Gebruikt God een organisatie?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 20:25:41 schreef Gorthaur het volgende: Jammer alleen dat de wereld er geen betere plek op is geworden. Sterker nog, ik denk dat de bevolking het beter had onder bepaalde communistische regimes dan nu. Zoals armen stellen: ze hadden tenminste te eten. Wat heb je aan vrijheid als je die niet kunt betalen?

Ja, maar het was een vals systeem dat moreel gezien nou eenmaal moest vallen. Het is niet veel anders als met het Derde Rijk, daar had men het enkele jaren voor de oorlog ook erg goed, maar het was slechts een schijnbelofte.

Quote:

Maar ik geef toe, met godsdienst vrijheid is het wellicht beter gesteld. Althans die indruk krijg ik. Of het echt zo is, weet ik niet.

Dat ligt eraan per plaats. Meestal is het wel zo dat de complete morele infrastructuur weer van de grond af aan moest worden opgebouwd, meestal spelen Christenen daarin een belangrijke rol.

Mooi leesvoer: de encycliek Laborem in Exercens

[Dan 0]

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 22:19:09 schreef Aimé het volgende: (Efeziërs 4:11-12) . . . En hij heeft sommigen gegeven als apostelen, sommigen als profeten, sommigen als evangeliepredikers, sommigen als herders en leraren, 12 met het oog op het terechtbrengen van de heiligen, voor het werk der bediening, tot opbouw van het lichaam van de Christus,  Hieruit blijkt toch organisatie...

I agree,

een lichaam zonder organisatie is geen lichaam.

In een lichaam heeft ieder deel een bepaalde functie, we zijn niet allemaal hoofd, of hand of voet, nog zijn we allemaal in onszelf het hele lichaam.

En dat alles met als doel het lichaam heilig te maken, een bruid die acceptabel voor Christus is.

Dat kan alleen als een hand zegt, ik ben een hand, en een oog zegt ik ben een oog, want als je functies op je gaat nemen die God je niet toebedeeld heeft creeer je twee problemen, ten eerste ga je iets uitvoeren waar je geen gave voor gekregen hebt, en ten tweede verontachtzaam je de gave die je wel hebt gekregen.

En bovenalles zoek je niet Gods wil, maar die van jezelf.

De mate waarin we allemaal geestelijk volwassen zijn is niet gelijk, het is namelijk voor ons allemaal een groeipad. Dat houd dus in dat degene die wijzer zijn, geestelijk meer inzicht en ervaring hebben, of op wie Gods Geest in groter mate rusten het doel hebben leiding te geven aan diegene die sommige dingen nog moeten leren, met het uiteindelijke doel dat we _allemaal_ de perfectie van Christus bereiken, en dat niemand achterblijft of afvalt.

En God geeft de Geest aan allen, om elkaar hier in te ondersteunen. En ieder op zijn eigen manier.

Ik moet in het kader van dit topic ook denken aan de brief van Clement van Rome aan de Korinthiers waarin hij ze heel streng toespreekt over het feit dat sommigen eigengereid degene die de leiding hadden onder hen hadden afgezet. Dat hij (uit name van de gemeente te Rome) hun actie veroordeeld, en hun aanspoord berouw te hebben, en de van Gods wege aangestelde leiding te herstellen.

Het is uberhaupt een hele mooie brief, voor de liefhebbers, hier de link

[mira 1]

Maar waarom zoeken we altijd weer leiding in mensen inplaats van in God zelf ?

Juist door op mensen te vertrouwen om te organiseren neemt de geest af.

Wederom willen we weer melk drinken

zegt de apostel niet in Ef 4:14

opdat wij niet langer kleine kinderen zouden zijn ,heen enweer geslingerd als door golven en her en der waarts gevoerd door elke wind van leer.

doormiddel van de bedriegerij van mensen .

doormiddel van de listigheid in het beramen van dwaling

De geschiedenis toond ons aan dat dit precies is gebeurd keer op keer .

Ook bij de eerste christenen gebeurde dit omdat ze elkaar als leeraar aanvaarde inplaats de geest van God zelf .

Wij zijn inderdaad vervreemd van het leven met God en dat wij enkel hem toebehoren .

Net zoals de Joden dit deden toen ze net het beloofde land introkken en gelijk wilde zijn aan de omliggende natien en ook een Koning wilde aanstellen ,ze hadden niet genoeg aan God alleen.

Ze hadden al die tijd God zelf bij hun maar toch wilde ze een Koning die gekozen moest worden uit het volk ?

De één op één relatie met God zoals Abraham ,Isaak en Jakob en Josef

en nog zovele hadden ze niet ervaren .

Laten we echter de waarheid sprekend door liefde opgroeien in ALLE DINGEN HEM ALS HOOFT DE CHRISTUS !

Ef 4:15,16

Van hem uit bevordert het hele lichaam doordat het harmonisch is samengevoegd en zo gemaakt dat het samenwerkt doormiddel van elk gewricht dat geeft wat nodig is ,naargelang elk respectiefelijk lid

in de JUISTE MATE werkzaam is ,de groei van het lichaam tot opbouw van zichzelf in liefde .

De gave aangeduid in Ef 4:11,12

heeft niets te maken met een Organisatie oprichten waar mensen de manier hoe wij God dienen te aanbidden gaan uitmaken .

