Wat bevindelijk Gereformeerden...

[Holla 0]

In Deutronomium staat dat vrouwen geen mannenkleding mogen dragen en mannen geen vrouwenkleding:

Deut. 22:5

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

In de zwaardere gereformeerde kringen worden broeken als mannenkleding gezien. Dit was zo'n 50 jaar geleden ook zo, toen was een broek een mannenkledingstuk. In de jaren '60 gingen vrouwen broeken dragen, mannen jurken dragen, vrouwen en mannen hadden evenlang haar: dit omdat men vond dat mannen en vrouwen gelijk zijn en dat kwam in uiting in de kleding. Refo's () vinden dat een verkeerde ontwikkeling en daarom dragen vrouwen daar alleen rokken. Tegenwoordig is ook het niet wereldgelijkvormig zijn, hiervoor een argument.

Gereformeerden dragen niet alleen rokken op kniehoogte hoor, al zullen ze niet hele korte rokken dragen (dat is immers niet zedig).

[Raido 0]

Wat een bullshit.

1. Het gros van de gereformeerdne loopt niet in rokken

2. Het moet niet, het is een overtuiging op basis van de Bijbel. Er staat in de Bijbel dat een vrouw geen mannenkleding aan mag, tot 50 jaar terug was de broek een mannenkledingstuk. De feministische beweging (die de gelijkheid van man en vrouw nastreeft (wat ONbijbels ís) ging in MANNENbroeken lopen. Later kwamen er wat meer modellen in de markt, gemaakt voor vrouwen. Een bepaalde groep gereformeerden wil niet mee doen aan deze wereldgelijkvormigheid en draagt daarom, op grond van de Bijbel, als vrouw zijnde een rok. En aangezien het ook Bijbels is om geen aanstoot te geven, is een uitgangspunt 'niet minder bloot aan de onderkant dan aan de bovenkant', een rok tot zo ongeveer rond/op de knieën is veel minder 'seksueel geladen' dan een minirokje...

Ik snap je vraag, maar die kun je genuanceerder stellen. Ik vraag ook niet 'waarom moeten charismatici vallen in de geest' en 'waarom moeten evangelo's gedoopt worden door onderdompeling'..

[Jeffrey-Boot 0]

Bedankt Nienke. Ik zou deze mensen graag willen vertellen dat er in de 21ste eeuw ook vrouwenbroeken te koop zijn. En als ik er in moest lopen, nou dan ben ik echt voor de helft een vrouw hoor. Maar goed, het is niet belangrijk. Ik respecteer ook de zwaar gereformeerden dat ook kinderen van God zijn. Alleen op dit punt verschil ik met hun van mening.

[Holla 0]

'Alleen op dit punt'

Graag gedaan. En geloof me, deze vrouwen zijn echt tevreden met het feit dat ze rokken dragen hoor .

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 21:26:28 schreef NienkeJ het volgende: (Oh, dit is niet puur positief want ik maak er zelf deel van uit en dan weet ik niet zo goed hoe ik er iets positiefs over moet zeggen )

Hoort dat juist niet bij de worsteling? (en is dus eigenlijk een heel positief teken?)

[Raido 0]

Quote:

Ik respecteer ook de zwaar gereformeerden dat ook kinderen van God zijn. Alleen op dit punt verschil ik met hun van mening.

Ach ja, wij zien jou ook vast als een grote heiden omdat je Opwekking zingt Geloof me, er zijn radicale verschillen en radicale theologisch onoverbrugbare verschillen (die gaan dus niet over of je een broek aan mag of niet), zolang het maar Bijbels blijft en christelijk is.

En .. noem het alsjeblieft geen zware gereformeerden, ik weeg maar 58 kilogram en zwaar klinkt direct weer zo beladen, alsof wij alleen maar droevig kunnen kijken en in rokken lopen en overal een punt van maken

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 21:48:02 schreef Raido het volgende: Wat een bullshit. 1. Het gros van de gereformeerdne loopt niet in rokken 2. Het moet niet, het is een overtuiging op basis van de Bijbel. Er staat in de Bijbel dat een vrouw geen mannenkleding aan mag, tot 50 jaar terug was de broek een mannenkledingstuk. De feministische beweging (die de gelijkheid van man en vrouw nastreeft (wat ONbijbels ís) ging in MANNENbroeken lopen. Later kwamen er wat meer modellen in de markt, gemaakt voor vrouwen. Een bepaalde groep gereformeerden wil niet mee doen aan deze wereldgelijkvormigheid en draagt daarom, op grond van de Bijbel, als vrouw zijnde een rok. En aangezien het ook Bijbels is om geen aanstoot te geven, is een uitgangspunt 'niet minder bloot aan de onderkant dan aan de bovenkant', een rok tot zo ongeveer rond/op de knieën is veel minder 'seksueel geladen' dan een minirokje... Ik snap je vraag, maar die kun je genuanceerder stellen. Ik vraag ook niet 'waarom moeten charismatici vallen in de geest' en 'waarom moeten evangelo's gedoopt worden door onderdompeling'..

Overigens is die kleedstijl bij ons, in de kringen waar ik graag verkeer, ook goed gebruik.

[Jeffrey-Boot 0]

Raido, als je denkt dat ik het minderwaardig bedoeld heb je het fout. Ik heb ook een hekel aan het woord 'zwaar' en 'licht' in het geloof, maar om het duidelijk te maken gebruikte ik het even. Ik zit op een Gereformeerde school en zit in een Evangelische gemeente. De regels zijn daar rokken tot op kniehoogte, vandaar mijn vraag. Maar je hebt gelijk, veel gereformeerde vrouwen dragen in hun vrije tijd een broek en maken er geen punt van. En natuurlijk kijken ze niet alleen droevig. Ik heb gereformeerde vrienden, nou ik heb met hen al een paar keer flink in een deuk gelegen haha.

[Raido 0]

@Nienke. Ik weet dat ze op de Jongerenavonden inderdaad Opwekking zingen, maar ze zingen wel wat ongeveer past bij de 'bevindelijke' beleving (of bevindelijk, wat past in de gereformeerde traditie) dus niet van die eindeloos herhalende 'Ik hou van U, O lieve Heer'-matra's. 16 Mei neem ik op in mijn agenda.. *Dan woon ik al in IJsselstein *danst*

Dan nog even over onze beleving zeg maar, je zeg inderdaad weer rake dingen. Ik bedoel, ik herken het. Ik zou niet direct het 'de gereformeerde geloofsbeleving' noemen, ik durf het wel aan om het 'de oprechte geloofsbeleving' te noemen. Als ik soms zie hoe andere christenen (ja, evangelischen, charismatischen, katholieken maar ook protestanten) om gaan met het heil dan heb ik altijd wat vreemde onderbuikgevoelens. Ik hou niet van de systematische theologie (ahoewel het mij soms ook enorm steund in mijn geloofsleven), maar ik hou nog minder van de automatistische/mathematische theologie wat van de toepassing van heil een rekensommetje maakt.

1. Jezus stierf voor zondaren (daar is dus al vanuit gereformeerd perspectief een kantekening over te maken )

2. Ik ben zondaar.

--------------------------- +

3. Hij stief DUS voor jou DUS jij bent verlost DUS jij 'moet' dankbaar zijn.

Ik kan daar nooit goed tegen, als iemand verteld dat hij tot geloof is gekomen, en dus verlost is (dat is onomstotelijke waar) maar ik begrijp nooit zo goed dat die mensen dan nooit meer twijfelen, nooit eens gewoon een paar maand het gevoel hebben dat het allemaal een farcé is. Ik verlost? IK met al mijn zonden, al mijn onvolkomenheden? Natuurlijk, elke donkere menselijke gedachte in je geloofsleven heeft een Bijbelse tegenpool.

Ik ben het niet waard om uw zoon genaamd te worden (menselijk) versus dat God jou zeker wil aannemen en aan zal nemen als kind. Jou onvolkomenheden, jou zonden versus de vergeving die in God is (Hij die de zonden als een wegwerpelijk kleed (fantastische uitdrukking) weggooid in de diepten der zee. Natuurlijk is dat waar, en dat geloof je ook (ergens wel) maar de beleving kan zo anders zijn. En ik kan er dan soms zo moeilijk in komen, zo moeilijk begrijpen dat zoveel christenen dat niet ervaren of beleven.

Hoe kun je als mens nou een gat in de lucht springen omdat Christus voor jou stierf? Hij stierf voor jou, jij hebt Hem vermoord.. Hij stierf voor jou (uit Liefde, pure Liefde) volgens mij moet daar een heilig evenwicht in zijn, en ik ben zo eerlijk om te bekennen dat dat evenwicht ook ontbreekt bij veel gereformeerden. Mijn geloofsbeleving is gewoon duidelijk beïnvloed door 'het gereformeerde' of 'het bevindelijke'. Het is en blijft een zoektocht.

Ik kan mij mensen voorstellen die het niet uithouden in onze kerk, en overstappen naar een totaal andere kerk in de hoop dat hun beleving dan ook zal veranderen (dat kan), persoonlijk zou ik het niet kunnen. Ik heb soms gewoon het gevoel dat mensen uit totaal andere kerken mij ook niet zullen begrijpen. Soms roepen ze verbaasd uit 'Maar Jezus stierf toch voor je, dan mag je dat toch zeker weten'.. Ja ergens weet ik dat ook zeker, maar weet je hoe erg.. Dat Jezus voor Mij moest sterven, om je ogen uit je hoofd te huilen gewoon. 'Je moet Jezus vertrouwen', ja dat weet ik, maar dat is toch niet iets wat je opeens besluit 'ik vertrouw Jezus et voila'.

Ik ben dan wel geen hardcore-gergemmer (theologische gezien) maar ook uiterlijk gezien, ik blijf toch qua beleving iemand die zoekt naar zekerheid buiten mijzelf, in Christus, door het geloof. En dat is geen makkie.

[LodewijkNapoleon 0]

Prachtig Raido, ontroerend en authenthiek.

[Jeffrey-Boot 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 21:53:16 schreef NienkeJ het volgende: 'Alleen op dit punt' Graag gedaan. En geloof me, deze vrouwen zijn echt tevreden met het feit dat ze rokken dragen hoor .

Dat woord 'alleen' had ik inderdaad wet moeten laten, maar goed. Ik ben blij dat ze er tevreden mee zijn.

[Holla 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 22:21:39 schreef Pius_XII het volgende: Prachtig Raido, ontroerend en authenthiek.

...

idd

[Jeffrey-Boot 0]

Ja een mooi verhaal, Raido. Maar je mag dus niet springen en blij zijn, omdat Jezus voor onze zonden gestorven is? Natuurlijk is het verschrikkelijk als ik de verhalen rond de kruisiging ook weer lees wat hij allemaal heeft ondergaan. Maar daardoor is de Satan wel verslagen en mag je toch wel een gat in de lucht springen?

[Raido 0]

Wat jij doet, moet jij allemaal weten. Ik doe het niet omdat ik het niet gepast vind.

[dingo 166]

Herkenbaar Raido, ik kan dan ook een heel eind met je mee gaan. Vooral de houding alsof ze nog met de Heer geknikkerd hebben staat me tegen. Zelfs Abraham die zelfs God's vriend genoemd wordt, blijft uiterst correct en respectvol in zijn handelen richting God.

Gelijkertijd lees ik ook Nahum 1:15 Zie, op de bergen de voeten van de vreugdebode die heil verkondigt. Vier, o Juda, uw feesten, betaal uw geloften! Want voortaan zal de snoodaard niet meer door u heentrekken, hij is geheel en al uitgeroeid. Een tekst die ook in het NT geciteerd wordt en waaruit blijkt dat we ook voluit feest mogen vieren, sluit je daar niet voor af.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 23:40:27 schreef dingo het volgende: Vooral de houding alsof ze nog met de Heer geknikkerd hebben staat me tegen.

Daar kan ik me ook zo aan ergeren, de God die je met vier keer vouwen zo in je zak kan stoppen, zó compact en plooibaar.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 16 maart 2007 23:40:27 schreef dingo het volgende: Gelijkertijd lees ik ook Nahum 1:15 Zie, op de bergen de voeten van de vreugdebode die heil verkondigt. Vier, o Juda, uw feesten, betaal uw geloften! Want voortaan zal de snoodaard niet meer door u heentrekken, hij is geheel en al uitgeroeid. Een tekst die ook in het NT geciteerd wordt en waaruit blijkt dat we ook voluit feest mogen vieren, sluit je daar niet voor af.

Maar doen we dat niet al vanuit ons zelf? Ik heb niet het idee dat we op dat punt nu zoveel geholpen hoeven te worden.

[Olorin 155]

Is ook ergelijk. Zeker als het ook een bewuste 'Jezus is mijn vriendje waar ik nog mee heb lopen knikkeren' houding is.

Aan de andere kant heb je vervolgens weer het afstandelijke. Waar God of iets abstractst geworden is, of iets waar je (uit angst?) een kloof tussen ontstaat.

En over het spreken met God: mensen die in een totaal andere toon en taalgebruik vervallen. Dan bedoel ik niet beleefdheid, maar een soort van archaïsch taalgebruik (Gij, des, etc.) wat zowel mondeling als schriftelijk nergens meer in gebruik is, in de Nederlandse taal.

Opzich vind ik het wel fascinerend. (Dit neem ik ook waar in 'eigen kring')

[Naeva 182]

Ik herken wel veel in wat je schrijft, Harm-Jan. Ik had hier een heel verhaal getypt maar ik krijg het niet zo goed onder woorden dus daarom houd ik het bij deze ene regel.

Quote:

En over het spreken met God: mensen die in een totaal andere toon en taalgebruik vervallen. Dan bedoel ik niet beleefdheid, maar een soort van archaïsch taalgebruik (Gij, des, etc.). Opzich vind ik het wel fascinerend. (Dit neem ik ook waar in 'eigen kring')

Daar is een leuk topic over geweest... ik ga even zoeken.

[Holla 0]

Het is de ouderwetse Kanaanse taal

Zonder moderne troep maar ouderwets normaal

Dus praat maar lekker vaag als 't om geloven gaat.

Dat is beter dan dat mensen snappen waar iets slaat.

Een heel mooi land dat noemen we een land van melk en honing

en zondags trekken we tezamen naar de liefelijke woning.

Bent u zich al gewis, van het geheimenis

Dan leidt dit onherroepelijk tot blijde eerbetoning.

Doch vraagt men ons naar de gestalten onzer harten

dan zeggen we: We zijn doorboord met vele smarten

Misschien o zielsbeminden, moet u dat nog bevinden,

Mogen dan uw voeten worden licht als die der hinden

En mag u ondervinden, de toeeigening van het heil

Maar beste mensen zijn we niet teveel "traditie-*censuur*"

Geboren ja dat zijn wij uit den moederschoot

Hoe zit het met u broeder, is uw oude mens al dood?

Mensen noemen we een stofje aan de weegschaal

Doe met me mee, allemaal en zing den Kanaanse taal

Het is de ouderwetse Kanaanse taal

Zonder moderne troep maar ouderwets normaal

Dus praat maar lekker vaag als 't om geloven gaat.

Zodat velen niet begrijpen waar het op slaat.

(de wereldgelijkvormigen zullen de parodie op "Origineel Amsterdams - Osdorp Posse" herkennen)

Die is ook in dat topic gepost volgens mij

*zoekt nog meer*

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 17 maart 2007 00:12:11 schreef NienkeJ het volgende: (de wereldgelijkvormigen zullen de parodie op "Origineel Amsterdams - Osdorp Posse" herkennen) [/i] Die is ook in dat topic gepost volgens mij *zoekt nog meer*

Rechtstreeks uit de ghetto's van Barneveld.

[LodewijkNapoleon 0]

Uit het wikipedia artikel:

"Deze taal is ook wetenschappelijk in kaart gebracht door Dr. C. van de Ketterij in zijn dissertatie De weg in woorden (1972)."

[Naeva 182]

Hahaha, meesterlijk die naam

Doet me denken aan die rolstoelfabrikant: Beenhakker.

Maar om even ontopic te gaan: mijn vermoeden is dat het ongrijpbare, het mystieke, mensen uiteindelijk wel aantrekt. Veel mensen zijn niet alleen maar op zoek naar "ladiladila, zo zit het, Jezus is gestorven, halleluja, fijn he?" maar naar geloof als een wezenlijke verdieping van hun leven. Juist die elementen die moeilijk blijven, zwaar zijn, twijfel naar boven brengen, maar bovenal intrigeren, grijpen mensen aan. Tenminste, mij wel.

[Raido 0]

En dat gevoel zie je ook erg terug in de Bijbel (vooral de profeten en de psalmen). Mijn 'lijfpsalm' spreekt daar ook over

1 Een psalm van David, voor den opperzangmeester.

2 Hoe lang, HEERE, zult Gij mij steeds vergeten? Hoe lang zult Gij Uw aangezicht voor mij verbergen?

3 Hoe lang zal ik raadslagen voornemen in mijn ziel, droefenis in mijn hart bij dag? Hoe lang zal mijn vijand over mij verhoogd zijn?

4 Aanschouw, verhoor mij, HEERE, mijn God; verlicht mijn ogen, opdat ik in den dood niet ontslape;

5 Opdat niet mijn vijand zegge: Ik heb hem overmocht; mijn tegenpartijders zich verheugen, wanneer ik zou wankelen.

6 Maar ik vertrouw op Uw goedertierenheid; mijn hart zal zich verheugen in Uw heil;

7 ik zal den HEERE zingen, omdat Hij aan mij welgedaan heeft.

Dat stuk van totale onbegrip en dan toch het vertrouwen op God (en vooral dat laatste is én moeilijk én nogal eens afwezig in 'onze kring').

[LodewijkNapoleon 0]

Misschien wel weer eens tijd voor een kick.

Ik zal meteen met de disclaimer beginnen, ik heb eens in een mail aan iemand weergegeven wat ik de twee hoofdknelpunten vond van, in dit geval, de leer van de GerGem, al is nr 2. m.i. ook van toepassing op andere Gereformeerde kerken.

Quote:

1. Men heeft een zéér specifiek uitgedachte spiritualiteit en men probeert tegelijk een volkskerk te zijn. Ik heb jullie kerk wel eens vergeleken met de Karthuizers, dat is een vrij strenge kloosterorde met een, vind ik, vrij hoogstaande vorm van spiritualiteit. Maar je wordt niet zomaar een Karthuizer, niet iedereen is daarvoor in de wieg gelegd, ik ook niet, en toch zijn de Karthuizers dan in mijn oogpunt niet zozeer 'fout' bezig, ik ben gewoon geen Karthuizer. Geeft ook niet, want er zijn ook nog zoveel meer andere spirituele richtingen in de Kerk. Bij de GerGem echter lijkt het kerkgenootschap meteen samen te vallen met de spirituele richting, terwijl niet iedereen die in de GerGemkringen wordt geboren noodzakelijkerwijs geschikt is voor de spirituele richting die de GerGem voorstaat. Op zich zijn ze dan niet meteen 'verkeerde Christenen', alleen ze passen gewoon niet in de zéér specifieke spiritualiteit. Dit kan een hoop ongerijmdheden geven, mensen die in feite zich gedwongen voelen om spirituele dubbellevens te leiden, óf mensen die hier wel de consequenties uit trekken, maar dan denken dat Christus hun niet heeft uitgekozen, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Nou ja, hier kan je zelf wel wat voorbeelden van bedenken. Diakio zei het zo: "De duidelijkste uiting van de bevindelijke mystiek is te vinden in de bekeringsverhalen, de "bevinding", die in deze kringen circuleren. Vanuit katholiek perspectief zou men zeggen dat in de bevindelijke kerken je pas als "echte gelovige" geldt, als je een mystieke ervaring hebt gehad. En daarmee hebben de bevindelijke protestanten de lat, die ze de katholieken verweten, heel wat hoger gelegd dan katholieken ooit gedaan hebben. De bevindelijke mystiek is wezenlijk katholiek, maar de bevindelijke gemeenschappen zijn strengere kloosterordes dan de kloosters van de katholieke Kerk." ( link ) 2. Men heeft een vrij gespecifieerde vorm van spiritualiteit, maar niemand weet precies waar de grens ligt tussen verplichte regels en goede gewoontes. Dit zorgt voor een hoop onduidelijkheid.

Dat gezegd hebbende, heeft de nadere kennismaking met de Bevindelijken mij een verdieping in m'n geloofsleven bezorgd. Ik heb jongeren ontmoet die aan de oppervlakte best wel lijken op mij, maar tegelijkertijd zich -naar mijn stellige, en niet ononderbouwde mening- in zo'n verregaande staat van heiliging bevinden, dat dit een diepe en onuitwisbare indruk op mij heeft gemaakt. Ik zal verder niet met al te grote woorden meer gooien, maar dit mag best eens in het openbaar worden gezegd.

Ook valt het mij op dat de mentaliteit die er heerst, toch de -naar mijn mening- weeffouten voor een groot deel goed maakt. Juist omdat de leer in de details niet altijd even helder is, kiest men vaak 'op safe' en gehoorzaamt men aan de kerkelijke authoriteit. Hmmm, hoe leg ik dat uit?

Stel je voor, je verkoopt normaliter een fiets voor E50,- De mens is nogal eens geneigd tot pingelen, dus zal hij kijken tot hoever de prijs is op te rekken naar beneden. De bevindelijken leggen de prijs echter op E75,- zodat ook de pingelaars een stuk minder te pingelen hebben.

Dit trekt ook de weeffouten weer een beetje recht, vanuit katholiek opzicht bezien dan.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 15 september 2007 22:15:54 schreef Pius_XII het volgende: Dit trekt ook de weeffouten weer een beetje recht, vanuit katholiek opzicht bezien dan.

De bevindelijken zijn, ook als ze dat zelf niet altijd zo in detail weten, rechtstreekse "spirituele afstammelingen" van Bernardus van Clairvaux. Als dat de zaak nog niet recht trekt, weet ik het ook niet meer