Homo in een christelijke wereld [4]

[dingo 166]

Mijn waarneming komt redelijk overeen met Dostojevski hoewel ik me afvraag wat de oorzaak is van het periodieke verschijnsel van homopesten op credible. En waarvan een heetgebakerd persoon regelmatig de gevolgen nl. een ban van ondervindt. Ik hou het op a,b,d en f.

[Aviator 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 17:00:39 schreef MarinusCopy het volgende: Hoewel ik wat uhm nou ja hard van leer trek tegen geloof ben ik niet totaal onrealistisch. Puur wetenschappelijk gezien heeft homosexualiteit geen bewezen nut. Het zou kunnen zijn dat het nut heeft voor een gemeenschap als geheel maar dat is zeker niet bewezen. Ik denk zelf dat homoseksualiteit een afwijking is. Ik zie het zo: in je brein zit zeg maar een programma voor partnerkeuze. Als de natuur dit programma 100% foutloos had gemaakt dan had het veel meer hersencapaciteit gevraagd. Nu heeft de natuur een minder goed programma wat veel minder hersencapaciteit vraag maar wat dus ook wel af en toe faalt. Dus de natuur levert gewoon de meest efficiente oplossing ten koste van een deel van de populatie dat geen nageslacht zal kunnen krijgen. (homoseksuele mensen zijn hierop de uitzondering maar homoseksuele dieren zullen eigenlijk nooit nageslacht hebben)

Eigenlijk vind ik het best fijn dat je dit omschrijft. Ik worstel zo af en toe met dit onderwerp, als je er in de directe omgeving mee te maken hebt, kun je niet je kop in het zand steken, hoewel ik dat vroeger wel deed denk ik (ik had er niet mee te maken en dacht er niet veel over na)... Ik denk niet dat het een ziekte is of een demoon, ik denk zelf dat zulke stempels een manier zijn om het toch te kunnen verklaren, voor dat wat mensen niet weten te verklaren. Ik denk dat het iets is wat je bent en niet iets wat je zelf bewust kunt creeën.

Quote:

Ik heb een zeer sterk vermoeden dat homofobie ten diepste is veroorzaakt door religie.

Persoonlijk denk ik van niet, waarbij ik moet bekennen dat ik ook geen feiten hierover in dit topic zie of zelf kan aanvoeren...

Quote:

Maar bij Gaybashers zijn er wel een aantal gemeenschappelijke kenmerken. a) Lage intelligentie Vaak latent homo/biseksueel c) Onbekendheid met homoseksueel d) Vaak van huis uit de vooroordelen meegekregen. e) Weinig contact met homo's gehad d) Homos worden gezien als een makkelijke prooi

Eigenlijk mis ik nog wat punten in je lijstje, zoals het willen verklaren van "oorzaken", zoals ik eerder al aangaf. Ook denk ik dat inlevingsvermogen erin meespeelt, want al weet ik er nog zoveel vanaf, voor mij is het een "vreemd" iets, waar ik niet mee uit de voeten kan en me in kan verplaatsen. Ik kan me wel verplaatsen in het feit dat je zielsveel van iemand houdt enz, maar ik denk dat het dan nog niet het inlevingsvermogen is dat je echt begrip geeft... Hmm ik weet niet goed hoe dat te verwoorden!

Daarbij moet ik wel opmerken, dat de mensen die beweren dat homo zijn een ziekte is of een bezetenheid van demonen, dat inlevingsvermogen al helemaal niet (her)kennen, want dan zou je naar mijn mening toch weten dat het een geaardheid is en niet een geaardheid die je aan zou leren en zou kunnen instellen... Maar goed, dat is mijn mening dan weer, ik heb verder geen wetenschappelijk bewijs ofzo voor mijn mening, alleen situaties/ ervaringen uit de praktijk zeg maar...

Liefs Diaan

[LodewijkNapoleon 0]

Ik vind het toch wel belangrijk om op te merken dat een mening over het verschijnsel homosexualiteit niet samen mág en moet gaan met homohaat.

KKK 2358 Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer.

Dit is het artikel dat geldt voor de medegelovige van de homosexueel geaarde medemens, de rest van de artikelen over homosexualiteit zijn een zaak tussen hen en de Kerk & God.

Hate the sin, love the sinner.

[danielle_v 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 18:49:37 schreef Dostojevski het volgende: [...] Natuurlijk, ik kijk ook om me heen, ik heb wel enige indrukken opgedaan van wat een christelijke omgeving doet met homo's in haar midden. Misschien verkeer ik in te brave kringen, te hoogopgeleid ook, want hoe afkerig de christenen die ik ken ook zijn van homoseksualiteit: ze behouden vanuit hun geloof toch ook enig fatsoen, ook richting homo's. Mensen die zo onder invloed staan van de christelijke religie, krijgen natuurlijk niet eenzijdig alleen homohaat mee (en als je goed christelijk opgevoed wordt krijg je dat zelfs helemaal niet mee) Enige plek waar ik duidelijke homohaat heb gezien was inderdaad laagopgeleide kringen - en daar deed religie er helemaal niet toe. Daar heerste simpelweg het idee dat je geen echte man bent als je homo bent.

ik heb juist het idee dat het andersom is. fatsoen zie ik zelf niet echt in de christelijke gemeenschap. zo zijn in een boel kerken homo's niet welkom, worden ze door de (christelijke) familie verstoten of wordt er gewoon gezecht dat ze moeten veranderen omdat ze naar de hel gaaan als ze dat niet doen.

in laagopgeleide kringen ís er in mijn omgeving helemaaal niet zoveel homohaat. niet dat ik merk tenminste. de meeste zijn zelfs (goed) bevriend met 1 of meerdere homo's.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 17:17:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Gewoon als gedachtenexperiment, stel dat ik heel erg verliefd zou worden op een vrouw die gruwelijk is verminkt, in de zin van lichamelijk afstotend, zou dat laatste dan doorslaggevend moeten zijn?

