Het verhaal van Jezus

[boompje 0]

Beste Nunc,

Bedankt voor je uitgebreide reactie.

Het heeft denk ik weinig zin om hier verder op in te gaan aangezien, je natuurlijk altijd argumenten kunt bedenken om eigen aannames kloppend te maken.

dit geldt voor jou en voor mij

Ik kan alleen verantwoording afleggen tegen mijn eigen geweten en rede en kom dan tot andere conclusies als jij, wanneer ik de gegevens van de geschiedschrijving en bevindingen, over de vorming van de bijbel zoals wij die kennen, naast elkaar leg.

-Ik zie duidelijke patronen van invulling naar vormende dogma?s

-Jij meent dat hier in het geheel geen spraken is.

Het is natuurlijk mogelijk om deze hele materie te behandelen in een topic op een forum, om zodoende een beeld te schetsen van de beschikbare gegevens, en de mogelijke conclusies die daaruit getrokken kunnen worden.

Maar dit gaat mij simpel weg teveel tijd kosten omdat je in feite een boek nodig heb om alle gegevens naast elkaar te leggen om vervolgens bepaalde conclusies uiteen te kunnen zetten.

Daarbij blijft de vraag hoe objectief je daarnaar kunt kijken.

Zoiets lijkt mij slechts zinvol, waneer je al je aannames opzij kan leggen om zo een objectief beeld te vormen. Beide , zo blijkt, redeneren en beschouwen al vanuit conclusies die zich in de loop van de jaren gevormd hebben.

Het heeft namelijk geen zin om naar gegevens te kijken als de conclusie van de voren voor beide al vaststaat en dus de gegevens geïnterpreteerd worden op grond van die conclusie.

Ik denk dat je het daar wel mee eens bent.

Waar ik wel nog een opmerking over heb is het volgende.

Quote:

het staat je natuurlijk vrij om je eigen geloof te verzinnen ("het gaat om de liefde") maar je zou je eens af moeten vragen hoe het met de waarheid zit. Is waarheid datgene wat wij aangenaam vinden? Of is waarheid datgene wat is, of wij het nu aangenaam vinden of niet?

Voor mij is de liefde de waarheid

Al het andere wijst ernaar en is bijzaak.

Deze tekst die daarnaar wijst omschrijft dat mooi voor mij;

? 8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan ? 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen.?

---

Samegevoegd:

nog even 1 opmerking [ kan het niet laten ]

Quote:

Klinkt heel mooi, maar hoe kan het toevoegen van Joh.21 iets dogmatisch zijn? Er worden geen dogmatische dingen in gezegd, het is alleen maar een wonder, zoals Jezus ze dagelijks met 13 in een dozijn deed!

Er zit nu een paus in het vaticaan op grond van deze tekst , hoezo geen dogma?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:50:42 schreef boompje het volgende: Beste Nunc, Bedankt voor je uitgebreide reactie. Het heeft denk ik weinig zin om hier verder op in te gaan aangezien, je natuurlijk altijd argumenten kunt bedenken om eigen aannames kloppend te maken. dit geldt voor jou en voor mij

dat is voor mij iig niet de insteek, omdat ik absoluut

geen behoefte heb om mezelf voor de gek te houden.

Quote:

(..) -Ik zie duidelijke patronen van invulling naar vormende dogma’s -Jij meent dat hier in het geheel geen spraken is.

je beweerde dat je dat zag in de toegevoegde delen (en je wees daarbij op Mar.16, Joh.21 en Joh.8). Ik heb je gevraagd (Pius en anderen overigens ook) om aan te geven welke dogma's daar dan 'gevormd' worden. Dat is een vrij objectieve vraag. Ik kan in de genoemde teksen geen enkel nieuw dogma vinden en geen enkele relevante info die niet elders al in betrouwbaar geachtte teksten staat. Het frappante is juist, dat het niet-dogmatisch geladen gedeelten zijn.

