Gehoorzaam uw leiders! Tot hoever?

[dj-fortress 0]

Heb 13,17 Gehoorzaam uw leiders en schik u naar hen, want zij waken over uw leven en zullen daarvan ook rekenschap moeten afleggen. Zorg ervoor dat zij hun taak met vreugde kunnen vervullen, zodat ze geen reden tot klagen hebben: dat zou u zeker niet ten goede komen.

Op basis van deze en andere teksten in de bijbel word mij duidelijk dat het een Goddelijk principe is om te dienen en te gehoorzamen onder het gezag van leiders in de gemeente die door God zijn aangesteld..... Op zich niet verkeerd. Dat is Gods manier om te kijken of jij iemand bent die onder gezag kan functioneren of dat je een rebel bent die altijd overal maar tegenin druist en alles wat leiders roepen in twijfel trekt en bekritiseerd. Maar God is een persoonlijke God toch ???Waarom zouden wij dan het gezag van leiders moeten onderkennen??? Wel ik denk dat God op deze wijze de mate van onze gehoorzaamheid beproefd..De kans is klein dat iemand die ongehoorzaam is aan leiders die boven hem zijn gesteld en die hij bovendien kan zien, gehoorzaam zal zijn aan een God die hij niet kan zien....Maar een leider is ook maar een mens en heeft niet alle wijsheid in pacht toch?? Leiders kunnen soms orders geven, waarbij je jezelf echt afvraagt of ze er wel goed en lang genoeg erover nagedacht hebben. Vaak zijn er veel betere alternatieven voor de ideeen die leiders op tafel brengen. Een leider kan een hele andere onlogische route voor zijn gemeente uitstippelen terwijl jij en andere gelovigen het erover eens zijn dat er een kortere en betere route is tot dezelfde bestemming, maar als je dat op tafel brengt dan word het snel van de tafel geveegd. Moet je dan je mond houden en dan maar gewoon de in jouw ogen minder voor de hand liggende route/orders volgen ??? Ik denk dat in veel gevallen het antwoord ja zou zijn.....Tja waarom ?? Wederom denk ik dat God wil testen of wij gehoorzaam kunnen zijn.Zo word ons karakter gevormd en word ons geloof in Hem beproefd. Vertrouw jij erop dat God bij machte is om jou te beschermen tegen dwaling en tijdig kan ingrijpen als onrecht zich voordoet??? Ja ik geloof dat en daarom probeer ik ook gehoorzaam te zijn aan de authoriteiten die boven mij gesteld zijn. Maar toch zijn er ook hieraan voorwaarden verbonden als ik de bijbel leest. Als leiders instucties geven die absoluut tegen het woord van God ingaan dan mag je hun ongehoorzaam zijn en is het geen rebelie tegenover God, want hand 5:29 zegt :Men moet God meer gehoorzamen dan de mensen. Jozef was een voorbeeld van iemand die ongehoorzaam was aan de authoriteiten omdat hij niet voor andere Goden wilde buigen dan alleen voor de Ware God en zo kan de overheid, onze werkgever of leiders in onze gemeente ook orders geven die tegen het woord van God indruisen. In feite buigen we dan voor een andere God als wij iets zouden doen tegen Gods principes ingaat.De discipelen van Jezus die bleven het evangelie prediken ondanks 't feit dat de toenmalige Joodse leiders hadden veboden om over Jezus te prediken.

Indien wij zouden trachten mensen te behagen zouden wij geen dienstknechten van God kunnen zijn.

Dit zijn overduidelijke voorbeelden van orders die tegen Gods woord ingaan, maar er zijn ook gevallen waar het wat moeilijker is om te bepalen wanneer je nou echt ongehoorzaam bent aan je leiders of aan God. Ik denk dat die grens voor heel veel mensen moeilijk te trekken is en dat soms hele kerken of zelfs hele stromingen op een dwaalspoor gebracht kunnen worden doordat zij denken God te behagen door gehoorzaam te zijn aan hun leiders terwijl zij door hun te gehoorzamen in sommige gevallen God juist ongehoorzaam zijn. Denk ook dat vele sektes op deze wijze zijn ontstaan. Doordat mensen leiders zijn gaan gehoorzamen boven God.

Hoe denken jullie erover??

In hoeverre moet je de Leiders die boven jou gesteld zijn gehoorzamen??

