Nunc 0 Geplaatst 4 april 2007 Rapport Share Geplaatst 4 april 2007 Quote: Op woensdag 04 april 2007 11:01:47 schreef P. Strootman het volgende: (..)Ik wordt namelijk door verschillende opponenten onheus bejegend. Beste Piet, wat is onheus bejegenen? Is dat iemand de fouten laten zien in zijn of haar redeneringen? Is het onheus bejegenen als je iemand laat zien dat hij/zij een rekenfout maakt, of is het helpen van diegene? Maar wellicht wil je deze gemene bewering concreet maken door met wat bewijzen te komen? En dan mag je daarna ook meteen uitleggen wat je van je eigen uitspraken die ik hieronder even verzameld heb, vindt: Quote: http://forum.credible.nl/topic.php?id=12458&singlepost=567718 Aldus Nunc aan boompje! De apostel Johannes kende óók mensen, die niet geloofden dat de Christus in hen woonde. Dat was in zijn 1ste brief, waarover hij het over de ANTICHRISTUS had. Let wel, er bestaan dus ook antichristussen! http://forum.credible.nl/topic.php?id=12458&singlepost=569090 Slechts een paar opmerkingen: Je bijbeluitleg kraakt aan alle kanten, en ook fantaseer je er een hoop bij. Ook heb je geregeld de gewoonte, om bijbelse uitspraken te vergelijken met gewone profane uitspraken, die niets met elkaar te maken hebben. Ook is het absurd, dat je die 3 teksten die ik noemde zó denkt uit te kunnen leggen. Je brengt anderen ook nog in de war, want het is onweerlegbaar zéker, dat uit deze 3 tekstuitspraken alléén al zonneklaar blijkt, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God alléén het volk, dat onder de wet was vrijkocht. Daar is geen spelt tussen te krijgen! Nee, wij hebben in het evangelie der besnijdenis, NIETS, maar dan ook NIETS te zoeken! Maar ik heb gezien, dat je er zelfs niet voor terugdeinst om bepaalde teksten te ontkrachten en ze zo naar je hand te zetten http://forum.credible.nl/topic.php?id=12458&singlepost=569340 En nee, ik marchandeer niet met de teksten, als het mij uitkomt, maar ik merk dat des te meer aan jóuw tekstuitleg. Je fabriceert er regelmatig eigen inzichten bij. Zónder geestelijk inzicht! Nee, ik bedoeld dat niet beledigend, maar je ‘ziet’ het gewoon niet. Ook verander je namen en teksten. Wélke bengel in de 5de of 6de klas zou nÃet begrijpen, dat Paulus hier óók nog een ándere Christus op het oog had, namelijk de GEEST? Maar je wÃlt het gewoon niet! De persoon van Jezus? Hier heb je het weer, je mist het geestelijk onderscheidingvermogen, Nunc, Dat is geen aanval op je intellect, maar je moet veel meer geestelijk leren denken. ……afijn ik gá niet verder, want je valt terug op oude dogma’s en dat vind ik niet de moeite waar om het nog maar in overweging te nemen. http://forum.credible.nl/topic.php?id=12458&singlepost=569801 Ook je aversie tegen de Christus als Géést, stuit mij enorm tegen de borst. Ik proef je reserve, als je die teksten tóch moet aanhalen! Het is je in eerdere posts gelukt om mij ONGEFUNDEERD te beschuldigen van: fantaseren, in verwarring brengen, ontkrachten en naar m'n hand zetten, fabriceren, geen geestelijk inzicht hebben, veranderen van namen en teksten, minder dan een 'bengel' zijn, onwillig zijn, 'missen van geestelijk onderscheidingsvermogen', terugvallen op dogma's, aversie en reserves. Een heel fraai rijtje, al zeg ik het zelf, zeker omdat al die aantijgingen begeleid gingen met precies NUL argumenten. En nu doe je het dus weer: doen alsof mensen je onheus bejegenen, terwijl mensen je alleen maar wijzen op redeneerfouten. Dus zelfs klagen dat mensen je onheus bejegenen, is op zichzelf alweer een aantoonbaar valse beschuldiging. Quote: Maar dat is niet het ergste, veel erger is het dat zij zich verzetten tegen de innerlijke Christus. De apostel Johannes noemt ‘ gelovigen’ die nÃet geloven dat de Christus in hen woont, antichristen. oja, die waren we nog vergeten. Dit is nu al de tweede of derde keer dat je mij (subtiel) in verband brengt met de anti-christ. Maar ik zie dit niet als onheuse bejegening, omdat het vanuit jouw perspectief ongetwijfeld zo is. Weet wel dat jij vanuit het christelijke perspectief geen andere benaming verdient voor je gnostische dwaalleer. Quote: En Paulus riep ons op tot het geloof in Christus Jezus. Dit gelooft houdt in, dat je gelooft, dat de Geest, die in Jezus woonde - de Christus dus - óók in jezélf woont. In Paulus’ dagen riep dat al veel verzet op, zodat hij zelfs ter wille van Christus Jezus in de gevangenis terecht kwam (Efeze 3.1). tot nu toe hebben we de discussie op basis van de bijbel gevoerd, maar als je de geschiedenis erbij wilt halen, is dat prima hoor. Weet wel, dat de 'interpretatie' die jij aanhangt, gewoon grieks-filosofisch is, en er was geen enkele reden om Paulus te vervolgen, als hij geloofde wat jij gelooft. Sterker nog, de gnostiek werd door sommige christenen als veilig alternatief gezien voor het christendom. Wel veel van de zelfde namen en termen, maar niet het confronterende kruis, en niet de romeinse vervolging. Juist omdat de gnostiek het griekse denken omarmt. Op basis van deze historische gegevens durf ik dus wel te stellen, dat je gejammer over 'vervolgd worden net als Paulus', ronduit onzin is. Het is niets meer dan een goedkope discussie-truc, en het enige doel lijkt, de aandacht van de inhoud weg te nemen, zodat je geen moeilijke vragen hoeft te beantwoorden. Het is hopen op de de 'sympathy vote'. Quote: In Efeze 3.16 en 17 schreef hij aan ons, heidenen: ’Opdat Hij u geve naar de rijkdom van zijn heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens, opdat Christus (die Geest dus) door het geloof in uw harten woning make’ Het gaat dus óntwijfelbaar om de inwonende Christus! alweer: "zelfde woorden, compleet andere betekenis". Christenen zullen niet ontkennen dat de Geest van Christus (= de Geest van Jezus = de Geest van de Vader = de Geest van God = Heilige Geest) in ons woont, en dat omdat Christus' Geest in ons woont, is Hij uiteraard in ons. Maar Hij (Christus) is zoveel meer. Hij is ook de man die 2000 jaar geleden hier op aarde rondliep en een concreet fysiek lichaam had, en die 2000 jaar geleden voor onze, ook jouw zonden wilde sterven, en die daarna weer fysiek opstond. Dus 'ja', het gaat om de 'inwonende Christus' in de orthodox christelijke zin, en 'nee' het gaat zeker niet om de 'inwonenede christus' in de gnostische zin, zoals jij die voorstaat. En dat baseer ik niet op deze teskt uit Efeze, maar uit de hele bijbel. Quote: De consequentie is, dat zij die in de voetsporen van Paulus willen wandelen, óók vervolgd zullen worden. Paulus wist dat en schreef in 2 Timotheus 2.3: ‘Lijd met de anderen, als een goed soldaat van Christus Jezus’ Er staat niet: Jezus Christus, want wij, heidenen kunnen nooit een soldaat van Jézus Christus zijn, want die is nooit aan ons, heidenen, geopenbaard, maar alléén aan Israël (Johannes 1.31). hoe jammer, dat je niet lijkt te lezen wat ik schreef. Ik heb je er nu al een paar keer op gewezen, dat "Jezus Christus" door Johannes aangeduidt wordt als degene in wie je moet geloven, en dat "Jezus Christus" door Paulus aangeduidt wordt als "niet door een mens, maar door Jezus Christus" (Galaten 1:1). Paulus kan dus aan de heidense Galaten vertellen dat hij het evangelie niet door een mens, maar van Jezus Christus heeft gekregen. Eerder schreef je ook deze fraaie woorden: (http://forum.credible.nl/topic.php?id=12458&singlepost=568470) "Geachte Mr. Milio: Er zijn twee vleugels die ons naar de Waarheid kunnen voeren, namelijk de rede en het geloof. Gebruiken we één vleugel nÃet, dan kunnen we de Waarheid niet bereiken." Het valt me op dat je je niet aan je eigen advies houdt, omdat je op dogmatische wijze ieder die je met rede laat zien dat je argumenten onjuist zijn, afwimpelt. Dat is niet de instelling die je in je eigen advies geeft. Voor iemand die n.b. zelf 'de rede' propageert als 'vleugel' naar de Waarheid, is het toch wel opvallend dat je continu niet ingaat op mijn redelijke argumenten, en je steeds weer bedient van persoonlijke aanvallen en verdachtmakingen. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 4 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 4 april 2007 Quote: Op maandag 02 april 2007 10:00:39 schreef Michiel het volgende: Wat nu als het volk Israël nu symbool staat voor hen die Christus volgen? Waarom zou dit pleonasme continue slaan op enkel het Joodse volk? Als we lezen in Openbaringen over het nieuwe Jeruzalem en als het puur slaat op het Joodse volk hebben wij dan een boodschap aan hetgeen Christus ons heeft willen leren? Heeft de uitstorting van de Geest dan wel nut voor ons niet-Joden? Echter heb ik nog geen antwoord van u gezien op de vraag of we het hebben over de mens Christus Jezus en daar lijkt u toch nochtans ontwijkend in te zijn. U beticht ons van het schrijven over een andere Jezus, echter u verkondigt zonder blikken of blozen dat er blijkens twee Paulussen zijn, zoals Nunc hier even tevoren uiteen gezet heeft. Wat Nunc uiteengezet heeft over die 2 Paulussen, klopt van geen kanten. Paulus schreef in Romeinen 9:'....uit hen (Israel) is de Christus wat het VLEES betreft, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid' Dit impliceert dus, dat Paulus de Christus ook als Geest zag. Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er twee Christussen zijn. Dat heb ik ook nooit beweerd! Er is EEN (1) Christus, namelijk de Geest van God. Maar de MENS, waarin die Geest, ofwel die Christus gestalte aanneemt, IS een Christus geworden. En of je nu Jezus heet, of Piet of Kees, dan ben je een Christus. Maar nogmaals, dat laat onverlet, dat er toch EEN (1) Christus is, namelijk God! Link naar bericht Deel via andere websites