Het terechtbrengen ....was eerder juist om de verheffing tot een hirachie te voorkomen.

Ef 4:4-7

Alle gave die zij hadden was iets wat was ontvangen uit de Christus.

Eén lichaam is er één Geest !

6)ja één God en Vader van allen en door allen en in allen .

Het is God de Vader zelf die volheid geeft aan het lichaam.

Hijzelf is de organisatie van het lichaam .

[Dan 0]

Quote:

Op vrijdag 06 april 2007 00:32:44 schreef mira het volgende: Maar waarom zoeken we altijd weer leiding in mensen inplaats van in God zelf ? Juist door op mensen te vertrouwen om te organiseren neemt de geest af. De geschiedenis toond ons aan dat dit precies is gebeurd keer op keer . Ook bij de eerste christenen gebeurde dit omdat ze elkaar als leeraar aanvaarde inplaats de geest van God zelf .

Maar als je een ander iets leert, dan ben je toch een leraar?

Jij probeert nu ook iets te delen/leren, dan plaats je jezelf ook in de positie van een leraar.

Als je zegt dat we alleen rechtstreeks van Gods Geest moeten leren, dan kunnen we van jou ook niets leren.

Uit eerder aangehaalde schriftplaatsen blijkt ook al dat God zijn Geest niet aan iedereen gelijk uitdeelt, dit zorgt ervoor dat de noodzaak ontstaat dat we anderen nodig hebben, die die gedeeltes hebben die we zelf niet hebben gekregen. Dat maakt ons afhankelijk van elkaar, wat juist weer tot eenheid leidt.

En in die afhankelijkheid zitten zwakkere en sterkere delen, waaronder zich ook leraren en herders bevinden.

Ik denk dat niemand, en ook jij niet, alleen rechtstreeks door de Heilige Geest inzicht en begrip ontvangt (als door openbaring). Als je alleen de bijbel al leest, leer je van wat de apostelen daar geschreven hebben. Op dat moment is een Paulus of een Petrus (een mens) jou leraar. En die autoriteit en positie hebben ze dan ook van God ontvangen, en hun wijsheid en leer zijn de pilaren van het christelijke geloof geworden.

Zo ook in de gemeente zijn sommigen leraar, of herder, of dienaar, of wonderdoener, of profeet.

En zoals ook eerder aangehaald, hadden degene die de leiding hadden in de gemeente ook een bepaalde autoriteit.

Wat dacht je van een uitspraak van Paulus zoals in 2 Kor 13:1 Het is nu de derde maal dat ik naar u toe ga. Volgens de Schrift is elke aanklacht geldig als er een verklaring is van twee of drie getuigen. 2 Degenen die al geruime tijd een zondig leven leiden en alle anderen heb ik bij mijn tweede bezoek gewaarschuwd, en nu ik er nog niet ben, waarschuw ik hen opnieuw: als ik weer kom zal ik niemand sparen.

Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

in Christus liefde,

Dan

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 06 april 2007 00:32:44 schreef mira het volgende: heeft niets te maken met een Organisatie oprichten waar mensen de manier hoe wij God dienen te aanbidden gaan uitmaken .

Maar dat is een hele andere issue....

niemand heeft ook ooit gezegd dat er een organisatie zou moeten zijn die uitmaakt hoe wij God dienen te aanbidden. Dat heeft God zelf al uitgemaakt; in liefde, in reinheid, in heiligheid, in de Heilige Geest, etc etc.

Quote:

Het terechtbrengen ....was eerder juist om de verheffing tot een hirachie te voorkomen.

Maar als er iemand een ander terechtwijst(brengt), dan is er al een hierarchisch verschil, dan is er al een sterkere die een zwakkere helpt.

Maar mischien helpt het om bij het woord organisatie niet persee te denken aan een dwingend iets, maar als een organisme wat leeft, en waar geven en ontvangen, kracht en nederigheid allemaal naast elkaar bestaan.

[mira 1]

Inderaan Dan

De broeders in het lichaam zijn een levende organisme

niets in het licham is op enige wijze superieur aan de andere delen.

Paulus die naar Jeruzalem ging om daar de de broeders te corrigeren werd daartoe gedreven om valse leer en heimelijke valse broeders ter verantwoording te roepen (Gal 2 vers 4,5)),dit gebeurde in de werking van de Heilige geest en niet om dat Paulus "zelf autoritijd" had over hen .

Gal 2;2-14,Hand 15:1-35.

Deze broeders in Jeruzalem die schenen iets te zijn ,brachten een nieuwe leer omtrend de besnijdenis!

Dit veroorzaakte een tamelijke ophef onder de andere gelovige .

Toen Paulus en Barnabas hier van hoorde ,gingen zij naar Jeruzalem toe om deze kwestie te bespreken en deze kwestie "daar" recht te zetten.

Later hebben deze broeders in Jeruzalem dit ingezien doordat hij aan de hand van het goede nieuws dat hij bracht en het standpunt over de besnijdenis onder leiding vd Heilige Geest kon uiteenzetten !

Nadien veranderde de broeders in Jeruzalem hun idee hier omtrend en stuurde zelfs een brief naar de br en zr in Antiochie om hun gerust te stellen .Hand 15:23-29

Het ging dus helemaal niet erover dat er in Jeruzalem een soort van bestuur zat ,dit idee maken menselijke leeraren er weer van .

Het is echt van heel groot belang goed te gaan begrijpen dat Jezus zelf ons stuurd (dit zie ik als Organiseren,als zijn levende lichaam zijn wij dus een levende organisme in HEM )

Hij zegt daar waar 2 of 3 in mijn naam bij elkaar zijn daar ben ik aanwezig Math 18:20

(Met hem aan je zijde ben je altijd met 2 met de geest 3 )

Hoe ,doormiddel van de heilige geest de helper die hij zal zenden .

Joh 14;16

Dit was een nieuw begrip voor de apostelen ,dat Jezus zelf hun zou leiden ,het lichaam wordt dus niet door een organisatie van mensen gestuurd of geleid .

maar door heilige geest .

Wel kunnen we elkaar inderdaad helpen in de zelfde werkzame geest net als Paulus dit deed in Jeruzalem bij de broeders .

Maar Paulus zelf heeft nooit tot een Organisatie opdracht gegeven met hem als hun leeraar en leider.

Ook de gedachten dat de broders in Jeruzalem een soort van bestuurend lichaam waren is valse leer !

Wij allen dienen elkaar aan te moedigen op te bouwen in Christus liefde ,

we moeten goed weten wat de bijbel zegt nl

Jezus zegt "één is u leeraar God de Vader" !

Ef 3:14-19

Alleen voor hem buig ik mijn knie opdat hij u overeenkomstig de rijkdom van zijn heerlijkheid moge geve dat gij sterk gemaakt wordt naar de mens die u innerljk bent(je eigen gave) met kracht DOORMIDDEL VAN GEEST.

Dat de Christus doormiddel van geloof in uw hart woont met liefde

DAT GIJ GEWORDTELD MOOGT ZIJN EN BEVESTIGD OP HET FUNDAMENT(de rots Christus zelf !)

opdat gij volledig in staat moogt zijn met heilige.. geestelijk te vatten wat de breedte de lengte en hoogt en de diepte is,

en de liefde van de Christus te kennen welke kennis te boven gaat ,

waarom ?

OPDAT GIJ VERVULD MOOGT WORDEN MET ALLE VOLHEID DIE GOD GEEFT !

Dat de Christus doormiddel van dit geloof in uw Hart woont

met liefde !

Dit is de enige weg naar en met God ,en niet door organiseren in menselijke figuren !

[sniffing_around 0]

Hallo allemaal, vandaag zien jullie - ik hoop maximaal - 3 posts van mij verschijnen op dit forum.

1 aan Dan omdat ik dat gisteren beloofd had

1 aan mira, om redenen die staan in

1 toevoeging aan mijn profiel

@dan: Gisteren beloofde ik je terug te komen op iets. Als ik terugkijk naar hoe mijn deelname op dit forum aanving, schreef ik daar iets - in het topic over Constantijn de grote - over

genetisch gemanipuleerd DNA. Jij lijkt me iemand die al aardig gerijpt is, tegelijk op het front van DNA aanneemt dat datgene wat je in je directe omgeving binnen kerkelijke structuren meemaakt ook is zoals orginele zuivere DNA in elkaar zit. Vergelijk dit met het eerste deel van de film the Matrix en je komt tot verrassende conclusies. Hoewel we elkaar duidelijk waarderen en grotendeels op eenzelfde golflengte zitten, blijkt dat we op dit punt gewoon net iets anders tegen zaken aankijken. Je vraag was hoe ik dat zie. Het antwoord is dat ik gewoon nog op zoek ben naar het antwoord De tussenstand: Ik denk dat Jezus als Hoofd van de gemeente iets laat ontstaan en dat dat in de praktijk zichtbaar wordt in een praktisch functioneren. En dat zodra mensen proberen daar een organisatie van te maken, dat dat te vaak het begin is van het einde, het afsterven van datgene wat er aan leven was. Wat overblijft is een ten dode opgeschreven organisatie. Misschien dat dit een - voorlopig - bevredigend antwoord is. Zo niet, lees mijn profiel.

Quote:

Op donderdag 05 april 2007 18:20:52 schreef Dan het volgende: Zoals wel vaker ben ik het geheel met je eens. Vooral dat 'ik zou er graag 1 tegenkomen'. Maar je kunt het ook omdraaien, zou je er graag 1 willen zijn?

Ik wil graag zijn wat God wil dat ik ben. En wat dat precies is, komt soms uit de verf (in het wild zeg maar), soms helaas wat minder. Ik leer nog

Quote:

En wie heeft er geen balken of strootjes waar nog aan gewerkt wordt. En het mooie is, realiseer ik mij de laatste tijd steeds vaker, zo wil God het. De weg naar heiligheid is onmisbaar voor het bereiken van heiligheid.

Het is denk ik een misverstand te denken dat alleen de ideale christen geschikt is om op een bepaald plek in het Lichaam te functioneren. Want ook al gaat het met haperen, horten en stoten, God zorgt er echt wel voor dat de bouwmaterialen (levende steentjes) op de goede manier ingezet worden. We moeten daarbij echter niet op onze kunsten vertrouwen, maar op Zijn leiding.