[sniffing_around 0]

Hi dj-fortress, persoonlijk heb ik in kerkelijke kringen situaties meegemaakt waarin leiders aan machtsmisbruik en (Schrift)manipulatie deden. Ik kan me voorstellen dat je vragen hebt, kanttekeningen plaatst. Een belangrijke vraag is, wat is de motivatie van zo'n leider, waar leidt het heen? Heb je te maken met uitingen van bezorgdheid of ordinair dominant gedrag?

De afgelopen tijd heb ik op dit forum e.e.a. geschreven wat je wellicht interessant zult vinden in het kader van dit topic.

Zie schapen en herders en controle & waken. (let in deze topics vooral op de verhalen, want ik heb de verhaalvorm gekozen om iets duidelijk te maken)

Indien er sprake is van manipulatie door leiders, is mijn ervaring dat dergelijke mensen bij kritische vragen gewoonlijk direct gaan vertellen dat je een rebelse geest hebt etc. Bij het geven van "orders" begin ik al direct vragen te stellen.

Ik ga nu niet in herhaling vallen en dingen zeggen die ik al schreef in de andere topics. Lees ze eens en kom dan terug met verdere vragen en opmerkingen.

Gezag is goed en gezond, mits misbruikt en in de vorm van dwang.

Tot zover wat ik ervan denk.

En ik kan er helemaal naast zitten

Edit: Gezag is goed en gezond, indien niet misbruikt en in de vorm van dwang. (sorry, m'n Nederlands wordt wat minder, teveel talen hier)

[LodewijkNapoleon 0]

Tot ze gaan ketteren. En zelfs dan dien je de juiste wegen te bewandelen.

[Aimé 0]

Na de geschiedenis er even op nageslagen te hebben heb ik een afkeer gekregen van de 'staatsgodsdiensten' die deze belangrijke waarheden aan hun laars hebben gelapt omdat zij meeheulen met politiek.

Moesten de Katholieke en protestantse geestelijkheid deze waarheden op het hart van hun 'leken' hebben gedrukt zouden de twee wereldoorlogen naar mijn inzien niet hebben kunnen plaatsvinden in onze zogenaamde christelijke landen.

(Handelingen 5:29) . . . Wij moeten God als regeerder meer gehoorzamen dan mensen.

(1 Johannes 3:11-12) . . . Want dit is de boodschap die GIJ van [het] begin af hebt gehoord, dat wij liefde voor elkaar moeten hebben; 12 niet zoals Ka̱ïn, die uit de goddeloze voortsproot en zijn broer vermoordde. . . .

Daarom voelt Aimé zich alleen maar goed in een 'gevaarlijke sekte'.

[sniffing_around 0]

dj-fortress; een interessante vraag nav de opmerking van pius_xii is wat er gedaan zou moeten worden als iemand ontspoort of dreigt te ontsporen. Want dit verhaal wordt vaak als excuus gebruikt door dominante leiders. Wat zou een leider dan moeten doen denk je? (verantwoordelijkheid voor degenen die aan zijn zorg zijn toevertrouwd in relatie met dwang of vrijheid). Of in de woorden van pius_xii: Wat zou dan de juiste weg zijn?

Vergelijk dan dus wat je in de praktijk ziet met de principes die je kent vanuit de Bijbel.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 22:27:33 schreef Aimé het volgende: Na de geschiedenis er even op nageslagen te hebben heb ik een afkeer gekregen van de 'staatsgodsdiensten' die deze belangrijke waarheden aan hun laars hebben gelapt omdat zij meeheulen met politiek. Moesten de Katholieke en protestantse geestelijkheid deze waarheden op het hart van hun 'leken' hebben gedrukt zouden de twee wereldoorlogen naar mijn inzien niet hebben kunnen plaatsvinden in onze zogenaamde christelijke landen.

Dan zou ik als ik jou was toch die geschiedenis er nog maar een keer eens op gaan na slaan, aangezien de rol van godsdiensten bij die twee wereldoorlogen toch erg beperkt zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 22:27:33 schreef Aimé het volgende: Moesten de Katholieke en protestantse geestelijkheid deze waarheden op het hart van hun 'leken' hebben gedrukt zouden de twee wereldoorlogen naar mijn inzien niet hebben kunnen plaatsvinden in onze zogenaamde christelijke landen.