Hum verminking is iets wat sterke reactie van afkeer oproept bij mensen. Dit is denk ik een natuurlijk gegeven want verminking betekend gevaar. (let wel dat veel verminkten onder natuurlijke omstandigheden niet in leven gebleven zouden zijn en verminking betekend dus een gevaar wat kort tevoren aanwezig was) Ik weet overigens niet hoe ik dit zou moeten koppelen aan homoseksualiteit.

[danielle_v 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 23:27:54 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Hum verminking is iets wat sterke reactie van afkeer oproept bij mensen. Dit is denk ik een natuurlijk gegeven want verminking betekend gevaar. (let wel dat veel verminkten onder natuurlijke omstandigheden niet in leven gebleven zouden zijn en verminking betekend dus een gevaar wat kort tevoren aanwezig was) Ik weet overigens niet hoe ik dit zou moeten koppelen aan homoseksualiteit.

misschien dat het niet uit maakt hoe iemand er uit ziet of van welk geslacht ie is? als je nu van bijv. je vrouw houdt en je hebt het gevoel dat je niet zonder haar kan zou dat gevoel er niet zijn als ze een man zou zijn?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 17:33:13 schreef *Jesusfreack* het volgende: God heeft het toch bedoel om een man met een vrouw te laten trouwen?

Ik geloof niet in God maar ik durf wel te stellen dat het doel van alles wat levend is voortplanting is. Homoseksualiteit bevordert dat niet echt. Dit betekend niet dat homoseksualiteit verwerpelijk is. En voortplanting heeft de mensheid overigens niet echt meer nodig. We zitten al met teveel op deze rots.

[danielle_v 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 23:31:50 schreef MarinusCopy het volgende: [...] En voortplanting heeft de mensheid overigens niet echt meer nodig. We zitten al met teveel op deze rots.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 23:31:24 schreef danielle_v het volgende: [...] misschien dat het niet uit maakt hoe iemand er uit ziet of van welk geslacht ie is? als je nu van bijv. je vrouw houdt en je hebt het gevoel dat je niet zonder haar kan zou dat gevoel er niet zijn als ze een man zou zijn?

Mijn partner is absoluut niet wat ik me voorstel bij mijn ideale partner. Andersom is het ook zo. Maar om de een of andere reden zijn we nu al een jaar stapelverliefd. Ik ben gestopt met me af te vragen waarom ik iedere dag weer volschiet met liefde voor hem en ik geniet er gewoon van. Liefde is blijkbaar een oerkracht en ik ga er niet tegenin. Ik weet één ding: de wereld is een beetje minder slecht geworden op het moment dat onze vonk oversloeg.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 18:49:37 schreef Dostojevski het volgende: [...] Dat had ik al verwacht ja. Maar iets anders: homohaat als gevolg van religie, lijkt mij dan weer wat kort door de bocht.

Is ook kort door de bocht. Hoewel er teksten in de bijbel staan die niet mis zijn legt de gemiddelde christen de nadruk op de spreekwoordelijke eerste steen (die dus niet geworpen moet worden) Dit is overigens niet altijd het geval geweest binnen het christendom. Maar ik beredeneer vanuit de wetenschap: Het is het meest waarschijnlijke dat homoseksualiteit geen nut heeft. Dat maakt het niet slecht; hooguit anders. Zeker bij de mensheid heeft homoseksualiteit wel een zeker maatschappelijk nut.

[Naeva 182]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 23:31:50 schreef MarinusCopy het volgende: ik durf wel te stellen dat het doel van alles wat levend is voortplanting is. Homoseksualiteit bevordert dat niet echt.

Zou daar niet een onbewuste reden kunnen liggen voor het afwijzen van homoseksualiteit? Ik bedoel: wij mensen zijn er op alle mogelijke manieren op ingesteld ons voort te planten. Zou het een natuurlijke neiging zijn om homofiele personen als "minder nuttig" te zien? Net zoiets als dat mooie uiterlijke kenmerken wijzen op gezondheid en we daardoor minder snel aangetrokken worden door mensen met een minder "gezond" lichaam of gezicht. Als je mensen vraagt waarom ze niet achter homoseksualiteit staan, hoe vaak hoor je dan niet 'het is onnatuurlijk'?