E-line 0 Geplaatst 4 april 2007 Rapport Share Geplaatst 4 april 2007 Waarom wordt er dan niemand behalve Jezus in de bijbel een Christus genoemd? Toch wel apart, als jouw uitleg zou kloppen zou Paulus in zijn jubel over de verschillende gemeenten en gemeenteleden toch wel iemand zó hebben genoemd... Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 4 april 2007 Rapport Share Geplaatst 4 april 2007 Quote: Op woensdag 04 april 2007 21:33:48 schreef P. Strootman het volgende: [...] Wat Nunc uiteengezet heeft over die 2 Paulussen, klopt van geen kanten. Paulus schreef in Romeinen 9:'....uit hen (Israel) is de Christus wat het VLEES betreft, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid' Dit impliceert dus, dat Paulus de Christus ook als Geest zag. Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er twee Christussen zijn. Dat heb ik ook nooit beweerd! Er is EEN (1) Christus, namelijk de Geest van God. Maar de MENS, waarin die Geest, ofwel die Christus gestalte aanneemt, IS een Christus geworden. En of je nu Jezus heet, of Piet of Kees, dan ben je een Christus. Maar nogmaals, dat laat onverlet, dat er toch EEN (1) Christus is, namelijk God! jahoor, laten we woordspelletjes gaan spelen. Je weet best wat ik bedoelde met 'twee christussen'. Het mag dan misschien niet precies jouw formulering zijn, maar we hebben het gewoon over hetzelfde. Met 'twee christussen' doel ik op jouw standpunt dat de Logos (Christus, Geest) onderscheiden dient te worden van de mensen waarin die Logos inwoont en die volgens jou ook Christus genoemd worden (zoals bv. de mens Jezus). Aangezien ik geen zin heb in elke keer weer een hele alinea te moeten schrijven, heb ik dat tot 'twee (te onderscheiden) christussen' afgekort. Wonderlijk overigens, hoe je uit een bijbelvers wat nota bene direct het tegendeel aantoont, nog jouw eigen interpretatie weet te wringen! Paulus schreef in Romeinen 9:'....uit hen (Israel) is de Christus wat het VLEES betreft, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid'. Let erop dat er staat dat die Christus wat het vlees betreft boven alles is! En dat is een karakeristiek (boven alles zijn) die natuurlijk alleen de Logos zelf heeft. Dat zien we als we deze tekst vergelijken met bv. Kolossenzen 2:10 ("die het hoofd is van alle overheid en macht"), etc. en het wordt nog mooier: En Paulus schreef in Kolossenzen 2.5: '....Want al ben ik naar het VLEES afwezig, naar de GEEST ben ik bij u' Dit impliceert dus, dat Paulus de PAULUS ook als Geest zag. Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er twee PAULUSSEN zijn. Dat heb ik ook nooit beweerd! Er is EEN (1) PAULUS, namelijk de Geest. Maar de MENS, waarin die Geest, ofwel die PAULUS gestalte aanneemt, IS een PAULUS geworden. blablabla.. De termen 'naar het VLEES' en 'naar de GEEST' slaan bij Paulus gewoon op één (1) en dezelfde Paulus. Iedereen kan dat zien, het staat gewoon in Kolossenzen 2:5. Elke reden (behalve wishful thinking) valt dus weg, om 'naar het vlees' in Romeinen 9 en 2 Korinte 5:16 als argument te zien om te spreken aan de ene kant de Christus (Logos) en aan de andere kant mensen waarin de Logos woning maakt (en die dus 'Christus' genoemd zouden worden). Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 5 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 E-line Omdat niemand dat nog is! God werd mens en de mens wórdt weer God. Dat kan tot nú toe alléén van Jezus gezegd worden. Maar als Paulus zegt: ‘Ontwaakt gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten', dan zijn wij toch op weg om een Christus te wórden ? In 2 Kor. 13.5 schreef hij immers: 'Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus CHRISTUS in u is? Want dan zijt gij verwerpelijk' Uit Paulus’ woorden: ‘Niet meer ik leef, dat is mijn ik, maar Christus leeft in mij’ zouden we mogen geloven, dat, wie dit werkelijk bereikt heeft een Christus is gewórden. En daarom schreef Paulus, dat hij nÃemand meer naar het vlees kende. Dán weten we immers, dat onze oude (vleselijke) mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden. Het is altijd al rampzalig geweest, dat het christendom Jezus verkondigd of geproclameerd heeft als een pláátsvervanger en niet als een Voorloper van de mensheid. Niet alléén Jézus was de belichaming van de Logos, maar Ãeder mens! Johannes schreef: ‘Het waarachtige licht, dat IEDERE mens verlicht, was komende in de wereld’ Dit licht valt sámen met het leven, dus woont ‘van nature’ in ieder mens die leeft. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 11:55:15 schreef P. Strootman het volgende: E-line Omdat niemand dat nog is! God werd mens en de mens wórdt weer God. God werd mens, klopt dat is Jezus Christus. De mens wordt weer God, klopt dat is Jezus Christus. Quote: Dat kan tot nú toe alléén van Jezus gezegd worden. Ah u ziet dat ook, das mooi. Quote: Maar als Paulus zegt: ‘Ontwaakt gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten', dan zijn wij toch op weg om een Christus te wórden ? Nee, om te worden als Christus. Quote: In 2 Kor. 13.5 schreef hij immers: 'Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of zijt gij niet zo zeker van uzelf, dat Jezus CHRISTUS in u is? Want dan zijt gij verwerpelijk' Ho, even vers 3 en 4 erbij pakken hoor: 3 U wilt toch een bewijs dat mijn woorden die van Christus zijn? Ik zeg u dat hij tegenover u niet zwak is, maar dat hij u zijn kracht toont. 4 Dat hij gekruisigd werd past bij zijn zwakheid, maar nu leeft hij door Gods kracht. Wij apostelen zijn net als Christus zwak, maar u zult merken dat wij net als hij leven door Gods kracht. Christus is in ons door de kracht van God, omdat Christus leeft via de kracht van God. Quote: Uit Paulus’ woorden: ‘Niet meer ik leef, dat is mijn ik, maar Christus leeft in mij’ zouden we mogen geloven, dat, wie dit werkelijk bereikt heeft een Christus is gewórden. Nee, dat schrijft Paulus al zelf in precies hetzelfde stukje in 2 Korinthiërs 13. Quote: En daarom schreef Paulus, dat hij nÃemand meer naar het vlees kende. Dán weten we immers, dat onze oude (vleselijke) mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden. Nee, daarover heeft Nunc al genoeg uiteen gezet. Quote: Het is altijd al rampzalig geweest, dat het christendom Jezus verkondigd of geproclameerd heeft als een pláátsvervanger en niet als een Voorloper van de mensheid. Plaatsvervanger? Nou nee hoor, het Christendom leert dat Jezus de Middelaar is. Gnosis leert wat u zegt, zelfde woorden andere uitleg. Quote: Niet alléén Jézus was de belichaming van de Logos, maar Ãeder mens! Johannes schreef: ‘Het waarachtige licht, dat IEDERE mens verlicht, was komende in de wereld’ Dit licht valt sámen met het leven, dus woont ‘van nature’ in ieder mens die leeft. Welke vertaling hanteert u hier? 1 Johannes 2: 1 Kinderen, ik schrijf u dit opdat u niet zondigt. Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld. 3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. 5 In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden; hierdoor weten we dat we in hem zijn. 6 Wie zegt in hem te blijven, behoort in de voetsporen van Jezus te treden. 7 Geliefde broeders en zusters, ik houd u in deze brief geen nieuw gebod voor maar een oud, dat u vanaf het begin bekend is. Dat oude gebod is de boodschap die u gehoord hebt. 8 Toch is het ook een nieuw gebod, omdat de duisternis wijkt en het ware licht al schijnt, en dit is werkelijkheid in Jezus’ leven en in uw leven. Bij mij staat er toch duidelijk iets anders, namelijk dat we in de voetsporen moeten treden [ het pogen te leven als Christus ] en dat we moeten leven in het licht van Christus Zijn leven. Link naar bericht Deel via andere websites
Dan 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 12:15:05 schreef Michiel het volgende: Bij mij staat er toch duidelijk iets anders, namelijk dat we in de voetsporen moeten treden [ het pogen te leven als Christus ] en dat we moeten leven in het licht van Christus Zijn leven. andere Johannes Johannes 1:7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 5 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Michiel Ja, dat klopt, want God werd mens in Jezus en die mens werd weer God. Ja, om te worden als Jezus, namelijk Christus. Dús dan ben je een Christus, net zoals Jezus! Het wachten is op het openbaar worden van de Zonen Gods (Rom.8.19) Wat 2 Kor.13.5 betreft, dit wordt in de erop volgende verzen toch niet tegengesproken? Zij doen toch niets af van vers 5? God ziet ons nú (en in dát opzicht is Jezus de Middelaar, want Hij heef bewézen, dat de mens het zoonschap Gods kán bereiken) toch aan, als mensen, waarin de Christus woont. Christus is in ons, want in Galaten 4.4-6 staat, dat God de Geest (Christus) die in Jezus was, nu óók in ónze harten uitgezonden heeft. Paulus kende niet alleen Christus niet meer naar het vléés, maar nÃemand meer. M.a.w. Paulus kende de gelovigen niet meer als vleselijke mensen. Als Christus immers in ons gestalte gaat aannemen, dan zijn wij geen menselijke wezens meer met geestelijke ervaringen, maar gééstelijke wezens, met vléselijke ervaringen. Wij identificeren ons maar ál te veel met ons lichaam, ons vlees. Wij moeten dus sterven aan onszélf. Mét Christus begraven door de doop (niet de waterdoop), in de dood. Onze oude mens medegekruisigd (dát is de ware betekenis van het kruis), opdat aan het lichaam der zonde (ons vleselijk lichaam) de kracht ontnomen zou worden. Als wij zó gestorven zijn – aldus Paulus – zijn wij rechtens vrij van de zonden. Dus die uitdrukking van Pauls had wel degelijk diepgaande betekenis. Paulus wilde zeggen, dat hij niet alleen de Christus (Jezus) niet meer naar het vlees kende, maar dan ook nÃemand meer! Een plaatsvervanger is niet hetzelfde als een middelaar. Jezus heeft niets voor ons gedaan, dat wij niet hoeven te doen. Hij heeft als méns bewezen, dat de mens het zoonschap Gods kan bereiken, door te geloven, dat Gods Geest in Hem woont. En in die zin pleit Hij voor ons! Plaatsvervanging komt nergens in de Schrift voor. Ezechiel zeg: De rechtvaardigheid van de rechtvaardige zal rusten op hemzélf en de goddeloosheid van de goddeloze zal rusten op hemzelf. Het kán in het n.t. niet anders zijn! Ik baseer mij niet op de zg, gnosis, maar op de Schrift. Overigens is het evangelie van Johannes en Paulus, waarin de hogere kennis (volgens de betreffende teksten, waarin dit woord gebruikt wordt, namelijk: epi-gnosis: hogere, diepere, innerlijke geestelijke kennis) heel vaak voorkomt. Traditionele theologen geven het gnostisch karaker van beide evangeliën dan ook schoorvoetend toe. Natuurlijk is 1 Johannes 2 de volle waarheid. Ik heb daar al op gewezen! Een pleitbezorger is echter beslist géén plaatsvervanger. Laat ik het eens min of meer simpel zeggen: Heeft onze Pleitbezorger misschien tegen zijn Vader gezegd: Vader, hier hebt U het bewijs: Ik heb het kunnen volbrengen. Ook die allen, waarin Gij Zélf woont, zullen eens het zoonschap Gods bereiken. Dat is een verzoening, niet alleen uw volk, maar voor de gehele wereld. Maar dan moeten we inderdaad in de voetsporen van Jezus wandelen, want Hij was een Voorloper, ja, de Voleinder van het geloof. En daarom noemde Paulus zich een apostel van Christus Jezus, dat is van de Géést, die in Jezus was. Want wie in Christus Jezus gelooft, gelooft, dat de Geest die in Jezus woonde, óók in jezelf woont. En alléén door dit geloof, wordt de mens gerechtvaardigd (Galaten 2.16) Link naar bericht Deel via andere websites