Dat is onzin Aimé. De twee wereldoorlogen zijn het resultaat geweest van door de Romantiek beinvloed nationalisme en vooral de tweede wereldoorlog was een uitputtingsslag tussen het atheistische communisme en het proto-new age achtige Nazisme. West Europa was in alle opzichten slechts een bij-front.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 22:33:47 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat is onzin Aimé. De twee wereldoorlogen zijn het resultaat geweest van door de Romantiek beinvloed nationalisme en vooral de tweede wereldoorlog was een uitputtingsslag tussen het atheistische communisme en het proto-new age achtige Nazisme. West Europa was in alle opzichten slechts een bij-front.

Ook dat vind ik wel erg kort door de bocht.

Die oorlogen kun je niet enkel aan ideologieën ophangen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 22:35:36 schreef Gorthaur het volgende: Ook dat vind ik wel erg kort door de bocht.

Kijk, je kunt oneindig gaan mitsen en maren, maar dit lijkt me wel de hoofdlijn. Verklaar je eens nader dan?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 22:35:36 schreef Gorthaur het volgende: Die oorlogen kun je niet enkel aan ideologieën ophangen.

Uiteraard niet, slechts aan mensen die ideologiën praktiseren. Je weet dat ik niet van 'kuns, sjerms en stiel' ben he?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 22:36:51 schreef Pius_XII het volgende: [...] Kijk, je kunt oneindig gaan mitsen en maren, maar dit lijkt me wel de hoofdlijn. Verklaar je eens nader dan?

Wat betreft Tweede wereldoorlog, als we ons richten op Europa, en Japan met zijn Imperialisme even vergeten (je kunt de stelling verdedigen dat de tweede wereldoorlog voor Japan gewoon een voortzetting van imperialisme is, wat ze daarvoor ook al deden, waar ook geen echte onerbroken lijn in zit):

Duitsland is door het verdrag van Versaille nogal uitgekleed. Duitsland was vernederd en heeft tijdens het interbellum financieel nogal problematische tijden mee gemaakt. Vervolgens kreeg politiek niks (althans in de ogen van die mensen) voor elkaar in het land. Die zaken bij elkaar, dus het imago probleem, economische verslechtering en een teleurstelling in de politiek, veroorzaakten dat mensen gingen stemmen op niet democratische partijen zoals de communisten en de NSDAP.

Om me even te focussen op de NSDAP: Een imo nogal vrij populistische partij. Kreeg veel steun uit de middenstand. Beloofden Duitsland weer sterk te maken, werkgelegenheid te brengen en nog mooier, gaf anderen de schuld. Denk aan dolkstootlegende, communisten de schuld geven en uiteraard de Joden flink de schuld geven. Resultaat was dus een groei. Communisten kregen vervolgens nog de schuld dat ze de rijksdag in de fik zouden hebben gestoken, Hitler krijgt door een zwakte in de wet opeens een zooi bevoegdheden en komt zo aan de macht. Probleem met populisten is dat ze van alles beloven. Je had nu een linker en een rechter vleugel. Hitler liet de linker vleugel uit de weg ruimen (nacht van de lange messen), omdat hij volgens mij rechts nodig had in verband met het leger. De ideale manier om zowel aandacht naar buiten te richten en te zorgen dat je economie niet totaal in elkaar zakt, is de oorlogseconomie. In oorlog zijn was dus ook noodzakelijk. Dus Hitler moest in oorlog blijven. Daarbij zat hij natuurlijk met de zondenbokken in zijn maag, waar uiteindelijk een oplossing voor gevonden is.

Kortom, situatie lag er. Hitler speelde er op in en probeerde aan de macht te blijven. (ook veel te kort door de bocht van mij trouwens. )

En uiteraard beschrijf ik het vanuit een nuance. Tuurlijk speelt ideologie een rol. Maar met enkel ideologie alleen red je het niet. en er is een wisselwerking. Ideologie werd ook voor de situatie gemaakt.

[LodewijkNapoleon 0]

Ja, dat is inderdaad voornamelijk de 'Jared Diamond benadering'. Ik bestrijd het bovenstaande (voor het grootste deel) niet, alleen verklaart het grosso modo ook niet zoveel, in die zin dat het nogal reductionistisch is gesteld. Je kunt zo niet in één keer bij Versailles beginnen, daarom schetste ik, zeker v.w.b. Duitsland, al de grotere lijnen die terug gaan tot in de Romantiek. Die geesteshouding heeft de holocaust mogelijk gemaakt, kijk maar eens naar landen als Spanje, Polen of Italië waar de fascisten ook nog te maken hadden met een Kerk waar ze niet omheen konden, daar zijn de effecten van dezelfde werking als die jij schetst toch veel milder geweest.