Natuurlijk zijn we geen slachtoffer van die neigingen. Als we altijd aan onze wensen zouden toegeven dan zou het een grote chaos worden. Bovendien zijn we geen dieren, als mens kun je keuzes maken om bijvoorbeeld geen geweld te gebruiken, ook al bal je in een reflex je vuisten als iemand je uitscheldt. Maar dat het moeilijk is om je neigingen te onderdrukken, blijkt alleen al uit het feit dat de meeste mensen niet monogaam zijn. De meeste mensen vinden monogamie goed, maar toch lukt het hen niet om zich eraan te houden. Veel mensen zouden nooit een homohater willen worden genoemd, maar hebben toch een grote voorliefde voor hetero-stellen. Mijn vraag is dus eigenlijk: ligt er een biologische reden aan homodiscriminatie ten grondslag? Hoe denk jij daarover?

[MarinusCopy 0]

@ Hester

Ik denk dat aversie tegen homoseksualiteit een natuurlijk gegeven is in de zin van dat de meeste hetero's er niet aan moeten denken om iets te beginnen met het zelfde geslacht. Dit is gewoon biologisch nuttig omdat dat de voortplanting ten goede komt. Dat dit vervolgens wordt doorgetrokken tot een morele verwerping van homoseksualiteit is al een biologische brug te ver.

Er zijn in de natuur zat voorbeelden te vinden van nuttige onvruchtbaarheid. bij sommige mierensoorten is bijv. 99% onvruchtbaar. Wat homoseksualiteit betreft wijst niets erop dat dieren homoseksuele dieren afkeuren. bij de bonobo is het zelfs verheven tot een kunst. Maar goed voor ik doordraaf: De evolutie heeft geen doel; wat zich niet voortplant sterft uit. Toch blijft de natuur massaal homoseksuelen produceren. Waarom? foutje in het programma zoals ik eerder voorstelde? een nog onontdekt nut?

bij mensen zijn homo's duidelijk nuttig voor het welzijn van de groep. Ze hebben vaak belangrijke sociale functies. Mijn vriend is bijvoorbeeld dameskapper (hallo cliche) maar ik weet dat mensen vooral ook bij hem komen om hun verhaal kwijt te kunnen. Met name vrouwen komen bij hem met allerhande relatieproblemen ed. En hij is ook nog eens een begenadigd kapper uiteraard.

Aversie tegen homoseksualiteit is denk ik een nuttig biologisch gegeven. Zelfs heterovrienden van me willen niet eens nadenken over wat ik in mijn slaapkamer uithaal. Ik zie dit niet als kwalijk het is niet iets waar ze wat aan kunnen doen. Wel vind ik het heel belangrijk dat ze er geen morele consequenties aan die aversie plakken en bij mijn weten doen ze dat ook niet.

Dan de voorliefde van hetero's voor hetero's; Ik denk dat dit wel biologisch is. Zo zal een blank iemand statistisch gezien vooral blanke vrienden hebben. Als ik naar mezelf kijk: meer dan de helft van mijn vriendenkring is homoseksueel dat is statistisch gezien niet te verantwoorden. De waarheid voor mensen is denk ik dat soort soort zoekt.

Eindconclusie: Ik denk dat er misschien wel een kleine biologische grond is voor homodiscriminatie (alle discriminatie (letterlijk betekend het onderscheid maken) overigens) maar de rest is vooral ook door mensen beredeneerd. Meestal uit onwetendheid.

[Naeva 182]

Bedankt voor je uitgebreide antwoord! Ik denk dat we het over de meeste dingen wel eens zijn. In je eerste alinea zeg je dat een morele verwerping op grond van een biologische neiging een brug te ver is. Dat ben ik met je eens. Wat ik me op het moment zelf namelijk afvraag is of de redenen die gelovigen aandragen voor het verwerpen van homoseksualiteit (vaak bijbelteksten, maar ook uitspraken van voorgangers) niet als het ware gebruikt worden om te verhullen dat de afkeer van homoseksualiteit veel dieper zit. Het is namelijk opvallend wat er allemaal uit de kast wordt gehaald om te "bewijzen" dat homoseksualiteit niet goed is, terwijl er minstens 1000 dingen zijn minstens even erg bekritiseerd worden in de Bijbel.

[MarinusCopy 0]

Ik denk dat homohaat een culturele achtergrond heeft. Mensen zullen ongetwijfeld hun religie gebruiken om deze haat/aversie goed te praten. Dat gebeurt ook met racisme overigens hoewel er volgens mij geen enkele rascistische tekst in de bijbel staat. Maar goed de anti-homoteksten staan er wel in maar ook die zijn aan interpretatie onderhevig.

de culturele oorsprong van homohaat is denk ik bijna bewezen aangezien er best wel culturen hebben bestaan waar homoseksualiteit werd erkend als normaal of iig niet te veroordelen gedrag. (oude grieken, romeinen min of meer) Maar uiteindelijk zijn maar heel weinig morele zaken waar iedereen het over eens is binnen het geheel van alle culturen. Er zijn maar een paar morele standpunten die ook een biologisch basis hebben denk ik. dingen die ik als zodanig beschouw zijn: moord, incest, pedoseksualiteit waarbij het kind in het geheel niet geslachtrijp is, zelfmoord, wreedheid (marteling ed)en verkrachting.