JoostG 27 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Het wordt een beetje een cirkelredenering, zo De leer van Strootman vs de algemene christelijke leer... Maar Piet, vertel eens.... hoeveel mensen hebben na Jezus nog meer over water gelopen? En hoeveel mensen zijn lichamelijk ten hemel gestegen? Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 5 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 14:09:39 schreef JoostG het volgende: Het wordt een beetje een cirkelredenering, zo De leer van Strootman vs de algemene christelijke leer... Maar Piet, vertel eens.... hoeveel mensen hebben na Jezus nog meer over water gelopen? En hoeveel mensen zijn lichamelijk ten hemel gestegen? JoostG toch! Lees jij de bijbel op deze manier? En waarom is dat dan niet door Paulus gememoreerd? Kan jij 1 wonder van Jezus noemen, dat door Paulus is aangehaald? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 14:09:39 schreef JoostG het volgende: Het wordt een beetje een cirkelredenering, zo De leer van Strootman vs de algemene christelijke leer... hoezo 'cirkelredenering'? Als iemand beweert dat 'rede' één van de vleugels is naar de Waarheid, én iemand claimt een bepaalde bijbelinterpretatie en claimt dat dat op de bijbel gebaseerd is, dan is het niet meer dan toepassen van die rede, om te kijken of de interpretatie inderdaad werkt. Als dan blijkt dat die interpretatie tegen de rede ingaat (omdat ze niet om kan gaan met uitdrukkingen als 'naar het vlees' etc) dan is één ding duidelijk: de combinatie van 'rede' en 'die specifieke bijbeluitleg' is tegenstrijdig, en moet naar de eigen redelijke principes verworpen worden. Link naar bericht Deel via andere websites
JoostG 27 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 14:25:46 schreef P. Strootman het volgende: [...] JoostG toch! Lees jij de bijbel op deze manier? En waarom is dat dan niet door Paulus gememoreerd? Kan jij 1 wonder van Jezus noemen, dat door Paulus is aangehaald? Nee, ik lees namelijk ook wel eens in de evangelien, niet alleen de brieven van Paulus. Sterker nog: ik vind het onzinnig om alléén de brieven van Paulus als waardevol te zien en als enige basis van mijn/je geloof te gebruiken. Maar goed, als je dat wel gaat doen dan kun je er inderdaad een geheel eigen geloof op na houden. Het is ook niet onlogisch dat Paulus de wonderen van Jezus niet memoreert: hij was er namelijk niet bij. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 14:03:46 schreef P. Strootman het volgende: Michiel Ja, dat klopt, want God werd mens in Jezus en die mens werd weer God. Ja, om te worden als Jezus, namelijk Christus. Dús dan ben je een Christus, net zoals Jezus! Het wachten is op het openbaar worden van de Zonen Gods (Rom.8.19) Kleine verbetering: 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. Wellicht is het hiermee wat duidelijker dat er wellicht wat anders met deze tekst bedoeld wordt dan jij doet insinueren. Quote: Wat 2 Kor.13.5 betreft, dit wordt in de erop volgende verzen toch niet tegengesproken? Zij doen toch niets af van vers 5? God ziet ons nú (en in dát opzicht is Jezus de Middelaar, want Hij heef bewézen, dat de mens het zoonschap Gods kán bereiken) toch aan, als mensen, waarin de Christus woont. Nee, Jezus is de Middelaar als de enige door wie wij tot de Vader kunnen komen. Over het woord middelaar: mid·de·laar (de ~ (m.), ~s/-laren) 1 tussenpersoon => bemiddelaar Dat Jezus de Middelaar is, houdt in dat Hij de tussenpersoon is tussen God en de mens. In geen enkele zin impliceert het woord Middelaar dat het een soort van voorbeeldfunctie is, iemand doet iets voor wat wij na kunnen doen. Quote: Christus is in ons, want in Galaten 4.4-6 staat, dat God de Geest (Christus) die in Jezus was, nu óók in ónze harten uitgezonden heeft. 4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, 5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden. 6 En omdat u zijn kinderen bent, heeft God ons de Geest van zijn Zoon gegeven, die ?Abba, Vader? roept. Inderdaad! Ik denk dat u het begint te begrijpen! Het is inderdaad dezelfde Geest die op de Zoon (Jezus Christus) werd uitgestort, die nu ook op ons uitgestort mag worden. Het is diezelfde Heilige Geest waarmee wij vervuld mogen zijn. Quote: Paulus kende niet alleen Christus niet meer naar het vléés, maar nÃemand meer. M.a.w. Paulus kende de gelovigen niet meer als vleselijke mensen. Als Christus immers in ons gestalte gaat aannemen, dan zijn wij geen menselijke wezens meer met geestelijke ervaringen, maar gééstelijke wezens, met vléselijke ervaringen. vle·se·lijk (bn.) 1 lichamelijk 2 eigen aan, behorend tot de zinnelijke, lichamelijke mens => zinnelijk Dat is inderdaad nogal wat als we niet vleselijk meer zijn... Quote: Wij identificeren ons maar ál te veel met ons lichaam, ons vlees. Wij moeten dus sterven aan onszélf. Mét Christus begraven door de doop (niet de waterdoop), In mijn Bijbel staat de toevoeging van (niet de waterdoop) er niet bij... Quote: in de dood. Onze oude mens medegekruisigd (dát is de ware betekenis van het kruis), opdat aan het lichaam der zonde (ons vleselijk lichaam) de kracht ontnomen zou worden. Als wij zó gestorven zijn ? aldus Paulus ? zijn wij rechtens vrij van de zonden. Als wij geloven in wat Jezus Christus voor ons gedaan heeft, Zijn dood die ons tot leven is geworden, zijn opstanding die ons tot overwinning is geworden. Als wij delen in diezelfde dood en opstanding door middel van de doop, waarin wij symbolisch hetzelfde meemaken, dan zullen we inderdaad vrij zijn. Quote: Dus die uitdrukking van Pauls had wel degelijk diepgaande betekenis. Paulus wilde zeggen, dat hij niet alleen de Christus (Jezus) niet meer naar het vlees kende, maar dan ook nÃemand meer! Vreemd, ik dacht dat Paulus nog best wel veel mensen om zich heen had die wel gewoon een lichaam en dergelijke hadden. Quote: Een plaatsvervanger is niet hetzelfde als een middelaar. Amen! Quote: Jezus heeft niets voor ons gedaan, dat wij niet hoeven te doen. Dus u zegt dat wij alles moeten doen dat Jezus ook gedaan heeft? Dat is best veel... Hoever bent u al in het alles doen dat Jezus gedaan heeft? Quote: Hij heeft als méns bewezen, dat de mens het zoonschap Gods kan bereiken, door te geloven, dat Gods Geest in Hem woont. En in die zin pleit Hij voor ons! Nee, Hij heeft ons de mogelijkheid gegeven dat wij kinderen van God genoemd mogen worden. Het is niets dat wij kunnen worden, het is enkel alles wat ons gegeven kan worden. Het is God die ons als Zijn kinderen aan wil nemen. Want hoe kan iemand ooit uit zichzelf een kind van iemand worden? Om een kind van iemand genoemd te worden is het enige wat er mogelijk is, dat je als kind wordt aangenomen door die vader/moeder, in deze Vader dus. Quote: Plaatsvervanging komt nergens in de Schrift voor. Ezechiel zeg: De rechtvaardigheid van de rechtvaardige zal rusten op hemzélf en de goddeloosheid van de goddeloze zal rusten op hemzelf. Het kán in het n.t. niet anders zijn! Zoudt u de tekstverwijzing daarvan kunnen geven? Dat helpt namelijk bij het uitleggen. Quote: Ik baseer mij niet op de zg, gnosis, maar op de Schrift. Maar u verdraait de Schrift op dezelfde manier als men in de Gnosis gewoon is te doen. Quote: Overigens is het evangelie van Johannes en Paulus, waarin de hogere kennis (volgens de betreffende teksten, waarin dit woord gebruikt wordt, namelijk: epi-gnosis: hogere, diepere, innerlijke geestelijke kennis) heel vaak voorkomt. Traditionele theologen geven het gnostisch karaker van beide evangeliën dan ook schoorvoetend toe. Welke theologen dan? En waar? Quote: Natuurlijk is 1 Johannes 2 de volle waarheid. Daar ben ik het inderdaad ook mee eens. Quote: Ik heb daar al op gewezen! Een pleitbezorger is echter beslist géén plaatsvervanger. Wie zegt er van wel dan? Quote: Laat ik het eens min of meer simpel zeggen: Heeft onze Pleitbezorger misschien tegen zijn Vader gezegd: Vader, hier hebt U het bewijs: Ik heb het kunnen volbrengen. Ook die allen, waarin Gij Zélf woont, zullen eens het zoonschap Gods bereiken. Dat is een verzoening, niet alleen uw volk, maar voor de gehele wereld. Dat heeft onze Pleitbezorger inderdaad niet tegen de Vader gezegd. Quote: Maar dan moeten we inderdaad in de voetsporen van Jezus wandelen, want Hij was een Voorloper, ja, de Voleinder van het geloof. Waar staat dat? Quote: En daarom noemde Paulus zich een apostel van Christus Jezus, dat is van de Géést, die in Jezus was. Waar geeft hij die uitleg dan? Quote: Want wie in Christus Jezus gelooft, gelooft, dat de Geest die in Jezus woonde, óók in jezelf woont. Gods Heilige Geest inderdaad! Quote: En alléén door dit geloof, wordt de mens gerechtvaardigd (Galaten 2.16) Die conclusie is dan weer een beetje een domper op de prachtige waarheid die er net hiervoor verkondigd is. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 14:36:39 schreef TimonK het volgende: (..) Inderdaad! Ik denk dat u het begint te begrijpen! Het is inderdaad dezelfde Geest die op de Zoon (Jezus Christus) werd uitgestort, die nu ook op ons uitgestort mag worden. Het is diezelfde Heilige Geest waarmee wij vervuld mogen zijn. (..) tja, (bijna) dezelfde woorden, maar helaas een compleet andere betekenis. En dat maakt het zo verradelijk Christenen geloven inderdaad dat de Geest van God op Jezus was neergedaald. En je kunt ongetwijfeld ook zeggen dat Jezus met die Heilige Geest vervuld was, aangezien het Zijn eigen Geest is (De Heilige Geest gaat uit van de Vader en de Zoon). Maar het wordt helaas een compleet ander iets, als mensen (zoals Strootman en andere gnostici) beweren dat het gaat om de Christus (Geest) die in de mens Jezus aanwezig was. Dat is een aantasting van de kern van het christelijk geloof. Hier wordt iets wezenlijks ontkend, met grote gevolgen, zoals het ontkennen van de opstanding, het ontkennen van de verzoening, het onkennen van Jezus' sterven voor onze zonden, etc. De grootste gevaaren voor het christendom zijn niet de gevaren die overduidelijk zichtbaar zijn (bv. atheisme), maar de heel subtiele aanvallen. Bijna dezelfde woorden gebruiken, maar iets compleet anders bedoelen, en daarmee juist de absoluut essentiele kern van het christendom onderuit halen. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 5 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Michiel e.a. Romeinen 8.19 spreekt over het openbaar wórden van de zonen Gods. Het zoonschap Gods moet door de mens zélf bereikt worden. De mens kan dat bereiken, als hij gelooft, dat de Christus in hem of haar woont. Nét zoals de Christus in Jezus woonde! Paulus noemt dit geloof immers: Het geloof in Christus Jezus? In Galaten 3.26 schreef hij: ‘Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’ Wie aan deze tekst ‘tornt’ door te stellen dat met Christus niet de Geest bedoeld wordt, doet de tekst geweld aan. Met de omgekeerde naam Christus Jezus valt de nadruk op de Christus, die in Jezus was. Het openbaar wórden van de zonen Gods, wijst op een ontwÃkkeling van de mens tot het zoonschap Gods. Overigens insinueer ik niet! Wie is de Middelaar? Jezus Zélf zei in Mattheus 20.28, dat de Zoon des mensen (dat is Jezus in zijn volle menselijkheid) zijn leven zou geven tot een losprijs voor velen. Maar Paulus schreef in 1 Timotheus 2.5: ‘Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen,de mens Christus Jezus’ Wij zien ook hier weer de nadruk vallen op de Christus, die in Jezus was. De méns Jezus is hier volstrekt niet zonder betekenis, maar Hij komt niet op de eerste plaats. Zouden mensen búiten de christelijke religie de persóón van Jezus niet in aanmerking nemen, dan is er niets aan de hand en zij komen niets tekort. Want het is de ChrÃstus als Gods Geest, die voor allen gestorven is. De méns Jezus, als zoon van David was tóch al uitdrukkelijk nÃet voor de heidenen bestemd, want Zélf zei Hij, dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israëls. Bovendien raadde Paulus ons aan, om de Christus niet meer naar het vlees te kennen. Daarmee bedoelde hij ongetwijfeld Jezus! Tegelijkertijd zie je hoe ik het Middelaarschap zie, dus ga ik daar niet verder op in. Bovendien lezen we nooit, dat de méns Jezus een Middelaar was. Toch zéker niet voor de heidenen. Ik weet niet uit welke bijbel je Galaten 4.4- 6 citeert, maar ik denk dat de grondtekst wel iets totaal ánders zegt. Alleen al die vertaling van ‘zonen’ door ‘kinderen’ is fout. Het gaat in de bijbel om het bereiken van het zoonschap Gods. Over mijn uitleg kun je lezen op andere forums en ook op dit forum. Kort gezegd: Paulus schreef in elk geval dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. En Petrus bevestigde dit nog eens in Handelingen 5.31! Dat is géén onduidelijke taal! Nee, in Romeinen 6.4 wordt niet expliciet over een waterdoop gesproken, maar Paulus is de laatste, die met twee tongen zou spreken. Hij leerde dan ook nergens een waterdoop, maar de doop in Christus Jezus. In Galaten 3. 27 schreef hij: ‘Want gij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed’ Wie gelooft, dat God zijn Geest, de Christus, in hem of haar uitgezonden heeft, hééft zich inderdaad met Christus bekleed. Het is de éne doop, die Paulus in Efeze 4.5 noemde: Eén doop! En ik wil je er wel op wijzen, dat de Geest niet OP ons gestort is, maar God heeft de Geest zijns Zoons IN onze harten uitgezonden, die roept: Abba, Vader. Je gelooft toch niet, geachte schrijver, dat ik ga vertellen hóever ik ben met het doen van wat Jezus allemaal gedaan heeft? Laten we ‘gewoon’ de bijbel bestuderen en geen getuigenissen afleggen of afdwingen? Over het zoonschap: Wij zijn allemaal in beginsel zonen van God. Ook Adam werd al een zoon van God genoemd en alle voorvadren van Jezus (Lucas 38). De bijbel vráágt juist om dit te gelóven. Dat wil dus zeggen, dat het zoonschap, zij het sluimerend, vanaf den beginne al in ons aanwezig is. Gods Geest is dus éérst in ons aanwezig. Slápend! De bijbel roept ons bij monde van Paulus dus op, om op te staan uit de doden, te ontwáken, opdat Christus over ons lichte. We worden het dus niet uit onszelf, maar dank zij de Geest, van God die al van tevóren in ons is. Wij moeten wórden, wat wij in beginsel zijn! Maar er wordt wel degelijke eigen ‘activiteit’ verwacht, want Paulus roept ons toe om te ontwaken. De uitspraak van Ezechiel staat in hoofdstuk 18.20. Wat het gnostisch karaker van het evangelie van Johannes betreft, schreef prof. den Heyer bijvoorbeeld, dat Paulus leefde op de grens van twee werelden. Hij bedoelde hiermee de in zijn ogen traditionele leer van een menselijke Verlosser enerzijds en aan de andere kant de zg. gnostiek. Volgens de auteur trachtte Paulus de taal van de gnostici te spreken, zodat hij in zijn evangelie gebruik maakte van termen en beelden, die eerder doen denken aan de gnostici. Ik vind het verregaand van deze theoloog om bijbelschrijvers te beschuldigen, dat zij zich hebben laten beïnvloeden bij het schijven van hun evangelie. Nee, het evangelie van Johannes én dat van Paulus, zijn gnostisch. Paulus gebruikte heel vaak de term epi-gnosis, wat hogere, innerlijke of geestelijke kennis betekent. Waaróm die aversie tegen ‘bevindelijke, innerlijke geestelijke kennis?? Dat Jezus een Voorloper en de voleinder des geloof wordt genoemd, staat in Hebr. 12.2 en 6.20. Een expliciete uitdrukking van Paulus, dat de naam Christus Jezus betekent: de Geest die in Jezus was, komt niet voor in de bijbel. Hij zegt bijvoorbeeld niet: Ik bedoel met deze naam dat en dat. Maar contextueel is het zéker, dat hij er dát mee bedoelde. Als je Galaten 4.4-6 nog eens goed bestudeerd, zal je dat beslist beamen. Bovendien, hij is de énige apostel, die deze naam gebruikt heeft. Ook noemt hij zich als enige apostel een apostel van Christus Jezus. Maar het heeft hem ook héél veel strijd gekost, zodat hij er zélfs voor in de gevangenis kwam. En dat die ‘omgekeerde’ naam júist voor ons, heidenen, van zeer grote betekenis is, blijkt zonneklaar uit Efeze 3.1, waar hij ons, heidenen, schreef: ‘DAAROM IS HET, DAT IK, PAULUS, DIE TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS VOOR U, HEIDENEN, IN GEVANGENSCHAP BEN…’ Maar helaas, aan Timotheus moest hij schrijven: ‘Dit weet, gij, dat allen zich van mij afgewend hebben’ Afgekeerd van het evangelie van Paulus, tót op de dag van vandaag! Samengevoegd: Quote: Op donderdag 05 april 2007 14:31:43 schreef JoostG het volgende: [...] Nee, ik lees namelijk ook wel eens in de evangelien, niet alleen de brieven van Paulus. Sterker nog: ik vind het onzinnig om alléén de brieven van Paulus als waardevol te zien en als enige basis van mijn/je geloof te gebruiken. Maar goed, als je dat wel gaat doen dan kun je er inderdaad een geheel eigen geloof op na houden. Het is ook niet onlogisch dat Paulus de wonderen van Jezus niet memoreert: hij was er namelijk niet bij. De bijbel spreekt welgeteld twee groepen mensen aan, namelijk Joden en heidenen, ofwel besnedenen en onbesnedenen. Het is wenselijk, ja zelfs geboden om daarmee rekening te houden, want anders gaan we de verkeerde weg op. Paulus schreef, dat we het Woord Gods recht moeten snijden ofwel verdelen. Wat is voor de benedenen (de Joden) en wat is voor ons (heidenen) bestemd? Wat de roeping van Paulus betreft, die lezen we in Galaten 1. 15 en 16, waar staat: 'Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder deheidenen verkondigen zou....' Die innerlijke Zoon was niet bepaald de persoon van Jezus Jezus, want hij besluit deze tekst met:'....ben ik niet met vlees en bloed te rade gegaan'. Dus was het de Geest, die in Jezus was. Die moest hij onder ons gaan verkondigen. Is het dan zo verkeerd, om ons in dit evangelie van Paulus, dat voor ons bestemd is, te verdiepen? Zeker, ik vind het evangelie der besnijdenis indrukwekken, maar ik houd er absoluut rekening mee, dat ik mij geen dingen mag toe-eigenen, die niet voor mij bestemd zijn! Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 19:17:48 schreef P. Strootman het volgende: Michiel e.a. Romeinen 8.19 spreekt over het openbaar wórden van de zonen Gods. Het zoonschap Gods moet door de mens zélf bereikt worden. De mens kan dat bereiken, als hij gelooft, dat de Christus in hem of haar woont. Nét zoals de Christus in Jezus woonde! Paulus noemt dit geloof immers: Het geloof in Christus Jezus? Hoe komt het dat u een zoon bent van uw vader? Heeft u daar zelf iets aan kunnen doen, bent u daar wel goed genoeg voor geweest? Het antwoord is dat u er niets aan heeft kunnen doen om een zoon van uw vader te worden. Het is enkel jouw vader die jou als zijn zoon heeft aangenomen, omdat hij jou verwekt heeft, omdat hij zich als een vader voor jou verantwoordelijk voelt. En jouw vader is ook de enige die jou als zijn zoon kan verstoten. Het is voor een kind onmogelijk om tegen zijn vader te zeggen dat hij zijn kind niet meer is. Andersom is het wel mogelijk (doch zeer pijnlijk). Bij adopties is het nog veel duidelijker. Het is enkel de vader die een kind adopteert. Het is totaal onmogelijk dat het geadopteerde kind er ook maar iets aan kan doen om zelf geadopteerd te worden. Het is enkel de keuze van de vader om dat ene kind te adopteren en niets anders. En zo is dat ook met God de Vader. Het is God die ons aanneemt als Zijn kinderen. Er is niets dat wij kunnen doen om te verdienen dat wij Zijn kinderen zijn. Het blijft enkel en alleen de keuze van de Vader zelf om ons als zijn kinderen aan te nemen. Jijzelf kunt niets doen om te zorgen dat God jou als Zijn kind aanneemt! Quote: In Galaten 3.26 schreef hij: ?Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus? Door het geloof in Jezus Christus ziet God ons inderdaad aan als Zijn kinderen. Dat is niet omdat wij onszelf tot Zijn kinderen hebben gemaakt, maar omdat Hij ons als Zijn kinderen heeft uitgekozen. Quote: Wie aan deze tekst ?tornt? door te stellen dat met Christus niet de Geest bedoeld wordt, doet de tekst geweld aan. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat met Christus de Geest bedoeld zou worden. Christus is in eerste instantie een titel van Jezus, als zijnde de Gezalfde en is later tot een eigennaam geworden. Als het over de Geest gaat, wordt deze ook gewoon als de (Heilige) Geest aangeduid. Er is dan ook geen reden om aan te nemen dat Christus hier opeens niet meer op Jezus zou slaan. En er is al helemaal geen reden om opeens Christus als een benaming voor de Geest aan te zien. Quote: Met de omgekeerde naam Christus Jezus valt de nadruk op de Christus, die in Jezus was. Het is u al veel vaker verteld, dat in het Grieks de woordvolgorde op grammaticale wijze wordt bepaald. Dat is het Grieks Christus Jezus dus hetzelfde is als Jezus Christus. Mocht dat niet zo zijn, zou ik van u graag onderbouwd zien dat dit in het Grieks niet het geval zou zijn. Quote: Het openbaar wórden van de zonen Gods, wijst op een ontwÃkkeling van de mens tot het zoonschap Gods. Het wijst niet op een ontwikkeling. Het wijs op God die ons als Zijn kinderen aan wil nemen. Het is dus heel duidelijk géén ontwikkeling van de mens, maar juist wel de uitverkiezende liefde van God. Quote: Overigens insinueer ik niet! Wie is de Middelaar? Jezus Zélf zei in Mattheus 20.28, dat de Zoon des mensen (dat is Jezus in zijn volle menselijkheid) zijn leven zou geven tot een losprijs voor velen. Daar heeft u helemaal gelijk in. Want alzo lief had God de wereld, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven hebbe. Johannes 3: 16 Dit is wat Jezus zelf spreekt en waar wij op mogen vertrouwen. Jezus zelf is de Zoon van God. En iedereen die dus in Jezus gelooft, zal niet verloren gaan. Quote: Maar Paulus schreef in 1 Timotheus 2.5: ?Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen,de mens Christus Jezus? Wij zien ook hier weer de nadruk vallen op de Christus, die in Jezus was. Ik zie hier helemaal geen nadruk vallen op de Christus. Ik zie enkel dat Jezus in deze samengaat met de titel die Hem rechtmatig toekomt, namelijk die van de Gezalfde van de Vader. Quote: De méns Jezus is hier volstrekt niet zonder betekenis, maar Hij komt niet op de eerste plaats. Jezus verwijst inderdaad ook naar de Vader en stelt inderdaad niet Zichzelf op de eerste plaats, maar de Vader. Maar dat betekent geenszins dat Jezus zonder betekenis is. Jezus Ãs namelijk de Christus. Jezus Ãs de Redder die ons het leven weer bracht en de weg vrijmaakte voor ons om naar de Vader te kunnen gaan. Quote: Zouden mensen búiten de christelijke religie de persóón van Jezus niet in aanmerking nemen, dan is er niets aan de hand en zij komen niets tekort. Zij missen juist alles. Want Jezus zegt van Zichzelf dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven Ãs. Zonder Jezus zou een ieder dus verstoken zijn van die Weg, Waarheid en Leven. Zonder Jezus zou men in feite dus niets hebben. Quote: Want het is de ChrÃstus als Gods Geest, die voor allen gestorven is. Nee, het is heel duidelijk Jezus zelf die aan het kruishout gestorven is en na 3 dagen weer is opgestaan. Jezus, die de Gezalfde van God was om dit werk te volbrengen. Hoe kan men ooit een Geest doden? God is de enige die beschikt over de zielen der mensen, een mens heeft geen enkele zeggenschap over de ziel van wie dan ook. Het enige waar de mens toe in staat is, is om iemand van zijn lichamelijk leven te ontdoen. Maar daarmee heeft men zijn geest niet gedood. Quote: De méns Jezus, als zoon van David was tóch al uitdrukkelijk nÃet voor de heidenen bestemd, want Zélf zei Hij, dat Hij slechts gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israëls. Maar later komt Hij terug en zegt tegen Zijn discipelen dat ze uit moeten gaan en alle volken tot Zijn discipelen moeten maken. Wat houdt dat in? Dat de discipelen dezelfde taak kregen ten opzichte van de rest van de wereld als dat Jezus had ten opzichte van hen. Jezus maakte de 12 tot Zijn discipelen en nu vraagt Hij de 12 om met alle volken evenzo te doen. Een ieder is dus geroepen om een discipel van Jezus de Messias te zijn. Quote: Bovendien raadde Paulus ons aan, om de Christus niet meer naar het vlees te kennen. Daarmee bedoelde hij ongetwijfeld Jezus! Met kennen naar het vlees en kennen naar de Geest wordt iets bedoeld dat in de mens zelf zit en niet iets dat buiten haar zit. Het vlees doelt hierbij op het eigen onvolkomen kennen van de mens, het kennen door de Geest is het mogen leren kennen van Jezus, door de Heilige Geest die ons daarin leidt. Hij doelde met het begrip 'vlees' dus op ons als mensen zelf en niet op Jezus. Het is juist Jezus die wij niet vleselijk, maar Geestelijk moeten leren kennen. Omdat ons eigen vlees bedriegelijk en onvolkomen is en alleen de Geest ons de hele waarheid kan doen laten zien. Quote: Tegelijkertijd zie je hoe ik het Middelaarschap zie, dus ga ik daar niet verder op in. Bovendien lezen we nooit, dat de méns Jezus een Middelaar was. Toch zéker niet voor de heidenen. Want er is maar één God en maar één Middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus 1 Timotheus 2: 5 Hier lees ik heel duidelijk wel dat de mens Jezus Christus een middelaar is voor ons allen. En ik maak hier al helemaal niet uit op dat dit beperkt zou zijn tot slechts de Joden. Sterker nog, het begrip 'mensen' omvat juist iedereen. Quote: Ik weet niet uit welke bijbel je Galaten 4.4- 6 citeert, NBV Quote: maar ik denk dat de grondtekst wel iets totaal ánders zegt. Alleen al die vertaling van ?zonen? door ?kinderen? is fout. Daar zie ik graag meer uitleg bij. Quote: Het gaat in de bijbel om het bereiken van het zoonschap Gods. Over mijn uitleg kun je lezen op andere forums en ook op dit forum. Dan is het vast geen moeite om die hier nog eens te herhalen. Wellicht kunt u er dan ook meteen de weerlegging van al de argumenten die wij tegen u in hebben gebract er meteen bij geven. Quote: Kort gezegd: Paulus schreef in elk geval dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. En Petrus bevestigde dit nog eens in Handelingen 5.31! Dat is géén onduidelijke taal! Bedoelt u hiermee Galaten 4: 4 en 5? Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden. Het klopt ook helemaal dat Jezus gezonden is om iedereen die onder de wet is vrij te kopen. Maar ik maak hier nergens uit op dat Jezus niet gezonden is als Redder voor een ieder die in Hem gelooft. Quote: Nee, in Romeinen 6.4 wordt niet expliciet over een waterdoop gesproken, maar Paulus is de laatste, die met twee tongen zou spreken. Hij leerde dan ook nergens een waterdoop, maar de doop in Christus Jezus. Heel apart dan dat de apostelen zelf altijd wel doopten in water. Dat Paulus ook zelf spreekt over het feit dat hij mensen gedoopt heeft. Hoe zou hij dat gedaan hebben anders dan in water? Quote: In Galaten 3. 27 schreef hij: ?Want gij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed? Dat klopt. Een ieder wordt dan ook gedoopt in de dood en wederopstanding van Jezus Christus. En dat gebeurd dan toevallig wel in water, net zoals Paulus dat ook deed. Quote: Wie gelooft, dat God zijn Geest, de Christus, in hem of haar uitgezonden heeft, hééft zich inderdaad met Christus bekleed. Het is de éne doop, die Paulus in Efeze 4.5 noemde: Eén doop! En ik wil je er wel op wijzen, dat de Geest niet OP ons gestort is, maar God heeft de Geest zijns Zoons IN onze harten uitgezonden, die roept: Abba, Vader. bijvoorbeeld een Joël 2:28 spreekt in mijn ogen heel duidelijk wel van een uitstorten op. De dag des HEREN Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. Handelingen 2: 17 herhaalt dat nog eens: En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen: Quote: Je gelooft toch niet, geachte schrijver, dat ik ga vertellen hóever ik ben met het doen van wat Jezus allemaal gedaan heeft? Laten we ?gewoon? de bijbel bestuderen en geen getuigenissen afleggen of afdwingen? Dat lijkt me inderdaad vrij logisch, omdat ik denk dat u nergens zou komen. Quote: Over het zoonschap: Wij zijn allemaal in beginsel zonen van God. Ook Adam werd al een zoon van God genoemd en alle voorvadren van Jezus (Lucas 38). In welke Bijbel heeft u Lucas 38 gevonden? Quote: De bijbel vráágt juist om dit te gelóven. Dat wil dus zeggen, dat het zoonschap, zij het sluimerend, vanaf den beginne al in ons aanwezig is. De Bijbel roept in mijn ogen vanaf het begin tot het einde dat God ons als Zijn kinderen aan wil nemen. En dat is een zeer belangrijk verschil, het is God die ons aanneemt als Zijn kinderen. Niet wij die op wat voor manier maar kunnen afdwingen Gods kinderen te zijn. Quote: Gods Geest is dus éérst in ons aanwezig. Slápend! Mijns inziens is het duidelijk dat Gods Geest nog op de mens uitgestort dient te worden. Dat zien we ook regelmatig terugkomen dat de discipelen voor degenen bidden die tot geloof zijn geloof, zodat zij vervuld zouden mogen zijn met de Heilige Geest van God, dat de Heilige Geest van God op hen zou mogen komen. Nergens in de Bijbel lezen we dat die Geest al vanaf het begin in de mens aanwezig zou zijn. Quote: De bijbel roept ons bij monde van Paulus dus op, om op te staan uit de doden, te ontwáken, opdat Christus over ons lichte. We worden het dus niet uit onszelf, maar dank zij de Geest, van God die al van tevóren in ons is. Wij moeten wórden, wat wij in beginsel zijn! Maar er wordt wel degelijke eigen ?activiteit? verwacht, want Paulus roept ons toe om te ontwaken. En hoe staan wij op uit de dood? Juist, door de doop in de dood en wederopstanding van Jezus Christus. Quote: De uitspraak van Ezechiel staat in hoofdstuk 18.20. Om daar dan ook vers 19 bij te pakken voor alle duidelijkheid: 19 Maar gij zegt: Waarom draagt de zoon niet mede de ongerechtigheid van de vader? Die zoon heeft immers naar recht en gerechtigheid gehandeld; hij heeft al mijn inzettingen naarstig onderhouden; hij zal voorzeker leven. 