Quote:

(..) Daarbij blijft de vraag hoe objectief je daarnaar kunt kijken. Zoiets lijkt mij slechts zinvol, waneer je al je aannames opzij kan leggen om zo een objectief beeld te vormen. Beide , zo blijkt, redeneren en beschouwen al vanuit conclusies die zich in de loop van de jaren gevormd hebben. Het heeft namelijk geen zin om naar gegevens te kijken als de conclusie van de voren voor beide al vaststaat en dus de gegevens geïnterpreteerd worden op grond van die conclusie. Ik denk dat je het daar wel mee eens bent.

die conclusies staan bij mij redelijk vast juist op basis van argumenten die hier aangedragen worden door mij. Het is dus niet zo dat ik eerst iets geloof en dan nu druk zoek of ik er argumenten bij kan vinden. Ik heb argumenten gezocht voor en tegen om te kijken wat ik betrouwbaar moet achten. Het zou in dat geval vrij gek zijn als ik nu bij het posten van dezelfde soort argumenten ineens ze zou laten vallen, terwijl ik ze eerder aannemelijk vond.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:50:42 schreef boompje het volgende: nog even 1 opmerking [ kan het niet laten ] [...] Er zit nu een paus in het vaticaan op grond van deze tekst , hoezo geen dogma?

alsof je deze tekst nodig hebt voor het paus-schap, terwijl je ook allerlei andere teksten hebt die het primaat van Petrus onderstrepen!

let wel, ik ben geen katholiek, en ik ben al helemaal niet van mening dat al die teksten wijzen op zoiets als de paus, maar ik durf wel te stellen dat Joh.21 hier geen nieuw licht op werpt. Er worden geen dingen geschreven in Joh.21 die niet elders ook te vinden zijn (op het wonder zelf na, maar dat is geschiedenis ipv dogmatisch)

[boompje 0]

ik had al een toevoegingetje gemaakt maar ok dan...

Quote:

je beweerde dat je dat zag in de toegevoegde delen (en je wees daarbij op Mar.16, Joh.21 en Joh.8). Ik heb je gevraagd (Pius en anderen overigens ook) om aan te geven welke dogma's daar dan 'gevormd' worden. Dat is een vrij objectieve vraag. Ik kan in de genoemde teksen geen enkel nieuw dogma vinden en geen enkele relevante info die niet elders al in betrouwbaar geachtte teksten staat. Het frappante is juist, dat het niet-dogmatisch geladen gedeelten zijn.

Mar.16 .... lichamelijke opstanding van jezus.

Joh.21 .... de kerk die op paulus zou zijn gebouwd.

joh8 .... heb ik niet genoemd.

maar dit echt even als korte reatie anders gaan we enorm off-topic en ik voorzie echt een discussie zonder einde.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:13:41 schreef boompje het volgende: ik had al een toevoegingetje gemaakt maar ok dan... [...] Mar.16 .... lichamelijke opstanding van jezus. Joh.21 .... de kerk die op paulus zou zijn gebouwd. joh8 .... heb ik niet genoemd. maar dit echt even als korte reatie anders gaan we enorm off-topic en ik voorzie echt een discussie zonder einde.

je mist het punt. Alsof we zonder Mar.16 niks zouden weten over de opstanding! Alsof we zonder Joh.21 niks zouden weten over de rots Petrus (niet Paulus!).

Joh.8 noemde ik omdat je in vage termen sprak over allerlei toevoegingen enz, en alleen de eerste twee concreet noemde. Deze derde is de enige andere grote mogelijke toevoeging die ik ken. Je zou ook nog aan een vers uit 1 Joh.5 kunnen denken wat wel gebruikt werd om de drieëenheid te verdedigen, maar wat later ingevoegd is.

Maar in alle gevallen gaat het om compleet redundante informatie. Wat in Mar.16 en Joh.8/21 staat, is niet dogmatisch belangrijk, en een claim dat je er een dogmatische ontwikkeling in ziet, is dan ook niet op de feiten gebaseerd. Die claim zou alleen zinnig zijn als je beweert dat alle teksten die over Jezus' opstanding gaan, latere dogmatische ontwikkelingen zijn, of dat alle teksten die over Petrus' primaat gaan, latere invoegingen zijn om e.o.a. dogma bijbelse ondersteuning te geven.

Maar stellen dat deze losse teksten om e.o.a. dogmatische ontwikkeling ingevoegd zijn, is zonder fundament, omdat deze testen helemaal geen nieuwe dogma's opleveren. Als ze dus ingevoegd zijn vanwege e.o.a. dogmatische ontwikkeling, dan ging het kennelijk om dogma's die niemand nu nog kent!