@mira: Je ziet het, antwoorden, uiteenlopende gedachten. Ik merk dat - hoewel het onderwerp van dit topic me mateloos interesseert - ik nu niets zinvols tegen je kan zeggen. Misschien nog wel dit:

1. Ik zie dat je mensen graag aan het denken zet. Heel goed! Argumenteren mondt vaak uit in wedstrijdjes met mensen die graag de winnaar willen worden. En dus is het beter om gedachten uit te wisselen (die dan wel op gang gebracht moeten worden), dan punten te willen scoren. Je benadering bevalt me wel

2. Wat ik heel goed van je vind is dat je de Bijbel als uitgangspunt hanteert. Dat is idd de enige echte betrouwbare bron van informatie. Zie ook mijn verhaal over genetische manipulatie. Misschien vindt je het vervolg ook nog interessant. Je ziet dat ik nog druk bezig ben met het hacken van de genetische code.

Mira, ik waardeer je bijdragen. Ik weet niet vanuit welke achtergrond je praat, maar vind het verfrissend dat je de goede vragen stelt, vragen die ik een paar jaar te laat ben begonnen te stellen. Om Barry Hughes maar 'ns te citeren: Vooral zo doorgaan!

---

Samengevoegd:

Nou, dat is leuk! Ik komt tijdens het lezen van de krant tegen wat de gevolgen van een DNA foutje zijn. Misschien illustratief in het kader van deze topic.

link

[Dan 0]

Quote:

Op vrijdag 06 april 2007 09:22:50 schreef mira het volgende: De broeders in het lichaam zijn een levende organisme niets in het licham is op enige wijze superieur aan de andere delen.

Maar organisatie of superieur zijn, zijn twee hele andere dingen natuurlijk.

Een gezin is bijvoorbeeld ook een organisatie, en als ouders ben je niet superieur aan je kinderen, je hebt echter wel de zorg en de verantwoording voor je kinderen, je geeft ze wel leiding.

Er staat ook dat God de zwakkere delen met meer eer en zorg overlaad.

1 Kor 12:22 Nee, het is eerder zo dat de lichaamsdelen die het zwakst lijken, juist heel noodzakelijk zijn. 23 En de delen die bij ons niet erg in aanzien staan, waarvoor wij ons schamen, omgeven wij met meer zorg, behandelen wij met meer eerbied, dan de andere delen van het lichaam.

Quote:

Paulus die naar Jeruzalem ging om daar de de broeders te corrigeren werd daartoe gedreven om valse leer en heimelijke valse broeders ter verantwoording te roepen (Gal 2 vers 4,5)),dit gebeurde in de werking van de Heilige geest en niet om dat Paulus "zelf autoritijd" had over hen .

Hij had niet zelf autoriteit nee, maar hij had wel autoriteit van God gekregen, juist om leiding te geven. Om fouten te corrigeren, en mensen aan te sporen tot volwassenheid, wijsheid en liefde.

Quote:

Het ging dus helemaal niet erover dat er in Jeruzalem een soort van bestuur zat ,dit idee maken menselijke leeraren er weer van .

Er zat geen speciaal bestuur in Jeruzalem, maar er zaten wel hele wijze mannen, vervuld met Heilige Geest, mannen die Jezus zelf gezien en gehoord hadden, de pilaren van de gemeente daar. Apostelen, uitgezonden door Jezus zelf.

In dit moeilijke geval, waarin christenen verdeeld leken te worden, werd het oog naar deze mannen gericht, die leiding gaven en een voorbeeld waren.

Quote:

Dit was een nieuw begrip voor de apostelen ,dat Jezus zelf hun zou leiden ,het lichaam wordt dus niet door een organisatie van mensen gestuurd of geleid . maar door heilige geest .

Maar de Heilige Geest werkt ook door mensen, als God jou leiding wil geven door Zijn Heilige Geest op iemand anders te leggen, zou je die leiding dan ook aanvaarden?

Als Petrus morgen bij je thuis komt, en je vermaant, aanspoord etc met de kracht en wijsheid die hij van God ontvangen had, zou je daar dan van leren? En als hij je zou terechtwijzen in sommigen dingen, zou je daar dan ook van leren? Of zou je zeggen, alleen Jezus is mijn leider?

Quote:

Maar Paulus zelf heeft nooit tot een Organisatie opdracht gegeven met hem als hun leeraar en leider. Ook de gedachten dat de broders in Jeruzalem een soort van bestuurend lichaam waren is valse leer !

Sturing en leiding gaven ze wel, maar een besturend lichaam, en dan vooral in de vorm waarin jij dat ervaren hebt was het natuurlijk zeker niet.

Het doel van leiding is altijd om naar Jezus te wijzen, Hij is onze Heer in dit leven, en het komende.

En nee, Paulus heeft inderdaad nooit tot een organisatie opgeroepen, maar Gods Geest organiseerd ons wel.

Quote:

Wij allen dienen elkaar aan te moedigen op te bouwen in Christus liefde , OPDAT GIJ VERVULD MOOGT WORDEN MET ALLE VOLHEID DIE GOD GEEFT !

daar kan ik alleen maar amen op zeggen!

in Christus,

Dan

[sniffing_around 0]

@mira. Ik kreeg gisteren een nieuwsbrief binnen, waar de auteur schreef over organisatie vs. organisme. Misschien interessant in het kader van je vraag. Klik hier

---

Samengevoegd:

@mira: Deze laatste post was niet bedoeld als "argumenting by link" (een doodzonde op dit forum ), maar slechts en uitsluitend ter verduidelijking van iets wat in dit topic al besproken is. Zeg maar wat we eigenlijk al bedoelden, maar dan weer in andere woorden.

[mira 1]

Bedankt hoor sniffing-around ,ik zal het echt aandachtig lezen ok .

---

Samengevoegd:

Beste Dan .

He bedankt voor je leuke reactie hoor .

Weet je ik denk dat ik toch een iets ander beeld heb van het lichaam dan jij .

Ik zou inderdaad wel naar Petrus luisteren ,ikzelf zou geen enkele ander acsepteren als mijn meerdere om mij te onderwijzen in hun leer, wel delen van wat de geest ons geeft acsepteer ik dat is heel wat anders .

Alleen de heilige geest voedt mij en die komt van God de Vader .

Als Petrus alleen met een gegronde goede argumentatie zou kunnen aantonen van uit Gods woord is dat nog niet altijd door slag gevend om onze gedachten te moeten veranderen .

Net als wat Paulus deed in Jeruzalem en de Heilige geest verzocht om zaken duidelijk te maken ,daar gaat het om niet om kennis alleen Dan maar voor al het dicht wandelen in Geest met God zelf,de geest leerd niet wij !

Wat paulus deed in Jeruzalem was niet uit autoritijd die hij had ontvangen ,maar uit liefde en gestuurd door de geest zelf .

Zowaar wat Jezus zegt ,"wees niet bevreesd wat gij zult spreken want de heilige geest geeft u in uw herrinering wat U dient te spreken ".

Niets wat wij doen is uit eigen kracht alles is uit hem en tot lof en eer aan God de Vader .

Lees eens Joh 16;12-15,Joh 15;26,Rom 8;15,16,1Kor 3;16,2Kor3;17,Gal5;1,13,2Thim 1;13,14,, als je wil en laat Gods Geest je leiden Dan .

Wij vragen aan hem in gebed om zijn leiding door de kracht van zijn heilige geest.

---

Samengevoegd:

Men wil alles acsepteren behalve terug gaan naar de kern de bron zelf wat is de Christus ,hij is de kennis in ons .

Contra op de kennis van het verstand dat uit vlees is ,staat verstand uit de geest die bouwt aan ons ,en is in Hem en uit Hem.

1Joh 2;27 spreekt het zo duidelijk

En wat U betreft ,de zalving die gij van Hem (de Christus) hebt ontvangen,blijft in U,en gij hebt niet nodig dat iemand u onderwijst;

Doch zoals van Hem afkomstige zalving(door heilige geest) U omtrend alle dingen onderwijst,en waarachtig is en geen leugen ,en zoals ze u onderwezen heeft ,blijft zo in eendracht met Hem .

Waar mensen te kort schieten in waarachtigheid is bij de leer uit de geest geen enkele leugen mogelijk.

Als wij gaan naar de Bron zelf de Christus en hem vragen om de geest van God en om zijn leiding,worden wijzelf bronnen van levend gevend geestelijk water .

1Kor 2:5

Opdat u geloof niet zou zijn in wijsheid van mensen

maar in Gods kracht.

Amen

[Naeva 182]

Quote:

Ik zou inderdaad wel naar Petrus luisteren ,ikzelf zou geen enkele ander acsepteren als mijn meerdere om mij te onderwijzen in hun leer, wel delen van wat de geest ons geeft acsepteer ik dat is heel wat anders . Alleen de heilige geest voedt mij en die komt van God de Vader .

Mira, bedoel je hiermee dat je tegen elke vorm van leergezag bent? Aan de ene kant is het een mooi streven, aan de andere kant leert de praktijk ons dat het helemaal niet zo duidelijk is wat van de Heilige Geest komt en wat niet. Waarom zouden er anders zulke grote verschillen zijn tussen de christelijke gemeenten?

[Aimé 0]

Volgens mij heeft Mira haar persoonlijke bijbel verworven via een organisatie,en haar eerste bijbelkennis ook ,naar ik veronderstel.

Zelfs voor dit forum goed te laten functioneren is er 'organisatie' nodig.

[Dan 0]

Quote:

Op vrijdag 06 april 2007 14:57:06 schreef mira het volgende: Weet je ik denk dat ik toch een iets ander beeld heb van het lichaam dan jij .

dat weet ik niet, ik probeer juist uit te vinden wat je bedoelt met lichaam, en dat mensen met andere woorden hetzelfde kunnen zeggen is bekend, ook dat mensen met dezelfde woorden andere dingen kunnen bedoelen, vandaar mijn vragen en overdenkingen ook.

Quote:

Ik zou inderdaad wel naar Petrus luisteren ,ikzelf zou geen enkele ander acsepteren als mijn meerdere om mij te onderwijzen in hun leer, wel delen van wat de geest ons geeft acsepteer ik dat is heel wat anders .

Maar als ik zeg Petrus, dan bedoel ik niet zomaar een mens, maar een apostel van God, geleid door de Heilige Geest. En ik ga er dan ook van uit dat wat hij zou vertellen niet zijn (hun) leer zou zijn, maar Gods wil.

Als ik dan iets van Petrus zou leren (en ik geloof dat ik heel veel van hem, of enige ander apostel zou kunnen leren), leer ik het dan ook niet van God? En op die manier zorgt het ene lichaamsdeel voor het andere, een ieder naar gelang zijn geloof en gave.

Romeinen 12:3 Want krachtens de genade, die mij geschonken is, zeg ik een ieder onder u: koestert geen gedachten, hoger dan u voegen, maar gedachten tot bedachtzaamheid, naar de mate van het geloof, dat God elkeen in het bijzonder heeft toebedeeld. 4 Want, gelijk wij in één lichaam vele leden hebben, en de leden niet alle dezelfde werkzaamheden hebben, 5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander. 6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.

Quote:

Alleen de heilige geest voedt mij en die komt van God de Vader . Als Petrus alleen met een gegronde goede argumentatie zou kunnen aantonen van uit Gods woord is dat nog niet altijd door slag gevend om onze gedachten te moeten veranderen . Net als wat Paulus deed in Jeruzalem en de Heilige geest verzocht om zaken duidelijk te maken ,daar gaat het om niet om kennis alleen Dan maar voor al het dicht wandelen in Geest met God zelf,de geest leerd niet wij !

Het gaat ook absoluut niet om kennis, het gaat inderdaad om het leven door Gods Geest. En kennis is daar een onderdeel van. Als ik het over leer en leiding heb bedoel ik daar ook zeker niet louter kennis mee, maar juist de rijpheid en de wijsheid van mensen wiens geloof groter is dan ons eigen, die een krachtigere gave hebben ontvangen dan die van onszelf, mensen die van onschatbare waarde zijn voor onze eigen groei.

Quote:

Wat paulus deed in Jeruzalem was niet uit autoritijd die hij had ontvangen ,maar uit liefde en gestuurd door de geest zelf .

Maar dat is de bedoeling juist ook, liefde, en de kracht van Gods Geest. En toch was het niet zo dat iedereen maar voor zich in deze kwestie besloot. Er werd besloten dit in handen te leggen uiteindelijk van de apostelen, in het volste vertrouwen, dat Gods Geest door hen die leiding en duidelijkheid zou verschaffen die nodig was.

Quote:

Niets wat wij doen is uit eigen kracht alles is uit hem en tot lof en eer aan God de Vader .

Amen!

Quote:

Lees eens Joh 16;12-15,Joh 15;26,Rom 8;15,16,1Kor 3;16,2Kor3;17,Gal5;1,13,2Thim 1;13,14,, als je wil en laat Gods Geest je leiden Dan . Wij vragen aan hem in gebed om zijn leiding door de kracht van zijn heilige geest.

Maar zoals je al weet ben ik het hier geheel met je eens, ik geloof zeker dat Gods Geest ons leid. Zonder de Heilige Geest, geen zoonschap, en geen overwinning van de begeerten van het vlees, en geen erkenning van Jezus Christus als onze Heer.

Maar ik geloof ook zeker dat niet een ieder dezelfde kennis, wijsheid, liefde, kracht, geloof etc heeft gekregen, en dat het daarom belangrijk is onze eigen plek te vinden, niet onszelf te verheffen, maar gebruik te maken, en te dienen op die manier zoals God het voor ons bedoelt heeft. En dat betekent soms ook dat de een leiding zal geven, en dat een ander leiding zal ontvangen.

Er wordt mij persoonlijk bijvoorbeeld wel eens het verwijt gemaakt dat ik denk alle wijsheid zelf in pacht te hebben, vanwege het feit dat ik niet bij enige gemeente aangesloten ben. En met gemeente bedoel ik niet kerk in dit geval. Maar mijn positie van 'zelfstandigheid' is niet omdat ik blij ben met die positie, ik zou graag God willen aanbidden en dienen in een gemeente verband, met mijn gaven andere helpen, maar mischien nog wel belangrijker, andere vinden die mij ook kunnen helpen, en mij een voorbeeld kunnen geven in dingen, en mij in sommige dingen kunnen leiden. Zodat ik niet stil blijf staan bij alleen mijzelf, maar door een lichaam te zijn met anderen, verder mag groeien in geloof, hoop, en vooral liefde.

Maar nogmaals, ik ben het helemaal met je eens wat leiding van Gods Geest betreft, maar probeer er me tegelijkertijd bewust van te zijn dat ik niet alles weet en begrijp, en dat ik anderen nodig heb.

Gods zegen,

Dan

[sniffing_around 0]

@mira; misschien dat de discussie hier weer opgepakt kan worden? Dit topic is nl. niet op slot en wordt niet op slot gedaan zolang het nog loopt.

[mira 1]

Dit onderwerp kan ik niet meer terug vinden op het forum ,waar is het gebleven ?

Is het al weer weg gehaald ,waarom wordt dat steeds gedaan ?

---

Samengevoegd:

O wat fijn ik be echt heel blij maar hoe kan het dan dat ik het op mijn beeldscherm niet meer zie ,raar he .

Zou het allleen voor mij afgesloten zijn dan ?

[sniffing_around 0]

Ik ben ook nog aan het wennen aan het gebruik van dit forum. Wat handig is, is het aankruisvakje onderaan "markeer topic". Op die manier hou ik bepaalde topics op een makkelijke manier in de gaten ...