Maar cultuur is natuurlijk ook weer iets wat voortkomt uit de aard van de mens dus wie ben ik om te zeggen dat cultuur onnatuurlijk is.

Oh ik begin weer oeverloos te filosoferen als ik niet uitkijk. Ik denk dat ik het erop houd dat mensen een natuurlijke afkeer hebben voor alles wat afwijkt van zijn eigen groep. Dit principe heeft culturele hoogstandjes mogelijk gemaakt als slavenhandel de diverse genocides etc etc.. Ik vind homohaat prima in het rijtje passen van rascisme en aanverwanten.

Overigens die natuurlijke afkeer van alles wat afwijkt heeft ongetwijfeld biologisch bestaansrecht want je ziet het overal in de natuur terug. Maar goed de natuur heeft geen morele waarden en mensen wel en ik denk dat ieder anti-homostandpunt uiteindelijk niet te verdedigen valt. Net zoals dat bij rascisme het geval is geweest.

[Aviator 0]

Quote:

Op maandag 09 juli 2007 23:23:20 schreef danielle_v het volgende: ik heb juist het idee dat het andersom is. fatsoen zie ik zelf niet echt in de christelijke gemeenschap. zo zijn in een boel kerken homo's niet welkom, worden ze door de (christelijke) familie verstoten of wordt er gewoon gezegd dat ze moeten veranderen omdat ze naar de hel gaan als ze dat niet doen. in laagopgeleide kringen ís er in mijn omgeving helemaaal niet zoveel homohaat. niet dat ik merk tenminste. de meeste zijn zelfs (goed) bevriend met 1 of meerdere homo's.

Jammer dat je deze ervaring hebt met kerken... gelukkig is dit bij mij heel anders! Daarbij denk ik dat opleidingsniveau daar niet zo heel veel over te zeggen heeft, maar goed, ik heb er de bewijzen niet voor.

Weet iemand waar je hier wat meer feitelijke informatie over kan vinden, want dit is natuurlijk een beetje natte vinger werk. Ik ben wel benieuwd maar kon niet echt iets vinden op het wijde web...

Liefs Diaan

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:20:13 schreef Diana het volgende: [...]Jammer dat je deze ervaring hebt met kerken... gelukkig is dit bij mij heel anders! Daarbij denk ik dat opleidingsniveau daar niet zo heel veel over te zeggen heeft, maar goed, ik heb er de bewijzen niet voor. Weet iemand waar je hier wat meer feitelijke informatie over kan vinden, want dit is natuurlijk een beetje natte vinger werk. Ik ben wel benieuwd maar kon niet echt iets vinden op het wijde web... Liefs Diaan

Dit is bij voorbaat al lastig. Zoals de zaken nu staat is homoseksuatiteit en alles wat er mee te maken heeft nogal natte vingerwerk. Dit heeft er vooral mee te maken dat een groot deel van de homo's in de kast zit. Om maar iets te noemen: schattingen van dat deel van de populatie wat homoseksueel is lopen uiteen van 1-33% hoewel er nu een consensus lijkt te bestaan dat het werkelijke aandeel ergens tussen de 5-10% is. Maar goed dingen als homodiscriminatie kun je op die manier niet goed onderzoeken. Misschien kun je eens bij het COC kijken.

[Timon 0]

God houdt van iedereen, homo's zijn daar uiteraard geen uitzondering op. En als christen wordt je opgeroepen om je naaste lief te hebben, dus er is niets christelijks aan homohaat. Laten we daar even heel duidelijk over zijn.

Er zijn enkele homo's waarvan de geaardheid is beinvloed door traumatische ervaringen in het verleden, maar dit is volgens mij meer uitzondering dan regel. Homo's worden dus wel degelijk als homo geboren. Dat betekent niet dat je als baby al de drang naar hetzelfde geslacht op die manier zo ervaart ofzo, maar de roots liggen toch wel bij de geboorte, zo lijkt iedereen erover eens te zijn.

Homofielen kunnen er dus ook niets aan doen dat ze homofiel zijn en daar er het is sowieso geen zonde om homofiel te zijn. Ik ga nu mijn handen niet branden aan de vraag of homoseksualiteit verkeerd is. Zoals al eerder is gezegd, gaan veel van de "anti-homoteksten" in de bijbel eerder over hoererij dan over een liefdevolle relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

Daarmee zeg ik niet dat God homoseksualiteit goedkeurt, ik zeg ook niet dat Hij het afkeurt. Ik heb altijd geleerd "homoseksualiteit is een zonde, homofilie niet, en je moet van homo's houden", maar ik weet niet zo zeker of homoseksualiteit verkeerd is. Ik doe er maar even geen uitspraken over.

Wel bespeur ik een wat kromme redenatie in deze discussie. Deze gaat als volgt "Ik ben geboren met verlangens naar mensen van hetzelfde geslacht en dus zijn die verlangens goed en kan ik daar per definitie aan toegeven". Mijn "vleselijke" mens heeft best wel veel verlangens die echt niet goed zijn en die zijn toch heel "menselijk". Daarmee zeg ik niet dat homoseksualiteit per definitie verkeerd is, maar alleen dat die redenatie niet helemaal op gaat.