[boompje 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:23:37 schreef Nunc het volgende: [...] je mist het punt. Alsof we zonder Mar.16 niks zouden weten over de opstanding! Alsof we zonder Joh.21 niks zouden weten over de rots Petrus (niet Paulus!). Joh.8 noemde ik omdat je in vage termen sprak over allerlei toevoegingen enz, en alleen de eerste twee concreet noemde. Deze derde is de enige andere grote mogelijke toevoeging die ik ken. Je zou ook nog aan een vers uit 1 Joh.5 kunnen denken wat wel gebruikt werd om de drieëenheid te verdedigen, maar wat later ingevoegd is. Maar in alle gevallen gaat het om compleet redundante informatie. Wat in Mar.16 en Joh.8/21 staat, is niet dogmatisch belangrijk, en een claim dat je er een dogmatische ontwikkeling in ziet, is dan ook niet op de feiten gebaseerd. Die claim zou alleen zinnig zijn als je beweert dat alle teksten die over Jezus' opstanding gaan, latere dogmatische ontwikkelingen zijn, of dat alle teksten die over Petrus' primaat gaan, latere invoegingen zijn om e.o.a. dogma bijbelse ondersteuning te geven. Maar stellen dat deze losse teksten om e.o.a. dogmatische ontwikkeling ingevoegd zijn, is zonder fundament, omdat deze testen helemaal geen nieuwe dogma's opleveren. Als ze dus ingevoegd zijn vanwege e.o.a. dogmatische ontwikkeling, dan ging het kennelijk om dogma's die niemand nu nog kent!

nou geef je precies aan waarom het teveel tijd zou gaan kosten om aan te tonen dat zaken in relatie staan tot elkaar.

dan krijg je de hele discussie of matheus en Lucas voorvloeien uit marcus en dus niet op zichzelf staan… enz.

daar ging en gaat het mij eigenlijk helemaal niet om.

Voor mij gaat het wat het evangelie nu eigenlijk wil overbrengen zoals het topic ook vraagt.

En dan gaat het voor mij niet om de historische Jezus, maar om Christus in ons. De blijde boodschap van Christus Jezus.,

Waarbij we volgens mij weer back on topic zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:50:42 schreef boompje het volgende: nog even 1 opmerking [ kan het niet laten ] [...] Er zit nu een paus in het vaticaan op grond van deze tekst , hoezo geen dogma?

Zoals Nunc al aangeeft is dat onzin. Overigens is het überhaupt niet zo dat het pausschap gebaseerd is op Bijbelverzen, volgens de katholieke leer is het eerder andersom.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:31:08 schreef boompje het volgende: daar ging en gaat het mij eigenlijk helemaal niet om. Voor mij gaat het wat het evangelie nu eigenlijk wil overbrengen zoals het topic ook vraagt. En dan gaat het voor mij niet om de historische Jezus, maar om Christus in ons. De blijde boodschap van Christus Jezus., Waarbij we volgens mij weer back on topic zijn.

Sorry hoor, maar het Christendom is weldegelijk gebaseerd op de historische Jezus. Als Zijn Leer een leugen blijkt te zijn en Christus is niet opgestaan, dan is het allemaal puur fantasie, of een leugen, net wat je wilt. Dan is de 'blijde boodschap' niet meer dan één van de vele 'plausible stories' die er in deze wereld in omloop zijn.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:45:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Sorry hoor, maar het Christendom is weldegelijk gebaseerd op de historische Jezus. Als Zijn Leer een leugen blijkt te zijn en Christus is niet opgestaan, dan is het allemaal puur fantasie, of een leugen, net wat je wilt. Dan is de 'blijde boodschap' niet meer dan één van de vele 'plausible stories' die er in deze wereld in omloop zijn.

inderdaad! Als het watermerk (de opstanding) onwaar blijkt, heb ik geen behoefte aan het valse geld (het christelijk geloof).

---

Samegevoegd:

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:31:08 schreef boompje het volgende: [...] nou geef je precies aan waarom het teveel tijd zou gaan kosten om aan te tonen dat zaken in relatie staan tot elkaar. dan krijg je de hele discussie of matheus en Lucas voorvloeien uit marcus en dus niet op zichzelf staan… enz.

Paulus' brieven zijn uit de eerste 2 decennia na Jezus' dood en hij heeft het ook over de opstanding. Dus of Mat. en Luk. nu vrolijk Marcus overgependovergeganzeveerd hebben of niet, dat maakt niet uit. Ze waren toch later dan Paulus.

Quote:

daar ging en gaat het mij eigenlijk helemaal niet om. Voor mij gaat het wat het evangelie nu eigenlijk wil overbrengen zoals het topic ook vraagt. En dan gaat het voor mij niet om de historische Jezus, maar om Christus in ons. De blijde boodschap van Christus Jezus., Waarbij we volgens mij weer back on topic zijn.

het christendom is niet los te peuteren van de 'historische Jezus' omdat het christndom de godsdienst is die gebaseerd is op Gods concrete ingrijpen in onze menselijke geschiedenis. Dat ingrijpen is het watermerk (de opstanding) zodat we weten dat de rest (hemel en hel, etc etc etc) betrouwbaar is.