---

Samengevoegd:

Nee, als een topic is afgesloten, verdwijnt 'naar het archief. Maar de jouwe is nog niet afgesloten hoor. Alleen het kost wat meer moeite om 'n terug te vinden als er een tijdje niet op gereageerd is. Vandaar dat het markeren van topics dus handig is.

[mira 1]

Ps om op dan zijn vraag terug te komen

Lieve Dan

Ik neem wel zeker de woorden aan van Petrus Ik aanvaaard ook de bijbel ,maar ik dacht dat jij wat anders bedoelde Dan ?

Ik dacht dat jij wil vertellen dat een Apostel die ook een mens is hetzelfde is als wat Heilige geest is.

en dan kom je in de knoop met 1 Joh 2:26,27 ?

Ik wil je duidelijk maken dat als Petrus tegen mij praat hij altijd zou door wijzen naar het Licht zelf (dat is ook wat de schrift leerd) ,de Heilige geest die leerd.

Petrus deelde wat ook hij heeft ontvangen uit dezelfdde Bron waar wij allen naar toe zouden behoren te gaan om geestelijk te worden gevoed!

Alle woorden die de apostellen hebben opgeschreven waren ten doel dit de dicipelen te vertellen.

[sniffing_around 0]

Goed, mira, we pakken hier de draad weer op. Ik hoop dat je mijn verhaal over schapen en herders hebt gelezen. Daaruit blijkt dat we hetzelfde denken, tot dezelfde conclusies zijn gekomen.

Waar we volgens mij zijn gebleven is het nut van organisatie. Want, een lichaam is perfect georganiseerd, maar dan wel door de Schepper. Zo zou het m.i. ook in het lichaam van Christus moeten zijn. Terecht merkt Dan op dat er een structuur moet zijn en sprake moet zijn van gezag. Maar, waar komt dat gezag vandaan n hoe komt dat tot uiting? Dat is nu een goede vraag, die ook mijn bezighoudt. Ik hou niet van kerkje spelen (mensenwerk) maar van gemeente zijn. Gemeente = ekklesia. Leerlingen van Jezus die samenkomen. Hoe zou dat nou moeten werken in de praktijk?

Vanmiddag ben ik weg, vanavond kom ik weer terug om te zien wat je erover denkt.

---

Samengevoegd:

Ahum... hetzelfde denken = in grote lijnen. Petrus praat niet tegen mij, behalve dan door wat hij schrijft in het Nieuwe Testament

[mira 1]

Beste Aime Ik heb 2 bijbels en inderdaad één bijbel is door jullie uit gegeven ,alles wat ik heb ontvangen heb ik van mijn God ontvangen.

De liefde is niet jaloers zegt de bijbel of het nu jullie uitgave is of die van de Nieuwe Bijbel genootschap .

Ik gebruik alle bijbels ,zie eens hoeveel licht er is broeder waar komt dat dan vandaan ?

Niet van het WTG .

[Dan 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 12:06:43 schreef mira het volgende: Ik neem wel zeker de woorden aan van Petrus Ik aanvaaard ook de bijbel ,maar ik dacht dat jij wat anders bedoelde Dan ? Ik dacht dat jij wil vertellen dat een Apostel die ook een mens is hetzelfde is als wat Heilige geest is. en dan kom je in de knoop met 1 Joh 2:26,27 ? Ik wil je duidelijk maken dat als Petrus tegen mij praat hij altijd zou door wijzen naar het Licht zelf (dat is ook wat de schrift leerd) ,de Heilige geest die leerd. Petrus deelde wat ook hij heeft ontvangen uit dezelfdde Bron waar wij allen naar toe zouden behoren te gaan om geestelijk te worden gevoed! Alle woorden die de apostellen hebben opgeschreven waren ten doel dit de dicipelen te vertellen.

Dat is inderdaad precies wat ik ook bedoelde.

Er is dus wel sprake van organisatie, maar er moet geen sprake zijn van _menselijke_ organisatie, maar organisatie onder leiding van de Heilige Geest.

En natuurlijk zal er altijd een mate van menselijke organisatie zijn, daar is ook niets mis mee, wie zet de koffie, wie gaat een bijbel vertalen/drukken, etc etc etc

Ik kwam gisteren ook nog een tekst tegen, die wel mooi bij het topic past denk ik:

Hebreen 13:7 Denk aan uw leiders, die het woord van God aan u hebben verkondigd, neem een voorbeeld aan hun geloof en kijk vooral goed hoe hun levenswandel eindigt.

en Hebreeen 13:17 Gehoorzaam uw leiders en schik u naar hen, want zij waken over uw leven en zullen daarvan ook rekenschap moeten afleggen. Zorg ervoor dat zij hun taak met vreugde kunnen vervullen, zodat ze geen reden tot klagen hebben: dat zou u zeker niet ten goede komen.

met dien verstande, dat een leider zichzelf niet opwerpt als leider, maar door de Heilige Geest wordt aangesteld.

[mira 1]

Echt Sniffel ik ben er onderste boven van wat jij schrijft ,heel fijn bedankt .

Ja ik bedoel dat nu precies wat jij in zo,n eenvoud neerzet broer sniffel.

Het zelfde denken>gegeven door de zelfde bron en dat is de heilge geest en geen organisatie !

Ik kom ook zamen met broeders die net als ik gezalfd zijn met de heilig geest ,we delen hebben lief en delen wat de gest ons schenkt .