Ook klopt het m.i. niet om Hitler als een machtspoliticus pur sang te omschrijven. Hitler was zeer ideologisch gedreven, i.t.t. tot Stalin, die pragmatisch was tot op het enge toe. Maar Hitler heeft vaak blijk gegeven van idiëele motieven boven pragmatische, kijk maar naar het halt houden voor Duinkerken zodat de Engelsen weg konden komen, of dat de Holocaust prioriteit kreeg boven het Oostfront toen die keuze moest worden gemaakt. Er zijn daar overigens nog talloze voorbeelden van te geven.

[Dan 0]

laat ik ook eens moderator spelen

BOT maar weer!

[Olorin 155]

De hele geschiedenis hangt natuurlijk van oorzaken en gevolgen aan elkaar. Het verdrag van Versailles viel natuurlijk ook niet zomaar uit de hemel, antisemitisme is ook al oud ook en niet te vergeten de sonderweg these.

Ik ga geen 'what if' verhalen ophangen omdat ik dat (in deze context van mijn post) pseudowetenschap vind, maar wat ik schetste is wel cruciaal. Een ideologie is ook enkel maar een denk constructie. Maar het is interessant als het ook een nadruk in de geschiedenis heeft achter gelaten. Dat doet het omdat er kennelijk mensen zijn die zich er door laten beïnvloeden. Waarom doen mensen dat? Is de verklaring in de mentaliteit te vinden? Zijn er andere oorzaken waardoor mensen hier naartoe worden gedreven?

Ik ben het helemaal met je eens dat types als Hitler, Himmler ed. niet louter pragmatici waren. Ik krijg de indruk dat Hitler werkelijk van één groot zuiver Duits rijk droomde, met hem uiteraard als fuhrer. Maar andersom: Als wat Hitler wilde geen draagvlak had en nog minder werkte dan het deed, dan kon Hitler het nog zo graag willen, maar dan kwam het er niet.

Trouwens, ik zeg niet dat je het fout hebt hoor. Ik probeer het alleen breder te trekken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 23:11:51 schreef Dan het volgende: laat ik ook eens moderator spelen BOT maar weer!

Je post stond er nog niet toen ik begon te schrijven.

[Ann 0]

gehoorzaam uw leiders tot hoever?

tot zover dat ik vind dat ze het goed gaan. Ik vraag God me te leiden in mijn beslissingen en alles.

Als ze anderen kwaad zouden doen, niks zouden doen tegen milieuvervuiling of dierenmishandeling etc...

dan volg ik mijn leiders niet

Gelukkig kan ik in Belgie kiezen uit verschillende leiders

[danielle_v 0]

de leiders van de gemeente worden naar mijn idee niet door God aangesteld. dat doen ze zelf. God zou niet voor bijvoorbeeld een ordinaire pedo kiezen. niet dat er geen goede zijn hoor!

[Aimé 0]

De katholieke historicus E. I. Watkin schrijft: „Hoe pijnlijk het ook is dit te moeten toegeven, toch kunnen wij niet omwille van ongerechtvaardigde stichtelijkheid of oneerlijke loyaliteit, het historische feit ontkennen of negeren dat bisschoppen voortdurend alle oorlogen hebben gesteund die door de regering van hun land werden gevoerd. Mij is zelfs geen enkel geval bekend waarin een nationale hiërarchie welke oorlog maar ook als onrechtvaardig heeft veroordeeld . . . Hoe de officiële theorie ook mag luiden, toch wijst de praktijk uit dat katholieke bisschoppen zich in oorlogstijd aan de stelregel ’mijn land heeft altijd gelijk’ houden.†— Morals and Missiles (Londen, 1959), onder redactie van Charles S. Thompson, blz. 57, 58.

[sniffing_around 0]

In het kader van de eerste post in dit topic, lijkt het me dat de vraag misschien samengevat kan worden als: Waar zijn de grenzen van het gezag van een kerkelijk leider?

Die grens lijkt me het punt waar iemand iets gaat zeggen of doen wat strijdig is met wat we uit de Bijbel leren. Dat kan zijn gewoon een ander verhaal of kan verder gaan t/m dominant gedrag, manipulatie, sexueel misbruik etc.

---

Samengevoegd:

Het punt dus waar het verschil tussen schapen en bokken/wolven zichtbaar wordt.