Niet voor niets schreef Paulus aan de Romeinen dat ieder die Jezus als Here erkent, en gelooft dat Hij is opgestaan uit de dood, behouden wordt. En dat is ook het thema van zo ongeveer elke preek die je in Handelingen vindt, en het is niet voor niet een belangrijk deel van de oudste geloofsbelijdenis: "die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven (..) en ten derde dage opgestaan uit de doden". Allemaal verwijzingen naar historische gebeurtenissen.

[boompje 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:41:04 schreef Pius_XII het volgende: [...] Zoals Nunc al aangeeft is dat onzin. Overigens is het überhaupt niet zo dat het pausschap gebaseerd is op Bijbelverzen, volgens de katholieke leer is het eerder andersom.

precies, dat zeg ik.

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:45:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Sorry hoor, maar het Christendom is weldegelijk gebaseerd op de historische Jezus. Als Zijn Leer een leugen blijkt te zijn en Christus is niet opgestaan, dan is het allemaal puur fantasie, of een leugen, net wat je wilt. Dan is de 'blijde boodschap' niet meer dan één van de vele 'plausible stories' die er in deze wereld in omloop zijn.

Wat een vreemde conclusie trek je toch uit mijn zinnen.

hoezo zou Jezus leer vals zijn?

Als er geen jezus zou zijn geweest dan ook geen evangelie van Jezus Christus.

maar uiteindelijk gaat het niet over de historische jezus, maar christus in ons, waardoor wij verzoent zijn met de vader.

dat is wat ik zeg.

jammer dat er zo oppervlakkig gelezen wordt.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 12:58:48 schreef boompje het volgende: (..) Wat een vreemde conclusie trek je toch uit mijn zinnen. hoezo zou Jezus leer vals zijn? Als er geen jezus zou zijn geweest dan ook geen evangelie van Jezus Christus. maar uiteindelijk gaat het niet over de historische jezus, maar christus in ons, waardoor wij verzoent zijn met de vader. dat is wat ik zeg. jammer dat er zo oppervlakkig gelezen wordt.

er is geen verschil tussen 'de historische Jezus' en 'Christus in ons'. Dat is één en dezelfde (goddelijke) Persoon.

[P. Strootman 0]

boompje,

Dat ben ik met je eens! De wijze waarop de evangeliën geschreven zijn, nodigen niet bepaald uit om het verhaal te zien als een lévensbeschrijving (biografie) van Jezus, maar om wat Johannes 20.31 zegt, namelijk:'Maar deze dingen zijn geschréven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdát gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam'

Er staat dus niet:’Maar deze dingen zijn gebéurd, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende het leven hebt in zijn naam’

De mens wordt toch niet gerechtvaardigd vanwege geloof in al of niet historische gebeurtenissen. En inderdaad, het gaat om het geloof in de Christus in ons, de hoop der heerlijkheid’

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 14:29:34 schreef P. Strootman het volgende: boompje, Dat ben ik met je eens! De wijze waarop de evangeliën geschreven zijn, nodigen niet bepaald uit om het verhaal te zien als een lévensbeschrijving (biografie) van Jezus, maar om wat Johannes 20.31 zegt, namelijk:'Maar deze dingen zijn geschréven , opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdát gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam' Er staat dus niet:’Maar deze dingen zijn gebéurd , opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende het leven hebt in zijn naam’ (..)

Beste Piet, als je eens onderzoek van de feiten voor liet gaan, dan zou je zien dat Johannes dat in de zin ervoor zelf wel gewoon zegt:

"Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam." (joh.20:30-31)

Het is een redenering in twee stappen: Jezus heeft nog veel meer gedaan dan dat Johannes heeft opgeschreven. Dat impliceert dat wat Johannes wel opgeschreven heeft, een deel van de dingen is die Jezus gedaan heeft.

En mocht je het na 1 vers niet geloven, dan staat het zelfde nog een keer in Joh.21:25, waar staat: "Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten". Dat impliceert alweer dat Johannes een selectie heeft gemaakt uit alle dingen die Jezus gedaan heeft.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 14:29:34 schreef P. Strootman het volgende: boompje, Dat ben ik met je eens! De wijze waarop de evangeliën geschreven zijn, nodigen niet bepaald uit om het verhaal te zien als een lévensbeschrijving (biografie) van Jezus, maar om wat Johannes 20.31 zegt, namelijk:'Maar deze dingen zijn geschréven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdát gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam' Er staat dus niet:’Maar deze dingen zijn gebéurd, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende het leven hebt in zijn naam’

Dus het is allemaal wel opgeschreven, maar nooit gebeurd?