Waar ik sowiezo van overtuigd ben is dat ik de hemel niet verdien. Ik heb gezondigd en alleen dankzij de Genade van God kan ik bij Hem komen. Datzelfde geld voor iedereen met mij. Dus ik moet niet doen alsof ik van mezelf beter ben dan wie dan ook. Wie ben ik om anderen te oordelen?

Ik praat homoseksualiteit dus niet goed, ik maak het ook niet zwart. Ik weet het gewoon niet. Ik heb wel een idee hoe je leviticus in deze tijd moet opvatten, maar voor ik dat goed heb uitgewerkt wacht ik ermee om dat te posten. Wat ik voor dit moment zeker weet: God houdt van homo's (en van hetero's natuurlijk ook) en wij moeten daarin Zijn voorbeeld volgen. Als homoseksualiteit al een zonde is, geldt nog steeds "love the sinner"

[everliving 0]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 19:57:21 schreef T!m0n het volgende: God houdt van iedereen, homo's zijn daar uiteraard geen uitzondering op. En als christen wordt je opgeroepen om je naaste lief te hebben, dus er is niets christelijks aan homohaat. Laten we daar even heel duidelijk over zijn. Er zijn enkele homo's waarvan de geaardheid is beinvloed door traumatische ervaringen in het verleden, maar dit is volgens mij meer uitzondering dan regel. Homo's worden dus wel degelijk als homo geboren. Dat betekent niet dat je als baby al de drang naar hetzelfde geslacht op die manier zo ervaart ofzo, maar de roots liggen toch wel bij de geboorte, zo lijkt iedereen erover eens te zijn. Homofielen kunnen er dus ook niets aan doen dat ze homofiel zijn en daar er het is sowieso geen zonde om homofiel te zijn. Ik ga nu mijn handen niet branden aan de vraag of homoseksualiteit verkeerd is. Zoals al eerder is gezegd, gaan veel van de "anti-homoteksten" in de bijbel eerder over hoererij dan over een liefdevolle relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Daarmee zeg ik niet dat God homoseksualiteit goedkeurt, ik zeg ook niet dat Hij het afkeurt. Ik heb altijd geleerd "homoseksualiteit is een zonde, homofilie niet, en je moet van homo's houden", maar ik weet niet zo zeker of homoseksualiteit verkeerd is. Ik doe er maar even geen uitspraken over. Wel bespeur ik een wat kromme redenatie in deze discussie. Deze gaat als volgt "Ik ben geboren met verlangens naar mensen van hetzelfde geslacht en dus zijn die verlangens goed en kan ik daar per definitie aan toegeven". Mijn "vleselijke" mens heeft best wel veel verlangens die echt niet goed zijn en die zijn toch heel "menselijk". Daarmee zeg ik niet dat homoseksualiteit per definitie verkeerd is, maar alleen dat die redenatie niet helemaal op gaat. Waar ik sowiezo van overtuigd ben is dat ik de hemel niet verdien. Ik heb gezondigd en alleen dankzij de Genade van God kan ik bij Hem komen. Datzelfde geld voor iedereen met mij. Dus ik moet niet doen alsof ik van mezelf beter ben dan wie dan ook. Wie ben ik om anderen te oordelen? Ik praat homoseksualiteit dus niet goed, ik maak het ook niet zwart. Ik weet het gewoon niet. Ik heb wel een idee hoe je leviticus in deze tijd moet opvatten, maar voor ik dat goed heb uitgewerkt wacht ik ermee om dat te posten. Wat ik voor dit moment zeker weet: God houdt van homo's (en van hetero's natuurlijk ook) en wij moeten daarin Zijn voorbeeld volgen. Als homoseksualiteit al een zonde is, geldt nog steeds "love the sinner"

Mag ik vragen waar je het vandaan hebt dat homofilie aangeboren zou zijn en dat iedereen het daarover eens is? Ik heb vorig jaar een themaweek over gehad en daar zijn we ook op verschillende psychologische visies wat betreft homofilie ingegaan. Maar wetenschappers zijn het met elkaar er niet over eens of het aangeleerd(als je het zo mag noemen) of aangeboren zou zijn. Er bestaan vele visies op dit onderwerp vanuit de psychologie, wat ik toen gelezen heb.

[Timon 0]

voor zover ik de reacties hier las op het forum zag ik dat veel mensen het daarover eens waren. Ikzelf weet het niet, ik heb er geen wetenschappelijke onderzoeken over gelezen en ook geen ervaring mee. Anyway, of het aangeboren is, is niet zo van belang voor het punt of het zonde is of niet en de houding die je als christen tov homo's moet hebben volgens mij

[Hj 0]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 19:57:21 schreef T!m0n het volgende: God houdt van iedereen, homo's zijn daar uiteraard geen uitzondering op. En als christen wordt je opgeroepen om je naaste lief te hebben, dus er is niets christelijks aan homohaat. Laten we daar even heel duidelijk over zijn. Er zijn enkele homo's waarvan de geaardheid is beinvloed door traumatische ervaringen in het verleden, maar dit is volgens mij meer uitzondering dan regel. Homo's worden dus wel degelijk als homo geboren. Dat betekent niet dat je als baby al de drang naar hetzelfde geslacht op die manier zo ervaart ofzo, maar de roots liggen toch wel bij de geboorte, zo lijkt iedereen erover eens te zijn. Homofielen kunnen er dus ook niets aan doen dat ze homofiel zijn en daar er het is sowieso geen zonde om homofiel te zijn. Ik ga nu mijn handen niet branden aan de vraag of homoseksualiteit verkeerd is. Zoals al eerder is gezegd, gaan veel van de "anti-homoteksten" in de bijbel eerder over hoererij dan over een liefdevolle relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht. Daarmee zeg ik niet dat God homoseksualiteit goedkeurt, ik zeg ook niet dat Hij het afkeurt. Ik heb altijd geleerd "homoseksualiteit is een zonde, homofilie niet, en je moet van homo's houden", maar ik weet niet zo zeker of homoseksualiteit verkeerd is. Ik doe er maar even geen uitspraken over. Wel bespeur ik een wat kromme redenatie in deze discussie. Deze gaat als volgt "Ik ben geboren met verlangens naar mensen van hetzelfde geslacht en dus zijn die verlangens goed en kan ik daar per definitie aan toegeven". Mijn "vleselijke" mens heeft best wel veel verlangens die echt niet goed zijn en die zijn toch heel "menselijk". Daarmee zeg ik niet dat homoseksualiteit per definitie verkeerd is, maar alleen dat die redenatie niet helemaal op gaat. Waar ik sowiezo van overtuigd ben is dat ik de hemel niet verdien. Ik heb gezondigd en alleen dankzij de Genade van God kan ik bij Hem komen. Datzelfde geld voor iedereen met mij. Dus ik moet niet doen alsof ik van mezelf beter ben dan wie dan ook. Wie ben ik om anderen te oordelen? Ik praat homoseksualiteit dus niet goed, ik maak het ook niet zwart. Ik weet het gewoon niet. Ik heb wel een idee hoe je leviticus in deze tijd moet opvatten, maar voor ik dat goed heb uitgewerkt wacht ik ermee om dat te posten. Wat ik voor dit moment zeker weet: God houdt van homo's (en van hetero's natuurlijk ook) en wij moeten daarin Zijn voorbeeld volgen. Als homoseksualiteit al een zonde is, geldt nog steeds "love the sinner"

Dit vind ik één van de beste reactie in de hele topic, mijn complimenten voor de tekst, en het laten zien aan mij dat er binnen de evangelische wereld blijkbaar ook andere geluiden te horen zijn.

[Timon 0]

dank

[Timon 0]

Ik bedacht me laatst, voor je erover gaat praten wat zonde is en wat niet, is het goed om te bedenken wat je zonde vind.

Als je zonde ziet als het overtreden van de 10 geboden zou je homoseksualiteit sowiezo niet als zonde kunnen zien, tenzij je er een rare kronkel aan geeft door het onder overspel te plaatsen, wat je dan niet hard kan maken.

Als je zonde ziet als het missen van je doel (lees: Gods doel met je leven) ga je automatisch veel meer dingen zien als zonde. En dan heb ik het nu even niet over homoseksualiteit, maar ik licht het met een voorbeeld uit mijn eigen leven toe.

Op een gegeven moment dacht ik wel een "goed christen" te zijn, ik hield van God, ik ging naar de kerk, bracht zo nu en dan wat tijd met Hem door etc... Totdat God tot mijn hart sprak. Hij liet me zien dat Hij mijn volledige aanbidding verdient, niets minder dan een volledig aan Hem toegewijd leven. Dat Hij het in feite verdient dat elke minuut en elke seconde in dienst van Hem staat.

Toen werd het ineens "zonde" als ik mijn tijd "nutteloos" doorbracht met computerspelletjes en dergelijken. Zoals Job ook al merkte, hoe dichter je bij God komt, hoe zondiger je zelf blijkt. Hoe lichter het licht, hoe scherper de schaduwen...

De eerlijkheid gebied me te zeggen dat de vakantie mijn passie voor God tot nu toe niet echt goed heeft gedaan en ik op het moment in mijn levenswijze die radicale visie die ik op zonde heb, niet echt naleef, ik besteed veel dagen heel nutteloos.

Anyway, het punt is niet dat computerspelletjes of waar je je tijd al niet nutteloos mee kan besteden slecht zijn op zich. En ik zou ook zeker niet tegen iemand die net gelooft zeggen dat hij zulke dingen niet meer mag doen, dan leg ik het hem op en is het heel wettisch. De enige die mensen kan overtuigen dat ze bepaalde dingen moeten laten is de Heilige Geest die overtuigt van zonde.

Dat betekent niet dat je mensen nooit op hun zonden mag wijzen, Heilige Geest kan ook de woorden van mensen gebruiken om te overtuigen. Maar een veroordelende houding werkt eigenlijk nooit en is ook niet christelijk. Als mijn vader die christen is me vertelde dat ik niet zo veel achter die computer moest zitten, zorgde ik alleen dat hij het me minder zag doen, maar veranderden de woorden me niet van binnenuit om dat ook te vinden. Toen Heilige Geest het zei, overtuigde het me, omdat Hij het zo subtiel en liefdevol kan zeggen.

Menselijk gezien kan ik niet zeggen dat "nutteloos" tijdverdrijf een zonde is. Menselijk gezien kan ik ook niet zeggen dat homoseksualiteit een zonde is. Ik geloof dat als het al een "zonde" is, dat de enige die daarvan kan overtuigen, God is. Dus ik hou mijn oordeel sowiezo voor me. Als homoseksualiteit een zonde is, is dat iets tussen God en homo's en heb ik daar vrij weinig mee te maken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 04 augustus 2007 12:17:41 schreef T!m0n het volgende: Ik bedacht me laatst, voor je erover gaat praten wat zonde is en wat niet, is het goed om te bedenken wat je zonde vind.

Ik denk dat het veel beter is om te bedenken wat zonde is, niet wat je zonde vind. Anders ga je je op een hellend vlak begeven.

Quote:

Als je zonde ziet als het overtreden van de 10 geboden zou je homoseksualiteit sowiezo niet als zonde kunnen zien, tenzij je er een rare kronkel aan geeft door het onder overspel te plaatsen, wat je dan niet hard kan maken.

De redeneerwijze is dat alle sex buiten het huwelijk als zonde kan worden gezien, en in die zin is homosexualiteit dat ook, net als masturbatie trouwens.

Twee goede inhoudelijke artikelen hierover uit de Reformatie:

Is de Bijbel duidelijk over homoseksuele relaties?

Homofilie als pijnlijke gave

Quote:

Menselijk gezien kan ik niet zeggen dat "nutteloos" tijdverdrijf een zonde is. Menselijk gezien kan ik ook niet zeggen dat homoseksualiteit een zonde is. Ik geloof dat als het al een "zonde" is, dat de enige die daarvan kan overtuigen, God is. Dus ik hou mijn oordeel sowiezo voor me. Als homoseksualiteit een zonde is, is dat iets tussen God en homo's en heb ik daar vrij weinig mee te maken.

En wat doe jij dan met teksten over het 'elkaar vermanen' van Paulus? Ik vind dit ook niet de prettigste stof, maar om het dan maar helemaal weg te nuanceren vind ik weer van het andere uiterste getuigen. Je moet naar homo's bovenal een pastorale houding aannemen, en daarbij in acht houden dat je waarschijnlijk net zo zondig bent, zo niet meer, maar daarom hoef je de objectieve zonde nog niet weg te denken.

Nog wat extra verdieping:

De kerkvaderen over homosexualiteit (wat een inzicht geeft hoe de leer begrepen werd in de eerste eeuwen van het Christendom)

Dossier van het ND over homosexualiteit.

[Timon 0]

In principe gaat het er ook om wat zonde is, maar soms is wat er zonde is ook in zekere mate subjectief. Zo kan het voor een ex-alcoholist een zonde zijn om een biertje te drinken, omdat hij daarmee terug valt in zijn oude gewoonte om veel te drinken etc. Terwijl als ik datzelfde biertje drink en het niet na ik-weet-niet-hoeveel (komt ook door de drank) hoeveel andere biertjes doe, het helemaal geen zonde is om een biertje te drinken.

En zoals God mij duidelijk heeft gemaakt dat Hij iets beters voor me heeft dan hele dagen achter de pc nutteloos doorbrengen is het in feite een zonde om dat wel te doen. Terwijl het op zich niet zondig is om even niks te doen achter je pc.

Tuurlijk, er zijn zonden die heel universeel zijn, die niemand mag doen. Overspel, moord, afgoderij en wat al niet meer. Maar niet bij alles is objectief vast te stellen wat zonde is.

Dan om op de tien geboden uit te komen, als je overspel ziet als alle seks buiten het huwelijk, hoe kijk je dan aan tegen getrouwde homo's? Kan je vanuit de 10 geboden een regel halen dat homo's niet zouden mogen trouwen en als ze getrouwd zijn, geen seks mogen hebben?

Ik zeg nu NIET dat daar uberhaupt niet iets mis mee kan zijn, maar uit de 10 geboden kan ik sowiezo niet halen dat het homohuwelijk verkeerd is.

En inderdaad, elkaar vermanen is ook iets wat soms moet gebeuren. Maar ik weet gewoon niet zo zeker of homoseksualiteit nou een zonde is. Dus dan ga ik ook niet homo's zitten vermanen dat ze zo slecht zijn, terwijl ik enerzijds zeker zo zondig ben en anderzijds nieteens zeker weet dat wat ze doen slecht is.

Ik weet in ieder geval dat het veruit mijn voorkeur heeft als God zelf mensen aangeeft dat ze bepaalde dingen beter niet kunnen doen, want Hij doet dat op zo'n liefdevolle, subtiele en gezaghebbende manier, daar kan ik niet tegenop.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 04 augustus 2007 20:37:20 schreef T!m0n het volgende: In principe gaat het er ook om wat zonde is, maar soms is wat er zonde is ook in zekere mate subjectief. Zo kan het voor een ex-alcoholist een zonde zijn om een biertje te drinken, omdat hij daarmee terug valt in zijn oude gewoonte om veel te drinken etc. Terwijl als ik datzelfde biertje drink en het niet na ik-weet-niet-hoeveel (komt ook door de drank) hoeveel andere biertjes doe, het helemaal geen zonde is om een biertje te drinken. En zoals God mij duidelijk heeft gemaakt dat Hij iets beters voor me heeft dan hele dagen achter de pc nutteloos doorbrengen is het in feite een zonde om dat wel te doen. Terwijl het op zich niet zondig is om even niks te doen achter je pc.