[audacity 0]

ik denk dat je de vraag ook persoonlijk kan maken? wanneer accepteer ik het gezag van een leider niet meer.....idd als hij valse leer verkondigt of een handel en wandel heeft die niet door de beugel kan door zonde, manipulatie etc. wat doe je dan? weggaan, de kerk veranderen, of de zaken recht proberen te trekken....vaak is optie een toch de meest reëele

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 10:01:07 schreef Aimé het volgende: De katholieke historicus E. I. Watkin schrijft: „Hoe pijnlijk het ook is dit te moeten toegeven, toch kunnen wij niet omwille van ongerechtvaardigde stichtelijkheid of oneerlijke loyaliteit, het historische feit ontkennen of negeren dat bisschoppen voortdurend alle oorlogen hebben gesteund die door de regering van hun land werden gevoerd. Mij is zelfs geen enkel geval bekend waarin een nationale hiërarchie welke oorlog maar ook als onrechtvaardig heeft veroordeeld . . . Hoe de officiële theorie ook mag luiden, toch wijst de praktijk uit dat katholieke bisschoppen zich in oorlogstijd aan de stelregel ’mijn land heeft altijd gelijk’ houden.†— Morals and Missiles (Londen, 1959), onder redactie van Charles S. Thompson, blz. 57, 58.

Heel leuk Aimé, maar niet de bedoeling van dit topic. Ik bedoel, ik kan ook wel een lijstje opnoemen van wat er in het WTG allemaal gebeurd en waarom het WTG véél enger is dan het Vaticaan, maar dat heeft geen zin en van zwartmaken wordt je alleen maar bitter. Vertel liever waarom jouw geloof zo geweldig is en niet waarom de ander zo vals zou zijn. Wordt je veel liefdevoller van, dat beloof ik je.

Goed, leiderschap. Als het goed is heeft elke kerk een geloofstraditie. Nu niet eng kijken, daarmee bedoel ik dat elke kerk wel vaste geloofsleringen heeft waar elk lid zich minimaal aan moet houden. Ook als je zegt dat je als kerk geen geloofsleringen wilt hebben, is dat al een geloofslering. Ook heeft elke kerk wel enige vorm van organisatie, waaraan leiders zich moeten houden.

Als het goed is, zijn zowel leiders als volgelingen onderworpen aan die traditie, zodat niemand zomaar van alles kan uitspoken. Een leider kan dus niet zomaar tegen de traditie in en mag dus niet zomaar doen waar hij zin in heeft. Net zoals een volgeling ook niet zomaar alles kan doen. En als het goed is, herkent je kerk misbruiken al snel en kan ze er stappen tegen ondernemen.

Mocht je denominatie slechts één gemeente hebben en slechts één leider die werkelijk de touwtjes in handen heeft en zélf persoonlijk de traditie bepaald, dan rest je maar één ding: omdraaien, wegwezen. Oké, oké, dat zijn twee dingen. Grote kans dat je dan met een sekte van doen hebt en dat wil je niet. Immers, je leider hoeft dan niemand anders dan God te gehoorzamen, en dan kan hij altijd nog zelf bepalen wat God zegt en doet. Niemand die hem immers kan toetsen.

Mocht je leider zich niet aan de vastgestelde geloofstraditie van je kerk houden, dan zijn er als het goed is interne mogelijkheden om die leider door ofwel een hogere instantie of leider/opziener, ofwel door een of andere commissie op de vingers te laten tikken of te ontslaan. Is dat er allemaal niet, dan geldt ook hier het devies: omdraaien, wegwezen. Elke christen moet zijn kerk gehoorzamen, leider of geen leider. En christenen die dat niet doen, moeten uit de kerk gezet worden, leider of geen leider.

[sniffing_around 0]

RobertF: Je hebt blijkbaar een scherpe geest en verstaat de kunst zaken van een afstandje te bekijke. Complimenten. Ik ga ervan uit dat de gemiddelde christen het van harte met je eens is het niet beter zou kunnen samenvatten

[JesusFreak75 0]

Ik denk dat je ten alle tijden met realliseren dat kerkelijke leiders dood gewonen mensen zijn. Ze wel of niet volgen heeft met meerder factoren te maken, zoals karakter, sfeer in de gemeente, manier van prediking enz enz.

Wat je wel moet doen is ze ten alle tijden toetsen op bassis van het woord en eventueel onderrichten als er dingen zijn die niet kloppen in zijn prediking en of dagelijks handelen.