Quote:

De mens wordt toch niet gerechtvaardigd vanwege geloof in al of niet historische gebeurtenissen. En inderdaad, het gaat om het geloof in de Christus in ons, de hoop der heerlijkheid’

De bijbel leert dat Christus in ons moet zijn, dus op zich is de zin zoals die er staat juist, maar op een of andere manier denk ik niet dat we het op dezelfde manier interpreteren.

De tekst die je aanhaalde, zegt dat Jezus de Christus is en dat doet mij weer denken aan de zondagschool waar mij in kinderlijk eenvoudige woorden geleerd werd wat Paulus schreef: "We moeten vragen of Jezus in ons hart wil komen wonen".

[P. Strootman 0]

Dat is zo, Nunc, maar ik heb die zeer raadselachtige en nógmaals zéér raadselachtige tekst uit Johannes 21.25 zélf ook al eens aangehaald, maar met de beste wil van de wereld, kunnen we hieronder níet alléén de persoon van Jezus verstaan. Een esoterisch tekst, dus!

En wat het begrip ‘gedaan’ betreft, in de gelijkenissen die Jezus vertelde werden óók allerlei dingen gedaan!

[E-line 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 15:44:57 schreef P. Strootman het volgende: Dat is zo, Nunc, maar ik heb die zeer raadselachtige en nógmaals zéér raadselachtige tekst uit Johannes 21.25 zélf ook al eens aangehaald, maar met de beste wil van de wereld, kunnen we hieronder níet alléén de persoon van Jezus verstaan .

Waarom kan dat niet?

Quote:

Een esoterisch tekst, dus! En wat het begrip ‘gedaan’ betreft, in de gelijkenissen die Jezus vertelde werden óók allerlei dingen gedaan!

Die gelijkenissen zijn duidelijk vertellingen, niet gebaseerd op natuurlijke levende personen, fictief. De evangeliën zijn duidelijk wél gebaseerd op natuurlijke levende personen. Daarmee wordt de inhoud van het woord 'gedaan' duidelijk uit de context.

[P. Strootman 0]

Als wij de evangeliën als historische gebeurtenissen lezen, móet het ons wel verbazen, dat op veel plaatsen in deze evangeliën verteld wordt, wat Jezus in de eenzaamheid overkwam, of wat Hij zei, en zelfs wat hij Gethsémané heeft gebeden, zónder dat er iemand bij was. En soms ‘verraadt’ zich het verhaal, als de Farizeeën bijvoorbeeld tegen Jezus zeggen, dat zij wel eens een wonder van Jezus wilden zien. En Hij had al zoveel wonderen verricht volgens de schrijver van de evangeliën! Uit enkele reacties op de forums, die níet zo in de historiciteit van het evangelieverhaal geloven, blijkt, dat zij de Wáárheid van het evangelie juiste meer verinnerlijkt hebben. Zij gelóven dan ook, dat God de Geest, die in Jezus was, de Christus, ook in hún hart is uitgezonden. We kennen wellicht allemaal dat gezegde, dat al is Christus duizendmaal in Bethlehem geboren en niet in uw eigen hart, dan bent u tóch nog verloren.

Ik zou nogmaals willen benadrukken, dat geloof in zg historische gebeurtenissen iets héél anders is, dan het geloof in Christus Jezus.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 17:22:17 schreef P. Strootman het volgende: Als wij de evangeliën als historische gebeurtenissen lezen, móet het ons wel verbazen, dat op veel plaatsen in deze evangeliën verteld wordt, wat Jezus in de eenzaamheid overkwam, of wat Hij zei, en zelfs wat hij Gethsémané heeft gebeden, zónder dat er iemand bij was.

ja hoe kan dat nou he.... Jezus praatte uiteraard ook nooit met z'n discipelen, dus hij kan het ze vast niet zelf verteld hebben

Quote:

En soms ‘verraadt’ zich het verhaal, als de Farizeeën bijvoorbeeld tegen Jezus zeggen, dat zij wel eens een wonder van Jezus wilden zien. En Hij had al zoveel wonderen verricht volgens de schrijver van de evangeliën!

ja hoe kan dat nu weer? Misschien omdat ze het zelf met eigen ogen wilden zien en niet van 'horen zeggen'? Verraadt het feit dat ik iemand vraag om z'n vakantiefoto's te mogen zien terwijl hij ze al aan heel veel mensen heeft laten zien, dat die persoon eigenlijk helemaal geen vakantiefoto's heeft? Nee, alleen dat IK ze nog niet gezien heb.