20 De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf. Waar het dus om gaat is dat een zoon niet de ongerechtigheden draagt van zijn vader. Maar wat juist wel weer mogelijk was, dat de zonden der mensen overgedragen werden op de dieren die ter offer gebracht werden. En op diezelfde manier was Jezus ook het offerlam dat al onze zonden gedragen heeft. Quote: Wat het gnostisch karaker van het evangelie van Johannes betreft, schreef prof. den Heyer bijvoorbeeld, dat Paulus leefde op de grens van twee werelden. Hij bedoelde hiermee de in zijn ogen traditionele leer van een menselijke Verlosser enerzijds en aan de andere kant de zg. gnostiek. Volgens de auteur trachtte Paulus de taal van de gnostici te spreken, zodat hij in zijn evangelie gebruik maakte van termen en beelden, die eerder doen denken aan de gnostici. Ik vind het verregaand van deze theoloog om bijbelschrijvers te beschuldigen, dat zij zich hebben laten beïnvloeden bij het schijven van hun evangelie. Nee, het evangelie van Johannes én dat van Paulus, zijn gnostisch. 29 september 1998 ? Hij begon zijn boek met een stuk verlegenheid. ?Wat heb ik toe te voegen aan de stroom studies over Paulus?. Toch ligt vanaf vandaag een boek van dik driehonderd bladzijden in de winkel. Prof. dr. C. J. den Heyer probeert daarmee sympathie te wekken voor ?een fascinerende man, die steeds op zoek was?. In het boek staan sommige christelijke dogma's ter discussie. ?Maar toch blijft het perspectief van Paulus de moeite van het overwegen waard?. link Ik bedoelde dus christelijke theologen. Quote: Paulus gebruikte heel vaak de term epi-gnosis, wat hogere, innerlijke of geestelijke kennis betekent. Waaróm die aversie tegen ?bevindelijke, innerlijke geestelijke kennis?? Ik ben helemaal voor de bevindelijkheid van het geloof! Maar ik ben sterk gekant tegen innerlijke kennis. De mens bezit namelijk geen innerlijke kennis. Al de kennis die zij heeft moet zij ontvangen. En alle ware kennis gaat uit van God. Zij is dus geen innerlijke kennis, maar Goddelijke kennis. Quote: Dat Jezus een Voorloper en de voleinder des geloof wordt genoemd, staat in Hebr. 12.2 en 6.20. Jezus inderdaad! Quote: Een expliciete uitdrukking van Paulus, dat de naam Christus Jezus betekent: de Geest die in Jezus was, komt niet voor in de bijbel. Hij zegt bijvoorbeeld niet: Ik bedoel met deze naam dat en dat. Maar contextueel is het zéker, dat hij er dát mee bedoelde. Als je Galaten 4.4-6 nog eens goed bestudeerd, zal je dat beslist beamen. Legt u mij aan de hand van Galaten 4: 4-6 eens uit hoe dat zit: 4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, 5 om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen. 6 En, dat gij zonen zijt ? God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. De Geest van Zijn Zoon is in de meeste simpele uitleg gewoon de Heilige Geest. Het is namelijk dezelfde Geest die ook op Jezus kwam bij Zijn doop. Quote: Bovendien, hij is de énige apostel, die deze naam gebruikt heeft. Ook noemt hij zich als enige apostel een apostel van Christus Jezus. Maar het heeft hem ook héél veel strijd gekost, zodat hij er zélfs voor in de gevangenis kwam. En dat die ?omgekeerde? naam júist voor ons, heidenen, van zeer grote betekenis is, blijkt zonneklaar uit Efeze 3.1, waar hij ons, heidenen, schreef: ?DAAROM IS HET, DAT IK, PAULUS, DIE TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS VOOR U, HEIDENEN, IN GEVANGENSCHAP BEN?? Maar helaas, aan Timotheus moest hij schrijven: ?Dit weet, gij, dat allen zich van mij afgewend hebben? Afgekeerd van het evangelie van Paulus, tót op de dag van vandaag! Dan wil ik u er nogmaals op wijzen dat aan de woordvolgorde in het Grieks geen betekenis toegekend moet worden, als dan een grammaticale. Christus Jezus betekent dus hetzelfde als Jezus Christus. Het ging Paulus overigens niet om zijn eigen evangelie, maar om het evangelie van Jezus Christus. Overigens, als u er nog niet van overtuigd bent wil ik u uitnodigen om eens te zien in de Bijbel hoevaak daar bijvoorbeeld over Jezus Christus wordt gesproken ipv Christus Jezus. Biblija op zoek naar Jezus Christus Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 5 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Timon K. Als u mij kunt bewijzen, dat J.C. het zelfde betekent als C.J. dan wil ik best op uw post ingaan, maar dan graag vraag voor vraag bespreken. Ik vind het te uitgebreid! Het is evident, dat juist de námen in de bijbel van grote betekenis zijn. Er zijn bijvoorbeeld teksten van Paulus, waarin hij Christusnaam gebruikt, maar die onmogelijk op de persóón van Jezus betrekking kunnen hebben. Misschien kunt u beginnen met te verklaren, wáárom alleen Paulus de naam Christus Jezus gebruikt heeft. Hij werd zelfs vanwege dit feit voor de rechter gedaagd (Hand. 15) En wáárom werd Paulus door een heiden, van wie éérst gezegd wordt, dat hij zeer goed van de Weg op de hoogte was, expliciet ondervraagd over ‘Het geloof in Christus Jezus’? Neem daarbij Efeze 3.1 en dan ziet u, hóe uitermate belangrijk juist dit onderwerp is in de bijbel. Paulus gebruikte deze naam volstrekt niet ‘te hooi en te gras’, want daarvoor zijn genoeg bewijzen. Mocht u niet in de specifieke betekenis van de namen geloven, dan is het beter deze discussie te beëindigen, want dan werpt dat geen vruchten af. Ik zie met belangstelling uit naar uw weerwoord! En dan wil ik graag uw vragen beantwoorden. Link naar bericht Deel via andere websites
Aimé 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Dat is toch hetzelfde. Paulus schreef inderdaad vele malen 'Christus Jezus 'maar Lukas schreef dit ook: (Handelingen 24:24) . . . Enige dagen later arriveerde Fe̱lix met zijn vrouw Drusi̱lla, die een jodin was, en hij liet Pa̱u̱lus komen en hoorde hem aan inzake het geloof in Christus Jezus. . . . Wanneer de eigennaam Jezus door de titel Christus wordt gevolgd, wordt hierdoor waarschijnlijk de aandacht op de persoon zelf gevestigd en op het feit dat hij degene is die de Gezalfde van Jehovah was geworden. Wordt daarentegen de naam door de titel voorafgegaan en wordt er gesproken over „Christus Jezus†in plaats van „Jezus Christusâ€, dan wordt er meer de nadruk gelegd op het ambt dat Jezus bekleedt of de positie die hij inneemt. De aandacht wordt dan in de eerste plaats gevestigd op het ambt en in de tweede plaats op degene die het ambt bekleedt, zoals wanneer men zegt ’koning David’ of ’stadhouder Zerubbabel’. Men wordt aldus herinnerd aan de unieke officiële positie die Jezus als de Gezalfde van Jehovah inneemt, een erepositie die geen van zijn volgelingen, die eveneens gezalfd zijn, inneemt. Aimé Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 21:00:41 schreef P. Strootman het volgende: Timon K. Als u mij kunt bewijzen, dat J.C. het zelfde betekent als C.J. dan wil ik best op uw post ingaan, maar dan graag vraag voor vraag bespreken. Ik vind het te uitgebreid! Het is u reeds verscheidene malen verteld en staat ook reeds in mijn post vermeldt. De reden dat de ene keer over Jezus Christus wordt gesproken en de andere keer over Jezus Christus is slechts een kwestie van grammaticale aard. Dus niet omdat Jezus Christus iets anders zou betekenen dan Christus Jezus. Maar gewoon omdat Jezus Christus in bepaalde gevallen niet grammaticaal juist is, maar Christus Jezus wel. En daarbij lijkt Paulus beide benamingen volstrekt willekeurig door elkaar te gebruiken. In 1 Korintje 1: 2 zelfs in één en dezelfde tekst: aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here): Dan lijkt het mij dus dat de bewijslast verder bij u ligt om aan te tonen dat het in deze tekst bijvoorbeeld om twee totaal verschillende personen zou gaan. Ik zie Paulus bijvoorbeeld vaker Jezus Christus gebruiken dan Christus Jezus. Zou hij in uw ogen dan twee verschillende evangeliën verkondigen? Quote: Het is evident, dat juist de námen in de bijbel van grote betekenis zijn. Dat ben ik absoluut met u eens. Quote: Er zijn bijvoorbeeld teksten van Paulus, waarin hij Christusnaam gebruikt, maar die onmogelijk op de persóón van Jezus betrekking kunnen hebben. Dat vraag ik me ten stelligste af. Mocht dat zo zijn, dan zou ik er graag voorbeelden van zien. Quote: Misschien kunt u beginnen met te verklaren, wáárom alleen Paulus de naam Christus Jezus gebruikt heeft. Zelfs Paulus spreek voornamelijk over Jezus Christus, slechts in enkele gevallen zien we de combinatie andersom voorkomen. De reden waarom het in de evangeliën niet voorkomt zou heel goed te maken kunnen hebben met het idee dat Christus daar veel meer als een titel werd gebruikt, terwijl Paulus het meer als een eigennaam gebruikt. En verder is het gewoon zo dat Paulus het allergrootste deel van de brieven in het nieuwe testament heeft geschreven. In die zin is het ook niet vreemd, dat we de meeste afwijkende dingen bij hem tegenkomen, hij heeft gewoon 80% geschreven. Quote: Hij werd zelfs vanwege dit feit voor de rechter gedaagd (Hand. 15) En wáárom werd Paulus door een heiden, van wie éérst gezegd wordt, dat hij zeer goed van de Weg op de hoogte was, expliciet ondervraagd over ‘Het geloof in Christus Jezus’? Neem daarbij Efeze 3.1 en dan ziet u, hóe uitermate belangrijk juist dit onderwerp is in de bijbel. Paulus gebruikte deze naam volstrekt niet ‘te hooi en te gras’, want daarvoor zijn genoeg bewijzen. Mocht u niet in de specifieke betekenis van de namen geloven, dan is het beter deze discussie te beëindigen, want dan werpt dat geen vruchten af. Integendeel, ik geloof zeer zeker in de betekenis van namen, ik zie ze vaak ook als een profetie die over een leven is uitgesproken. Zoals bijvoorbeeld bij Abraham, als vader van vele volkeren. Ik zie dat als een profetisch gegeven naam. Maar ik zie alleen geen verschil tussen Jezus Christus en Christus Jezus. Omdat de twee in mijn ogen willekeurig door elkaar heen worden gebruikt door Paulus. En ook omdat het een grammaticaal probleem is en geen exegetisch probleem, zoals eerder als is aangehaald door verscheidene users hier. Quote: Ik zie met belangstelling uit naar uw weerwoord! En dan wil ik graag uw vragen beantwoorden. Die zie ik dan weer met belangstelling tegemoet. Maar ik wil u toch ook wel vragen of u eerst ook op mijn eerdere post in wil gaan. En als het dan even duurt, vind ik geen probleem, zolang het maar gebeurt, vind ik het wel goed. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 5 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 U geeft weer geen verklaring over die rechtszitting waar Paulus gedagvaard werd en ook niet over de ondervraging van de heiden Felix, van wie eerst gezegd wordt, dat hij zeer goed van de Weg op de hoogte was en ook nog met een Joodse vrouw gehuwd was en Paulus hoorde over 'Het geloof in Christus Jezus' En hebt u alle ruim 70 teksten bestudeerd waarin de naam Christus Jezus voorkomt? En WAAROM zat Paulus nu uitgerekend ter wille van Christus Jezus in de gevangenis? Nee, zo komt er niets van een zinvolle bespreking terecht! Is de post, die ik nog moet beantwoorden van vandaag 20: 27: 21? Dat zal ik dan graag z.sp. m. doen Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 21:38:17 schreef P. Strootman het volgende: U geeft weer geen verklaring over die rechtszitting waar Paulus gedagvaard werd en ook niet over de ondervraging van de heiden Felix, van wie eerst gezegd wordt, dat hij zeer goed van de Weg op de hoogte was en ook nog met een Joodse vrouw gehuwd was en Paulus hoorde over 'Het geloof in Christus Jezus' En hebt u alle ruim 70 teksten bestudeerd waarin de naam Christus Jezus voorkomt? En WAAROM zat Paulus nu uitgerekend ter wille van Christus Jezus in de gevangenis? Nee, zo komt er niets van een zinvolle bespreking terecht! Daar heb ik wel een verklaring voor gegeven. Namelijk dat het daar gaat om een grammaticaal verschil en niet om een verschil in betekenis. Dat het dus de plaats in de zin is die maakt dat er de ene keer Jezus Christus staat en de andere keer Christus Jezus. Dat beiden dus volkomen uitwisselbaar zijn voor wat betreft hun betekenis. Dat Jezus Christus dus precies hetzelfde betekent als Christus Jezus. En daarmee zijn ook die twee specifieke gevallen beantwoord. Zoudt u me anders kunnen beantwoorden waarom Paulus Jezus Christus en Christus Jezus gewoon door elkaar gebruikt? Quote: Is de post, die ik nog moet beantwoorden van vandaag 20: 27: 21? Dat zal ik dan graag z.sp. m. doen Dank. Link naar bericht Deel via andere websites
E-line 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Waarschijnlijk wil Strootman horen waar volgens ons Paulus van werd beschuldigd door Agrippa. Dat is vrij makkelijk: Paulus geloofde dat hij een mens, namelijk Jezus Christus, meer gehoorzaam moest zijn dan de keizer. En de 'weg' waar Agrippa op doelt, is de (in zijn ogen) secte die van Joodse bodem kwam en ook steeds meer bekend werd in andere delen van de toenmalige wereld. Dus gewoon het geloof dat vele christenen tegenwoordig ook hebben: Jezus is Gods Zoon, de Christus in hoogsteigen Persoon. Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Quote: Op donderdag 05 april 2007 21:00:41 schreef P. Strootman het volgende: Timon K. Als u mij kunt bewijzen, dat J.C. het zelfde betekent als C.J. dan wil ik best op uw post ingaan, maar dan graag vraag voor vraag bespreken. Ik vind het te uitgebreid! veel onzin levert dan ook veel weerwoord op. Geen wonder dat hier uitgebreide posts ontstaan. Zeker omdat alles 10 keer geschreven moet worden, en dan nog genegeerd wordt. Maar we blijven het proberen! Romeinen 15:5b - "veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. " Galaten 1:1 - "Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden" Piet Strootman heeft hier een probleem, maar Paulus niet. Want Piet denkt dat de volgorde uitmaakt, maar Paulus gebruikt deze specifieke volgorde nu juist om zowel Jezus' menselijke kant (Rom.5) als ook de niet-menselijke kant (Gal.1) aan te duiden. Quote: Het is evident, dat juist de námen in de bijbel van grote betekenis zijn. Er zijn bijvoorbeeld teksten van Paulus, waarin hij Christusnaam gebruikt, maar die onmogelijk op de persóón van Jezus betrekking kunnen hebben. Hier zijn we weer terug op het 'de lucht is blauw'--'nee hoor, want parfum is niet blauw' niveau, wat ik eerder al aanstipte (en ook toen was het al niet de eerste keer dat ik dit probleem aanstipte, zie het gkv-forum). De uitspraken waarin de Christusnaam gebruikt wordt kunnen nooit op de MENS Jezus betrekking hebben. En die hele uitspraak valt of staat dus met de AANNAME dat Jezus (alleen, puur, slechts) mens was. Wat nu als we een andere AANNAME kiezen? Namelijk dat Jezus VEEL meer dan mens was, namelijk God zelf? Dan kunnen dergelijke uitspraken WEL gewoon slaan op Jezus. We hebben nu dus al twee tegengestelde AANNAMES, en de vraag is welke het best bij de bijbelse gegevens past. Van de 'strootman-aanname' hebben we al gezien, dat ze spaak loopt. Dat gebeurde o.a. op 'naar de geest' en 'naar het vlees' in Kol.2:5 waar Paulus dat over ZICHZELF zegt. De aanname loopt eveneens spaak op Kol.2:9 waar blijkt dat in Christus de volheid van God op lichamelijke wijze woont. Verder loopt ze spaak op Gal.1:1 en Rom.5:15 waar "Jezus Christus" (in die volgorde) gebruikt wordt, maar de ene keer als mens, en de andere keer juist niet voor de mens. De andere aanname (de orthodox christelijke) heeft in het geheel geen problemen met die (of andere) teksten. Rara, welke aanname moeten we prefereren, alleen al op basis van de REDE (op advies van dhr. Strootman zelf in dit topic?). Inderdaad, de tweede aanname. Quote: Misschien kunt u beginnen met te verklaren, wáárom alleen Paulus de naam Christus Jezus gebruikt heeft. misschien IS daar helemaal geen verklaring voor, anders dan een gramaticale? Het gebruik van 'Jezus Christus' is in ieder geval willekeurig, aangezien het op de mens kan slaan, maar ook weer niet. Dat alles uiteraard geredeneerd binnen Strootman's interpretatie, waar we onderscheid moeten maken tussen de mens Jezus, en de inwonende Christus. Vanuit een gezonde christelijke interpretatie slaat het ene gebruik op Jezus' menselijke aspect, het andere op Jezus' goddelijke aspect. Net zoals bv. Paulus' 'naar het vlees' en 'naar de geest' in Kolossenzen 2 op twee aspecten van Paulus slaat. Quote: Hij werd zelfs vanwege dit feit voor de rechter gedaagd (Hand. 15) Een fraai staaltje inlegkunde. Dit gaat over Handelingen 18:15 (niet hand.15) waar staat: "14 En toen Paulus op het punt stond zijn mond te openen, zeide Gallio tot de Joden: Indien er sprake was van enige onrechtmatigheid of misdrijf, zou ik u, o Joden, uit de aard der zaak ontvankelijk verklaard hebben; 15 maar nu het geschillen zijn over een woord en namen en de wet, die bij u geldt, moet gij het zelf maar uitmaken; hierover wil ik geen rechter zijn.". Deze tekst zegt pas, wat dhr. Strootman haar wil laten zeggen, als we eerst AANNEMEN dat de naamsvolgorde belangrijk is, en verder dat we ook nog eens AANNEMEN dat juist daarover hier meningsverschil is, waarvoor we dus ook moeten AANNEMEN dat de 'joden' waarvan hier sprake is dus kennelijk "Jezus Christus" propageerden. Wat dus weer neerkomt op de vraag, OF er uberhaupt wel een belang is in de naamsvolgorde. Want als als we AANNEMEN dat de naamsvolgorde NIET van belang is, dan kan deze tekst ook goed (zelfs beter) begrepen worden. De 'joden' zijn dan - zoals vrijwel altijd - de NIET-Christus-belijdende joden, dus de joden die niet in de boodschap van het evangelie geloven. Zo worden de Joden vrijwel altijd aangeduid, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het hier ineens niet zo is (behalve wishful thinking uiteraard). Er staat ook niet dat de joden een probleem over de naam maken, maar over het niet correct God aanbidden. Gallio is degene die over namen begint, en hij kan evengoed bedoeld hebben dat de Christus-belijdende Joden Jezus als Messias zagen, en de 'gewone' joden niet. Dus in beide gevallen moeten we een aantal dingen aannemen. Deze specifieke tekst is vanuit beide visies interpreteerbaar. Quote: En wáárom werd Paulus door een heiden, van wie éérst gezegd wordt, dat hij zeer goed van de Weg op de hoogte was, expliciet ondervraagd over ‘Het geloof in Christus Jezus’? Piet, als je nu eens verder las dan alleen wat je WIL lezen? Het antwoord wat je zoekt, maar wat je kennelijk niet zo graag wilt horen, staat een paar verzen verder, en is minder geestelijk dan je had gedacht: "22 Maar Felix, die zeer goed van de weg op de hoogte was, verdaagde hun zaak en zeide: Zodra de overste Lysias komt, zal ik in uw zaak een beslissing nemen; 23 en hij beval de hoofdman hem in bewaring te houden, maar minder streng, en niemand van de zijnen te beletten hem van dienst te zijn. 24 En na enige dagen kwam Felix daar met Drusilla, zijn vrouw, die een Jodin was, en hij liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus[/v]. 25 Maar toen hij sprak over rechtvaardigheid en ingetogenheid en het toekomstig oordeel, werd Felix bevreesd en antwoordde: Ga voor heden heen; wanneer ik nog eens gelegenheid heb, zal ik u wel weder ontbieden; 26 en tegelijkertijd hoopte hij, dat hem door Paulus geld zou worden aangeboden. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield. " Ik vind het schandalig dat je durft vragen (alsof het je punt zou ondersteunen dat 'de weg' en 'geloof in Christus Jezus' kennelijk verschillen) wáárom Felix Paulus expliciet ondervraagt. Dat is simpelweg misleidend, want het antwoord staat er vlak achter: Felix hoopte op smeergeld, niets meer, niets minder. Dit was ook de reden, dat hij hem telkens weer liet komen en zich met hem onderhield. Dat het hem slechts daarom ging, wordt zelfs nog onderstreept doordat Felix afdruipt op het moment dat Paulus over rechtvaardigheid en ingetogenheid begon te spreken. Als ik jou was, zou ik me diep schamen dat ik teksten zo probeerde te verdraaien om mensen te overtuigen. En dan ironisch genoeg nog een tekst over (on)rechtvaardigheid ook! Quote: Neem daarbij Efeze 3.1 "Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus voor u, heidenen, in gevangenschap ben" Hetzelfde als Handelingen 18:15. Deze tekst zelf zegt helemaal niks, tenzij je vantevoren al AANNEEMT dat de volgorde belangrijk is. Immders, IN DAT GEVAL is het belangrijk dat er deze en niet de andere volgorde staat. Als we AANNEMEN dat de volgorde NIET belangrijk is, maakt het niet uit welke volgorde er staat. Deze is net zo goed als de andere. Deze tekst (net als Hand.18:15) BEWIJST dus geen belang van volgorde, maar je hebt juist de AANNAME van belang van volgorde nodig, om in deze teksten belang van volgorde te zien. Het is jammer dat je je eigen 'bewijs' niet aan de kritische rede onderwerpt, want dan had je dit zelf ook al kunnen ondervangen. Quote: en dan ziet u, hóe uitermate belangrijk juist dit onderwerp is in de bijbel. Paulus gebruikte deze naam volstrekt niet ‘te hooi en te gras’, want daarvoor zijn genoeg bewijzen. En die teksten die je hier geeft zijn die 'voldoende