Maar je kunt zelf ook afvragen of een vaste voorganger een bijbels principe is te ja of te nee. In eertse instandsie zou ik zeggen jah...maar zoals we in het OT kunnen lezen gaat dat niet altijd goed, zoals met saul. Maar ook met koningen, wat je ook een vorm van voorgangerschap kan noemen. Maar als je weer naar het NT kijkt is een vaste voorganger niet echt iets wat voorgedragen word, echter ousten en diakenen. Maar staat er ook bij ten we elkaar ten alle tijden elkaar moet bemoedigen, onderichten en ondersteunen. Iets wat normaalmoet zijn of je nu leider ben of niet in de gemeente.

Echter kan je weer bij je zelf afvragen, as jij je niet wilt onderwerpen aan leiderschap, of je dan wel onderwerpt aan God. Want dergelijk mensen zijn aangesteld in de gemeente in de autoriteit van Christus. Zoalng wij ons niet willen onderwerpen aan die aangestelde leiderschap, wat maakt jou dan dat je wel onder werpt aan Jezus?

Tot zo ver mijn bijdragen!

Gods zegen,

JesusFreak

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 08 april 2007 12:36:57 schreef RobertF het volgende: [...] Goed, leiderschap. Als het goed is heeft elke kerk een geloofstraditie. Nu niet eng kijken, daarmee bedoel ik dat elke kerk wel vaste geloofsleringen heeft waar elk lid zich minimaal aan moet houden. Ook als je zegt dat je als kerk geen geloofsleringen wilt hebben, is dat al een geloofslering. Ook heeft elke kerk wel enige vorm van organisatie, waaraan leiders zich moeten houden. Als het goed is, zijn zowel leiders als volgelingen onderworpen aan die traditie, zodat niemand zomaar van alles kan uitspoken. Een leider kan dus niet zomaar tegen de traditie in en mag dus niet zomaar doen waar hij zin in heeft. Net zoals een volgeling ook niet zomaar alles kan doen. En als het goed is, herkent je kerk misbruiken al snel en kan ze er stappen tegen ondernemen. Mocht je denominatie slechts één gemeente hebben en slechts één leider die werkelijk de touwtjes in handen heeft en zélf persoonlijk de traditie bepaald, dan rest je maar één ding: omdraaien, wegwezen. Oké, oké, dat zijn twee dingen. Grote kans dat je dan met een sekte van doen hebt en dat wil je niet. Immers, je leider hoeft dan niemand anders dan God te gehoorzamen, en dan kan hij altijd nog zelf bepalen wat God zegt en doet. Niemand die hem immers kan toetsen. Mocht je leider zich niet aan de vastgestelde geloofstraditie van je kerk houden, dan zijn er als het goed is interne mogelijkheden om die leider door ofwel een hogere instantie of leider/opziener, ofwel door een of andere commissie op de vingers te laten tikken of te ontslaan. Is dat er allemaal niet, dan geldt ook hier het devies: omdraaien, wegwezen. Elke christen moet zijn kerk gehoorzamen, leider of geen leider. En christenen die dat niet doen, moeten uit de kerk gezet worden, leider of geen leider.

dus hoe meer traditie hoe veiliger de kerk, hoe meer de leider beperkt is........zou je ook kunnen zeggen, hoe meer traditie, hoe minder sociale druk?

[mira 1]

link

Kenmerken van secte;

Toen ik deze na liep schrok ik en vroeg me af ?

Wie kunnen we daar allemaal in herkennen,zowel in

Kerken als Organisaties ?

Math 24;23-25

Wanneer dan iemand zegt "hier is de Christus "gelooft hen niet.

Want er zullen valse Christussen (imitatie,s van het ware lichaam v Christus)en valse profeten (organisaties die beweren dat God met hen is)opstaan,die grote tekenen en wonderen zullen doen ten einde ,indien mogelijk zelfs de uitverkorenen te misleiden.

Ziet !

Ik heb U van tevoren gewaarschuwd .

[Raido 0]

Vaak zover als je zelf wilt zien. 'Gehoorzaam uw leiders' volgens mij staat het antwoord gewoon in de Bijbel 'onderzoek de schriften', zolang iets niet in tegenspraak is met de schrift, is het goed om de van God aangestelde leiders te gehoorzamen.

Niet uit kadaverdicipline maar uit geloof dat het God is naar de instellingen van God te wandelen.

@Mira: alle kenmerken zul je nooit herkennen, maar op basis van één kenmerk maakt iets, iets nog geen sekte. De PKN gaat ook uit van een 10%-inkomen gift