Wij hebben een redelijk uitgewerkte zondenleer, dus voor ons is dat inderdaad toch wat makkelijker om dat te bepalen. Je voorbeelden kun je weldegelijk terugleidden tot de zeven hoofdzonden, nl. gula en acedia (gulzigheid en gemakszucht). De lijst van hoofdzonden zal je niet rechtstreeks terug vinden in de Bijbel, maar ze zijn wel geabstraheert voornamelijk uit de leringen van Jezus. Mat. 7:21 zegt verder dat het weldegelijk van belang is om de wil van de vader te doen, dus ook als het niet rechtstreeks terug te voeren is op de Tien geboden, dan wil het nog niet zeggen dat het geen zonde is.

Quote:

Tuurlijk, er zijn zonden die heel universeel zijn, die niemand mag doen. Overspel, moord, afgoderij en wat al niet meer. Maar niet bij alles is objectief vast te stellen wat zonde is.

Daar ben ik het niet mee eens, maar goed, dat heeft dan weer te maken met onze zondenleer. Wel is het inderdaad zo dat objectieve zonden, die redelijk eenvoudig zijn vast te stellen, subjectief wellicht minder zwaar zijn aan te rekenen, maar dát is dus wel aan God.

Quote:

Dan om op de tien geboden uit te komen, als je overspel ziet als alle seks buiten het huwelijk, hoe kijk je dan aan tegen getrouwde homo's? Kan je vanuit de 10 geboden een regel halen dat homo's niet zouden mogen trouwen en als ze getrouwd zijn, geen seks mogen hebben? Ik zeg nu NIET dat daar uberhaupt niet iets mis mee kan zijn, maar uit de 10 geboden kan ik sowiezo niet halen dat het homohuwelijk verkeerd is.

Het is vrij eenvoudig, uit de context elders in de Bijbel kan je opmaken wat er met een huwelijk wordt bedoeld, en dat is een verbindtenis tussen man en vrouw. Zelfs al zou je alleen de Tien geboden erkennen, dan nog heb je wel context nodig om te kijken wat er nu werkelijk mee bedoelt wordt, anders gaan ze een eigen leven leiden.

De mitsen en maaren zijn dan wel dat een homoverbindtenis waarbij men gemeenschap heeft dan wellicht onder een kleiner kwaad vallen, omdat die specifieke zonde dan begrensd wordt, en het zou wellicht ook nog eens zo kunnen zijn dat een onwetende praktizerende homosexueel het minder zwaar kan worden aangerekend, maar het is op z'n minst wel rijden zonder gordel om.

Quote:

En inderdaad, elkaar vermanen is ook iets wat soms moet gebeuren. Maar ik weet gewoon niet zo zeker of homoseksualiteit nou een zonde is. Dus dan ga ik ook niet homo's zitten vermanen dat ze zo slecht zijn, terwijl ik enerzijds zeker zo zondig ben en anderzijds nieteens zeker weet dat wat ze doen slecht is. Ik weet in ieder geval dat het veruit mijn voorkeur heeft als God zelf mensen aangeeft dat ze bepaalde dingen beter niet kunnen doen, want Hij doet dat op zo'n liefdevolle, subtiele en gezaghebbende manier, daar kan ik niet tegenop.

Nou ja, ik heb speciaal wat artikeltjes uit de Reformatie gelinkt om te laten zien dat het ook voor Protestanten niet anders is dan voor ons. Homosexualiteit is een zonde.

Iets anders is natuurlijk hoe daar dan wat aan te doen, KKK 2358 vat het wmb. mooi samen:

Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer.

Dus ja, het is de toon die de muziek maakt, en dus moet je ze niet plat gaan preken, dat helpt niet zoveel, maar je hebt wél de plicht om te getuigen van je geloof, zeker als het onderwerp ten sprake komt. Wegkijken of defaitisme is geen optie lijkt me.

[Denkertje21 0]

Quote:

Op woensdag 01 augustus 2007 20:05:51 schreef everliving het volgende: [...] Mag ik vragen waar je het vandaan hebt dat homofilie aangeboren zou zijn en dat iedereen het daarover eens is? Ik heb vorig jaar een themaweek over gehad en daar zijn we ook op verschillende psychologische visies wat betreft homofilie ingegaan. Maar wetenschappers zijn het met elkaar er niet over eens of het aangeleerd(als je het zo mag noemen) of aangeboren zou zijn. Er bestaan vele visies op dit onderwerp vanuit de psychologie, wat ik toen gelezen heb.

weet je waar ik dat vandaan zou halen: gewoon bij mezelf. Ik ben homo en weet dat dit aangeboren is. De zeldzame 'wetenschapper' die nu nog vertelt dat het aangeleerd is, komt meestal uit Amerikaans fundamentalistische kringen...

O ja, en God heeft bij mij geen foutje gemaakt door mij als homo te creëren!