bewijzen'? Ze dienen alleen als bewijs voor je eigen INLEGKUNDE, want deze teksten kunnen evengoed in het orthodoxe christendom begrepen worden. Ze zijn dus bewijs voor geen van beide standpunten. Dat je dat niet ziet, en doet alsof ze bewijs zijn, bewijst dat je je eigen bejubelde rede niet toepast. Quote: Mocht u niet in de specifieke betekenis van de namen geloven, dan is het beter deze discussie te beëindigen, want dan werpt dat geen vruchten af. (..) Ofwel: "ik (Piet) wil niet met jullie discussieren, als jullie niet bij voorbaat al geloven in mijn uitgangspunten. Want als jullie kritische vragen gaan stellen, dan stop ik met de discussie". zoiets heet 'fundamentalistisch'. Samengevoegd: Quote: Op donderdag 05 april 2007 21:38:17 schreef P. Strootman het volgende: U geeft weer geen verklaring over die rechtszitting waar Paulus gedagvaard werd en ook niet over de ondervraging van de heiden Felix, van wie eerst gezegd wordt, dat hij zeer goed van de Weg op de hoogte was en ook nog met een Joodse vrouw gehuwd was en Paulus hoorde over 'Het geloof in Christus Jezus' En hebt u alle ruim 70 teksten bestudeerd waarin de naam Christus Jezus voorkomt? En WAAROM zat Paulus nu uitgerekend ter wille van Christus Jezus in de gevangenis? Nee, zo komt er niets van een zinvolle bespreking terecht! Is de post, die ik nog moet beantwoorden van vandaag 20: 27: 21? Dat zal ik dan graag z.sp. m. doen wil je soms van iedere christen persoonlijk antwoord op deze vragen, want ik kan me herinneren dat ik je dit antwoord al eens eerder heb gegeven, maar kennelijk blijf je de vraag stellen alsof ze onbeantwoordbaar is? Link naar bericht Deel via andere websites
Nunc 0 Geplaatst 5 april 2007 Rapport Share Geplaatst 5 april 2007 Wie is Jezus Christus? Mens of niet? "veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden" (Rom.5:15) "Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus." (Gal 1,12) Wie is Christus Jezus? Mens of niet? "Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim.2:5) "en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus." (Rom.3:24) "Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn." (Rom.8:1) "opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid." (2 Tim.2:10) Wie is de heiland? "aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland." (Tit 1,4) "die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland" (Tit 3,6) Van wie is Paulus nu een apostel? "Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus" (2 Kor 1,1) "Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus" (Tit 1,1) in Wie is de waarheid? "Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest" (Rom.9:1) "Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus" (Ef.4:1) en van wie is Paulus een dienaar? "Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil." (2 Kor.4:5) "Toch heb ik u hier en daar bij wijze van herinnering ietwat vrijmoedig geschreven, krachtens de mij van God geschonken genade, om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods" (Rom.15:15-16) conclusie: Paulus gebruikt de namen in willekeurige volgorde. Van vrijwel alle uitspraken die Paulus over de ene volgorde doet, is met gemak een zelfde uitspraak met de andere volgorde te vinden, en andersom. Wat blijft er dan over van de hypothese dat de volgorde ontzettend belangrijk is? NIKS, NOPPES, NADA. Link naar bericht Deel via andere websites
P. Strootman 0 Geplaatst 6 april 2007 Auteur Rapport Share Geplaatst 6 april 2007 Laten we alle onderwerpen nu eens laten voor wat zij zijn en ons beperken tot de vraag, of ‘het geloof in Christus Jezus’ wérkelijk een punt was in de Handelingentijd? In Hand.18 lezen we, dat de Joden zich als één man tegen Paulus keerden en hem voor de rechterstoel van Gállio sleepten op de beschuldiging dat hij het volk leerde God op onwettige wijze te vereren. Lucas vermeldt echter niet, wat Paulus het volk dan leerde. Maar uit de rechtspraak van Gállio blijkt, dat het slechts over een woord en namen en de wet ging en Paulus daarom vrijgesproken werd. Als je dit nu leest, vraag je je toch wellicht af, wát dit verhaal voor óns, bijbellezers van vandaag, kan betekenen? Voegt dat iets toe aan ons geloof? Of zeggen we: Wat interesseert mij dat, wat Paulus meegemaakt heeft? Het zal wel niet zó belangrijk zijn! Totdat je ineens tot de vraag komt: Waarom staat dit nu in de bijbel? Mijn belangstelling werd echter geprikkeld en ik wilde heel graag weten, over welke námen het ging? De namen en/of titels van Jezus worden niet zomaar willekeurig gebruikt, maar drukken belangrijke hoedanigheden van Hem uit. Met grammaticale methoden heeft dit niet, maar dan ook niets te maken. Ik gin in elk geval naarstig studeren in het boek Handelingen totdat ik in Handelingen 24.24 kwam er las, dat Paulus door de heiden Felix ondervraagd werd over ‘het geloof in Christus Jezus’ Twéé dingen vielen mij al direct op. Die Gállio was een heiden, maar Felix was óók een heiden. Het andere wat mij opviel was, dat Lucas het kennelijk de moeite waard vond, om a.h.w. terloops van Felix te vermelden (Hand.24.22), dat hij zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was. Welke weg? In 18.24 lezen we van een zekere Jood, Apóllos, een geleerd man en doorkneed in de Schriften in Efeze kwam. Hij was ingelicht omtrent ‘de weg des Heren’ en, vurig van Geest, sprak en leerde hij nauwkeurig wat op Jézus betrekking had (er zijn óók dingen, die géén betrekking hebben op Jezus). We lezen verder, dat hij door een echtpaar in huis genomen werd en hem ‘de weg Gods’ nauwkeurigér uitlegden. Moet u nagaan: Apóllus wás al zeer goed op de hoogte en nu werd hem ‘de weg Gods’ nóg nauwkeuriger uitgelegd. Kortom. ‘het geloof in Christus Jezus’ was een uitermáte belangrijk onderwerp. Daar kon niet zomaar over meepraten! Nee, die Felix wist er heel wat van! Het geloof in Christus Jezus hield in, dat dit geloof álles te maken heeft met ‘de weg Gods’ Hóe mogen wij, heidenen, tot God komen? Door het geloof in Jezus? Neen, hóe belangrijk ook, maar alléén door het geloof in Christus Jezus! Geloof in Jézus Christus als zijnde de Zoon van God, hóe belangrijk ook, rechtvaardigt de mens nog geenszins. En Paulus heeft heel duidelijk omschreven, wát dit geloof inhoudt. In Galaten 3.26 schreef hij: ’Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’ De komma’s heb ik weggelaten, want die verkrachten de tekst. Zij komen niet in de grondtekst voor. En in vers 6 van dit hoofdstuk omschrijft Paulus héél duidelijk de inhoud van dit geloof, met de woorden: ‘En, dat jullie zonen zijn – God heeft Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’ Iemand schreef:’Er is helemaal geen rede om de Christus als een benaming voor d eGeest te zien’ Die rede is er wel degelijk, want dat zijn wij alleen al in deze teksten. Jullie zijn zonen zegt Paulus door het geloof in Christus Jezus. En dan: Dát jullie zonen zijn – God heeft Geest zins Zoon in jullie harten uitgezonden. Paulus identificeert dus ‘de Geest zijns Zoons’ met de Christus waarin zij geloven. Ook schreef iemand, dat Paulus de namen volstrekt willekeurig gebruikt. Onzin! Hij haalde 1 Korinthe 1.2 aan, waar staat: ‘Aan de gemeente Gods, de geheiligde in Christus Jezus, de geroepen heiligen en mede aan allen die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen…’ Nu, Wie bedoelde Paulus met deze twee namen? De persoon van Jezus? Niemand minder dan de Geest! Elders schreef Paulus:’ De Here nu is de Geest’ Wij zien dus: En met Christus Jezus bedoelde hij de Géést, die in Jezus was. Met de drievoudige naam bedoelde hij uiteindelijk óók de Geest, namelijk: De Here, die mens werd en de mens die weer tot Here en Christus gemaakt werd (Handelingen 2.36). In de evangeliën werd een scherpe lijn getrokken tussen de besnedenen en onbesnedenen. Paulus schreef in Romeinen 15.8: ‘Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften aan de vaderengedaan, te bevestigen’ Christus is dus geen dienaar van ónbesnedenen geweest! Zo bleef er in de Handelingentijd verschil bestaan tussen Joden en heidenen. Het was ‘eerst de Jood en dan de Griek. Maar in de Galatenbrief doorbrak de heidenapostel Paulus dit verschil, door de naam en het geloof in Christus Jezus te verkondigen. Hij schreef: In Hem, (namelijk in Christus Jezus) is er geen spráke meer van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: GIJ ZIJT ALLEN IMMERS ÉÉN IN CHRISTUS JEZUS’ Maar volgens jullie is dit niet waar, want de naam Christus Jezus betekent volgens jullie precies hetzelfde als Jezus Christus. Zien jullie dan niet, dat de bijbelse voorstelling geweld wordt aangedaan. Flutwoorden zijn het van Paulus, in jullie ogen, met zijn ‘geen verschil meer’. Volgens jullie zijn er nooit verschillen geweest, want jullie pasten het evangelie de besnijdenis al op voorhand jullie zelf toe. Wat Paulus verkondigde, was dus totáál overbodig. Tenslotte: Wáárom zat Paulus gevangen? Niemand geeft hier een afdoend antwoord op. Maar zélf schreef hij, dat hij ter wille van Christus Jezus voor óns, heidenen, in de gevangenis zat’ We hebben gezien, dat Apóllio een heiden was en dat Felix een heiden was. De bijbel Ãs en blijft een esoterisch geschrift, want het is volstrekt niet toevallig, dat met name heidenen, met het evangelie van Paulus te maken kregen. Paulus schreef het dan ook letterlijk, dat hij ter will van Christus Jezus, voor ons, heidenen, in gevangenschap was. Dit kostbare en zéér rijke evangelie van het geloof in Christus Jezus, is bij uitstek voor ons, heidenen, bestemd. Maar het werd tóen al verworpen, want Paulus schreef aan Timotheus, dat allen die in Asia waren, zich van hem afgekeerd hadden. Een afwending die al in de dagen van Paulus de richting aangaf waarin het christendom zich zou ontwikkelen. Terug naar de schaduwen van het evangelie der besnijdenis, in plaats van voorwaarts naar de gééstelijk werkelijkheid; Christus IN u, de hoop der heerlijkheid! Het geloof in Christus Jezus is zodoende voor het christendom een verloren Waarheid geworden. Ténzij men gaat geloven, dat de mens alleen gerechtvaardigd wordt door het geloof in Christus Jezus. Want dán gelooft hij, dat God de Geest die in Jezus was, óók in het eigen hart heeft uitgezonden. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten