Niet dat jij dat perse doet hoor) Vaak wordt er heel zwart wit gedacht. Homoseksualiteit is redelijk makkelijk. Dan is er seksuele aantrekkingskracht. Het gedonder begint bij homofilie. Ik ken best een aantal homostellen die geen sex hebben. Soms alleen niet met elkaar en die dus een open relatie hebben. En soms helemaal geen seks. En niet altijd vanwege religie. Toch zie ik dit als meer dan zomaar een hechte vriendschap. Er is namelijk zeker een element van romantische liefde die je bij een normale vriendschap niet hebt. Maar goed er is natuurlijk ook een grijs gebied waarin het allemaal niet zo duidelijk meer is.

Bij David en Johnatan zit een heel sterk element van romantische liefde wat bijzonder is in een verhaal wat voortkomt uit een homofobe cultuur. maar goed dat is mijn idee.

En waarom ook niet eigenlijk.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 16 november 2007 15:24:35 schreef WonderfulStar het volgende: tuurlijk zit daar wel verschil in. je kunt toch wel verliefd zijn en hier niks mee doen, dan praktiseer je niks maar is het ook niet een gewone goede vriendschap.

Dat klopt, maar praktisch gezien blijkt er eigenlijk niets van. Het idee dat de personen verliefd zijn is iets dat alleen die personen zelf weten en dat wij in een dergelijke situatie niet van buitenaf op kunnen plakken denk ik. Dat is dan ook mijn bezwaar tegen het voorbeeld van David en Jonathan. Natuurlijk kun je zeggen dat die twee op elkaar verliefd zouden zijn, maar er is verder niets waar dat uit blijkt. Er is niet waaruit blijkt dat die vriendschap verder zou gaan dan een gewoon zeer goede vriendschap. Juist omdat dat verschil van buiten niet te trekken is.

Daarnaast zou David dan op zijn minst biseksueel moeten zijn, want ook wat betreft het vrouwelijk schoon, heeft hij zich niet bepaald schromelijk gedragen.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 16 november 2007 15:32:11 schreef MarinusCopy het volgende: Bij David en Johnatan zit een heel sterk element van romantische liefde wat bijzonder is in een verhaal wat voortkomt uit een homofobe cultuur. maar goed dat is mijn idee.

Zou je die elementen wellicht aan kunnen wijzen?

Quote:

En waarom ook niet eigenlijk.

Ook David en Jonathan waren gewoon mensen, dus in die zin kan ik je alleen maar gelijk geven.

[MarinusCopy 0]

Nou ik zou het eens na moeten lezen. maar de pro-homo verklaring gaat in op een zeker lichamelijk aspect. (geen seks trouwens meer een soort aantrekkingskracht) En dan is er nog de de verklaring van David die zegt dat zijn liefde voor Jonathan groter was dan zijn liefde voor een vrouw ooit kon zijn.

Maar goed ik zal het verder laten rusten. Het bewijs is idd te mager.

---

Samengevoegd:

Deze wikilink gaat uitgebreid in op alle kanten van het verhaal

link

---

Samengevoegd:

Maar goed nog even iets over grijze gebieden en zo. Ik beschouw mezelf als homo vanaf mijn 14e of zo. Typisch zo'n 100% nicht. Ook wel kernhomo genoemd in bepaalde charismatische kringen. Groot was mijn verbazing echter toen ik op een dag stapelverliefd werd op een vrouw. Het duurde maar kort hoor maar het was echte verliefdheid. Voor jullie gelijk halleluja en zo gaan roepen: het was geen genezing of zo. Seksueel gezien was er ook niets aan de hand en ik ben zeker geen biseksueel. Het zijn gewoon dingen die voorkomen. Je geaardheid kun je niet veranderen maar dat betekend niet dat je geaardheid compleet vastligt. Dit heeft overigens niet zoveel met david te maken maar meer met de complexheid van seksualiteit.

[audacity 0]

wat is een kernhomo? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Google geeft op "kernhomo" maar 5 hits....waarvan alle nederlandstalige sites het niet doen , de rest is duits of zuidafrikaans

[MarinusCopy 0]

Nou het is me zo uitgelegt: een kernhomo is een homo met een aangeboen variant van homoseksualiteit. Dit zou een heel kleine groep zijn. De rest wordt homo uit vrije wil, door seksueel misbruik, als puberale afzetreactie of als modegril. Het is eenzeer beledigende manier om naar homoseksualiteit te kijken overigens

[audacity 0]

gezien het aantal hits bij google is het niet een bekende term....ik had wel is gehoord binnen charismatische kringen dat homoseksualiteit soms aangeboren is en soms door omstandigheden ontstaat....

hoe kun je trouwens homo of lesbisch worden uit vrije wil, modegril of afzetreactie????

[MarinusCopy 0]

Je moet er van uit gaan dat het aangeboren is en in het leeuwendeel zal dat ook zo zijn. Men is tot de ontdekking gekomen dat bij homo's bepaalde delen in het brein vrouwelijk zijn en men heeft sterke aanwijzingen dat het in de baarmoeder al vast ligt. Yoch kun je niet helemaal uitsluiten dat homoseksualiteit niet op andere manieren kan ontstaan. De charismatische oorzaken zijn tamelijk lachwekkend maar er zijn wel voorbeelden van mensen die spontaan van geaardheid zijn veranderd. Of voor één keer verliefd worden op het andere geslacht zoals bij mij het geval is. Bij partnerkeuze speelt veel meer mee dan alleen geslacht hoewel dat waarschijnlijk het belangrijkste criteria is waarop wordt geselecteerd.