Je 'logica' werkt dus niet, je redeneringen kloppen niet. En toch blijf je star vasthouden aan je overtuiging. sommigen zouden een dergelijke houding dat 'dogmatisch' noemen.

[boompje 0]

Beste Nunc, waarom ageer je zo tegen de heer Strootman wanneer hij attendeert op het feit dat het uiteindelijk gaat om het geloof van Christus in u?

Want door het geloof dat Jezus de Christus is, gelooft u dat God in de mens gekomen is,

in de mens Jezus geopenbaart, want dat licht was immers altijd al het licht van alle mensen.

En door dit geloof, dat is het geloof dat Christus ook in u is, hebben wij toegang tot de Vader.

Enkel het geloof in een historisch figuur die exclusief de zoon van God zou zijn, help mij niets!

Want hoe zou ik anders met Hem gestorven en opgestaan zijn?

Ik ben met hem gestorven en opgestaan omdat Christus ook in mij is!

Ik ben gered uit de duisternis, ontwaakt uit de leugen door mijn geloof daarin.

Daarom is God een redder van Allen, in het bijzonder van de gelovigen.

Daar attendeert de heer Strootman u op. Dat is het evangelie van Jezus Christus.

De lengte, hoogte, diepte en breedte van de heerlijkheid van Christus waarin God Allen geschapen, bewaard en gered heeft, beperkt zich niet tot 1 enkele persoon buiten u.

Het omvat namelijk alles vanaf het begin van tijd, los van iedere religie.

Want alles is in Hem, uit Hem en Voor Hem.

Wat is nu precies waartegen u zo ageert ?

[Naeva 182]

Nu heb ik toch zo'n simpele, voor de hand liggende, duidelijke post geschreven. Maar geen hond die daarop reageert... Die tekst spreekt toch voor zich of ben ik nou gek?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 28 maart 2007 18:41:13 schreef Hester het volgende: Het doel van de evangelien is niet het beschrijven van de levensloop van Jezus Christus. Er is maar 1 doel en dat staat slecht 1 hoofdstuk eerder in Johannes: 'Jezus heeft nog wel vele andere tekenen voor de ogen zijner discipelen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek, 31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam.' (Johannes 20: 30,31)

Deze tekst heb ik ook aangehaald!

[Naeva 182]

Maar helaas ging je niet op het belangrijkste deel van de tekst, namelijk 'dat Jezus is de Christus.'

Er zijn veel dingen gebeurd, maar er is een selectie gemaakt bij het opschrijven. Dat is toch logisch? Als ik aan iemand duidelijk wil maken hoe mijn vriend is, dan hoef ik ook niet te beschrijven wat hij op maandagochtend 3 juni 1981 gedaan heeft of welke kleur haar hij heeft. Ik schrijf dan de dingen op die het meest weergeven van zijn karakter, want daar gaat het om als je iemand wilt leren kennen. Maar wel waargebeurde dingen! Waarom zou je de feiten verdraaien als de realiteit zoveel indruk heeft gemaakt dat je uberhaupt over die persoon wilt schrijven? Zo is het met de evangelien ook. Het doel is het geloof in Jezus die de Christus is, de evangelieschrijvers geloofden daar zo van harte in door alles wat er gebeurd was dat ze dat over wilden brengen. Om tot dat doel te komen, hoefden ze niet alles op te schrijven maar moesten ze selecteren. Maar dat er geselecteer is, geeft toch geen enkele reden om te denken dat de dingen die opgeschreven zijn niet waargebeurd zijn?

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 21:53:56 schreef Hester het volgende: Nu heb ik toch zo'n simpele, voor de hand liggende, duidelijke post geschreven. Maar geen hond die daarop reageert... Die tekst spreekt toch voor zich of ben ik nou gek?