Het is geweldig om zo een éénheid te ervaren en in het lichaam van Christus te zijn met elkaar .

We vullen elkaar aan in dat wat geest indivueel schenkt ,door samen te delen wordt zijn lichaam een éénheid in denken en doen,dat is wat God bedoelt met zijn gemeente zijn lichaam !

Als we bij elkaar zijn is er zo,n geweldige band van liefde .

De liefde van christus is voelbaar .

Bingo!

---

Samengevoegd:

Ja Dan ik begrijp wat je bedoeld nu....

Alleen zie ik het nog een leffel hoger nl;

Geen Organisatie(want dat is menselijk,uit vlees),maar een levend Organisme dat is uit geest. !

Christus zelf leeft in ons,wij vormen zijn levende organisme hier op aarde,wij zijn het gedeelte van de bruid(luk 12) die nog wacht op de aanneming .

[Aimé 0]

Voor ons is het hier in de westerse wereld een fluitje van een cent om informatie uit te wisselen.

Wie beschikt er tegenwoordig niet over internet en zo.

Indien sommigen 'organisatie' uitsluiten,hoe worden mensen ,zelfs bij ons met 'het levende water' bereikt die arm zijn,onze taal niet spreken,temidden van de brousse wonen,temidden van dictatoriale regimes leven...?

[sniffing_around 0]

Mira, vlak voor ik wegga nog 1 vraag, totaal off-topic.

Heb je toevallig een Slavische achtergrond?

Wij wonen in Tsjechië, een land met een Slavische taal.

Een bekende naam voor het mannelijke deel van de bevolking is Miroslav. Formeel wordt Miroslav aangesproken met Mirek, informeel met Mira.

Vandaar de vraag. Gewoon nieuwsgierig.

[mira 1]

Beste Dan ,

Waarom schreef de apostel deze woorden op in Herbr 13;17.wat was de aanleiding daarvoor?

Lees het van af het begin in het zelfde hoofdstuk eens begin bij vers 1!

Waarmee vergelijkt hij kijk in vers 4-7

Maar JEZUS Christus (dus het lichaam ) blijft dezelfde

vandaag en tot eeuwigheid !

Kijk nu eens naar vers 9

Laat u niet misleiden door allerlei vreemd soortige leerstellingen

We doen er goed aan ons te laten sterken door(door wat) door Genade(die komt van God via Heilige Geest )!

Niet door spijzen (leer uit mensen )waar de aanhangers van die stelling in het geheel geen baat bij hadden.

Wij kijken uit naar de stad die komt Het Hemelse Jeruzalem ,en zijn levende stenen in die stad die God zelf heeft gebouwd .

Laten we dus het Kamp(organisatie =uit mensen) verlaten zegt de Apostel en ons voegen bij wie ,bij een Organisatie ?

Nee Hij zegt in vers 13:

Ons bij Hem(de Christus) voegen(het levende lichaam=organisme ) .

en delen in zijn vernederingen .

Alleen hem brengen we dankoffers en prijzen zijn Naam ondoor broken.

Eer en Lof komt enkel Hem toe .

Hier uit groeit het gehele lichaam

vers 16 en houd de liefdadigheid en de onderlinge solidariteit in ere ,want dat zijn offers waarin God behagen schept

Dan begrijp je ook wat wordt aangeduid met

Gehoorzaam uw leiders en schik u naar hen(aanvaard dat wat uit de geest aan u wordt gedeeld ),!

Want ook zij moeten rekenschap afleggen .

Als wij niet meer mogen delen wat de geest ons geeft, en dit is nu juist wat gaat gebeuren als er één organisatie van mensen gaat bepalen wat je wel of niet moet delen ,dan gaat de vreugde verloren .

Dan gebeurd precies wat er staat in vers 17b,je kunt de taak die ieder lid van het lichaam heeft om te delen niet langer in vreugde doen .

---

Samengevoegd:

Beste Aime ,

God is Almachtig hij kan zelfs de stenen laten roepen wie Hij is! Luk 19;40

Hij is van niemand afhankelijk om zijn naam groot te maken ook niet van jou Organisatie "De Jehovah getuigen"dat is wat jij gelooft!

lees maar Jer 17;5-10

Hoe betrekkelijk zijn wij mensen in ons vertrouwen om te geloven dat hij ons nodig heeft.Psalm 146;3,5-10

God geeft redding en niet de werken van een Organisatie .Psalm 3:8

---

Samengevoegd:

Beste Snuf

Ik ben niet slavisch ,wel een mooi land he .

Ik ben er wel eens geweest .

[Dan 0]

Quote:

Op zaterdag 07 april 2007 12:36:49 schreef Aimé het volgende: Indien sommigen 'organisatie' uitsluiten,hoe worden mensen ,zelfs bij ons met 'het levende water' bereikt die arm zijn,onze taal niet spreken,temidden van de brousse wonen,temidden van dictatoriale regimes leven...?

daar is dan weer de gave (roeping) van evangelieprediker voor

[Aimé 0]

Mira doet mij wel denken aan 'de waterhoek',hoe zou dat komen?

Het volgende gebod hebben christenen toch allemaal gekregen,welke ze zo onpartijdig mogelijk ten uitvoer dienen te brengen?:

(Mattheüs 28:19-20) . . . Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.â€