Ook die tekst is voor meer uitleggingen vatbaar blijkt, alsook lijkt het ook mooier om wat moeilijker te maken dan het feitelijk is.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 19:09:21 schreef boompje het volgende: Beste Nunc, waarom ageer je zo tegen de heer Strootman wanneer hij attendeert op het feit dat het uiteindelijk gaat om het geloof van Christus in u? Want door het geloof dat Jezus de Christus is, gelooft u dat God in de mens gekomen is, in de mens Jezus geopenbaart, want dat licht was immers altijd al het licht van alle mensen. En door dit geloof, dat is het geloof dat Christus ook in u is, hebben wij toegang tot de Vader. Enkel het geloof in een historisch figuur die exclusief de zoon van God zou zijn, help mij niets! Want hoe zou ik anders met Hem gestorven en opgestaan zijn? Ik ben met hem gestorven en opgestaan omdat Christus ook in mij is! Ik ben gered uit de duisternis, ontwaakt uit de leugen door mijn geloof daarin . Daarom is God een redder van Allen, in het bijzonder van de gelovigen. Daar attendeert de heer Strootman u op. Dat is het evangelie van Jezus Christus. De lengte, hoogte, diepte en breedte van de heerlijkheid van Christus waarin God Allen geschapen, bewaard en gered heeft, beperkt zich niet tot 1 enkele persoon buiten u. Het omvat namelijk alles vanaf het begin van tijd, los van iedere religie. Want alles is in Hem, uit Hem en Voor Hem. Wat is nu precies waartegen u zo ageert ?

waarom ik er zo tegen ageer? Omdat ik deze discussie met dhr. stootman al vaker heb gehad op forum.gkv.nl, en hij daar onwillig of onkundig lijkt om mijn kritische vragen te beantwoorden, waarna hij uit de discussie verdwijnt. Maar even later kom ik dezelfde vragen, inclusief de claim dat niemand er nog een antwoord op gegeven heeft, weer elders tegen. Dat vind ik een beetje jammer.

Ik ben het helemaal met je eens dat het gaat om God die in ons de mens vernieuwt. Maar zodra er sprake is van een mens Jezus en een Geest (Christus) in die Jezus, dan ben je met gnostiek bezig. En daarvan kun je gewoon aantonen dat het niet bijbels is. Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand zoiets wil geloven, maar het is aantoonbaar onzin om te beweren dat het bijbels is. De gnostische interpretatie komt op allerlei punten in conflict met de bijbel.

Vergelijk het wat mij betreft met "James Bond"-films. Stel dat iemand beweert dat James Bond een chinees is. Op zich is er niks mis met die bewering, misschien bestaat er wel echt een James Bond die chinees is (en geheim agent)? Maar wat als die persoon beweert dat uit de "James Bond"-films natuurlijk duidelijk blijkt dat James Bond een Chinees is? Nog geheel los van of je nu uberhaupt gelooft dat die films op waarheid berusten of niet, je kunt gewoon op basis van gegevens uit die films laten zien dat Bond geen chinees is, maar een typische Brit. Wellicht wijs je op z'n accent of humor, of z'n keuze voor bepaalde automerken, of z'n werkzaamheden voor de Britse geheime dienst. Of wellicht laat je een paar beelden zien waarop je z'n paspoort ziet, etc. Er zijn iig allerlei manieren op te laten zien dat "James Bond"-films + "James Bond is Chinees" niet samengaan. Zo ook mijn bezwaar.

Zoals Paulus schrijft in de Romeinenbrief: Jezus als Here erkennen, en geloven dat Hij uit de dood is opgewekt, dát is tot behoud. En dat behoud houdt in dat God (met name middels zijn Geest) in ons werkt en woont. Maar dat alles is alleen mogelijk gemaakt doordat Jezus voor onze zonden stierf.

[boompje 0]

Quote:

Op donderdag 29 maart 2007 23:33:11 schreef Nunc het volgende: [...] waarom ik er zo tegen ageer? Omdat ik deze discussie met dhr. stootman al vaker heb gehad op forum.gkv.nl, en hij daar onwillig of onkundig lijkt om mijn kritische vragen te beantwoorden, waarna hij uit de discussie verdwijnt. Maar even later kom ik dezelfde vragen, inclusief de claim dat niemand er nog een antwoord op gegeven heeft, weer elders tegen. Dat vind ik een beetje jammer. Ik ben het helemaal met je eens dat het gaat om God die in ons de mens vernieuwt. Maar zodra er sprake is van een mens Jezus en een Geest (Christus) in die Jezus, dan ben je met gnostiek bezig. En daarvan kun je gewoon aantonen dat het niet bijbels is. Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand zoiets wil geloven, maar het is aantoonbaar onzin om te beweren dat het bijbels is. De gnostische interpretatie komt op allerlei punten in conflict met de bijbel. Vergelijk het wat mij betreft met "James Bond"-films. Stel dat iemand beweert dat James Bond een chinees is. Op zich is er niks mis met die bewering, misschien bestaat er wel echt een James Bond die chinees is (en geheim agent)? Maar wat als die persoon beweert dat uit de "James Bond"-films natuurlijk duidelijk blijkt dat James Bond een Chinees is? Nog geheel los van of je nu uberhaupt gelooft dat die films op waarheid berusten of niet, je kunt gewoon op basis van gegevens uit die films laten zien dat Bond geen chinees is, maar een typische Brit. Wellicht wijs je op z'n accent of humor, of z'n keuze voor bepaalde automerken, of z'n werkzaamheden voor de Britse geheime dienst. Of wellicht laat je een paar beelden zien waarop je z'n paspoort ziet, etc. Er zijn iig allerlei manieren op te laten zien dat "James Bond"-films + "James Bond is Chinees" niet samengaan. Zo ook mijn bezwaar . Zoals Paulus schrijft in de Romeinenbrief: Jezus als Here erkennen, en geloven dat Hij uit de dood is opgewekt, dát is tot behoud. En dat behoud houdt in dat God (met name middels zijn Geest) in ons werkt en woont. Maar dat alles is alleen mogelijk gemaakt doordat Jezus voor onze zonden stierf.

Quote:

Maar zodra er sprake is van een mens Jezus en een Geest (Christus) in die Jezus, dan ben je met gnostiek bezig

Dan mogen we bij deze denk ik vaststellen dat Paulus een gnosticus was, al bestond die term toen nog niet. Aangezien ook hij onderscheid maakte in Christus naar het vlees.

Quote:

Zoals Paulus schrijft in de Romeinenbrief: Jezus als Here erkennen, en geloven dat Hij uit de dood is opgewekt, dát is tot behoud. En dat behoud houdt in dat God (met name middels zijn Geest) in ons werkt en woont. Maar dat alles is alleen mogelijk gemaakt doordat Jezus voor onze zonden stierf.

Dit spreekt toch helemaal niets tegen.

Bedoel je hiermee te zeggen dat omdat in dit tekststuk alleen de naam Jezus wordt gebruikt, Christus afgekaderd is tot een historisch figuur?

Zo kun je natuurlijk redeneren, maar probeer je dan niet met je verstand iets te bewijzen wat slechts geestelijk te verstaan valt ?

Als christus te vangen was in woorden of dogma?s,

als dit mogelijk was, zou Paulus dit dan niet gewoon omschreven hebben in 1 van zijn brieven in plaats van te zeggen:

Geworteld en gegrond in de liefde, zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is, en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.

Wist je trouwens dat dit ?kennen? in feiten gnosis is, en niet altijd dwaalleer betekent ?!

Natuurlijk ken ik de dogma?s en de uitleggingen van het evangelie zoals die in de loop der jaren goed bedoelt gevormd zijn.

Toch ben ik zelf tot de ontdekking gekomen, dat het evangelie van Jezus christus een enorme diepte in zich draagt, het kruis, de dood en de opstanding heeft een prachtige overdrachtelijke kracht in zijn beeldspraak.

Dit kun je niet zo simplistische maken dat ik maar moet geloven dat hij voor mijn zonde gestorven is en als ik dat dan maar aanneem gered ben.

Als je zo?n zin uit zijn context haalt en letterlijk gaat nemen krijg je de [in mijn ogen] vreemde opvatting dat God een soort van genoegdoening vroeg voor zonde door zijn eigen zoon de laten vermoorden, om vervolgens die genoegdoening alleen te verlenen aan die mensen die geloven in een bepaald afgekaderd concept.

Ik kan dit niet meer geloven aangezien ik nu begrijp dat dit geheel niet zo bedoelt is.

Dus daarom is het voor mij nogal moeilijk reageren op bepaalde teksten die voor mij een geheel andere betekenis hebben dan voor jou.

bijbelteksten dienen voor mij ook niet als dode uitgekauwde dogma?s waarmee we elkaar proberen dood te steken of om het ongelijk van de ander mee aan te tonen.

Je kunt nu eenmaal de waarheid niet verwoorden of vangen met welke Bijbeltekst dan ook.

De waarheid wordt nu eenmaal niet geopenbaard in woorden, maar in stilte, in geest.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 00:51:41 schreef boompje het volgende: Dan mogen we bij deze denk ik vaststellen dat Paulus een gnosticus was, al bestond die term toen nog niet. Aangezien ook hij onderscheid maakte in Christus naar het vlees.

Waar maakt Paulus volgens jou dan onderscheid tussen Christus en de mens Jezus?