Wat bevindelijk Gereformeerden...

[Toonder 0]

Jammer dat het topic een beetje verzant. Ik ben zelf redelijk thuis in bevindelijk Nederland. Woon zelfs bij twee gergemmers in huis en dat gaat gelukkig altijd prima. Toch ben ik blij dat mijn ouders in een andere kerk zaten. Ik vind het namelijk heel jammer dat in veel bevindelijke kerken het aanbod van de genade tekort gedaan wordt. Hiermee wil ik zeggen dat er bijvoorbeeld in sommige gergems teveel nadruk ligt op een 'door God overmant worden'-bekering waardoor mensen in die kerken makkelijk passief worden in hun geloof. Daarnaast wordt de bekering dan ook nog vaak meetbaar gemaakt aan de hand van bekeringsverhalen en oude voorgangers die op een bepaalde manier en in een bepaalde volgorde hun geloof ondervonden. Dit tezamen heeft het vervelende en trieste gevolg dat in zulke kerken bijna niemand zich geschikt voelt voor het ambt van dominee of voor deelname aan het avondmaal, ook niet door de grote genade die God aan zijn kerk geschonken heeft. Uiteindelijk is dat dan ook het punt waar veel mensen binnen de gergem kritiek op geven: de genade wordt beperkt en dat mag natuurlijk niet! Wat dat betreft snap ik de uitdrukking van Pius wel dat ze erger zijn dan de RKK.

Toch vind ik dat het stom zou zijn om alleen hierover te schrijven. Ik zie namelijk ook veel positieve dingen. Sowieso is het niet fout om wel oog te hebben voor de werking van het geloof in eigen leven (dat is iets anders dan alles op te hangen aan Godservaringen zoals in veel evangelische en zwaar bevindelijke kerken). Ook is het goed dat men wel antithetisch denkt, waarmee ik wil zeggen dat men ziet dat de duivel nog steeds het leven op aarde te gronde wil richten. Bevindelijk gereformeerden vinden het dan ook niet bijvoorbaat fout om voor bepaalde culturele zaken te vluchtten (denk maar aan tv, moderne muziek en internet). Naar mijn idee valt daar dus echt wel wat positiefs over te zeggen. Meegaan in de cultuur is bij hen sowieso geen optie, eerst kijken of het goed is en dan pas deelnemen is hun devies. Hoewel ik dit laatste soms ook wel weer vind doorslaan naar een wereldverzaking en veronachtzaming van de taak om de wereld in cultuur te brengen.

[Raido 0]

Quote:

Ik vind het namelijk heel jammer dat in veel bevindelijke kerken het aanbod van de genade tekort gedaan wordt.

Onderbouw

Quote:

Daarnaast wordt de bekering dan ook nog vaak meetbaar gemaakt aan de hand van bekeringsverhalen en oude voorgangers die op een bepaalde manier en in een bepaalde volgorde hun geloof ondervonden.

Uiteraard, want God is een God van orde. Overigens zal geen predikant jou verplichten jou bekering te meten met de Groten in de Genade. Het zijn handvaten voor de gelovige om te zien hoe goed God is. Dat het door kerkgangers wordt gebruikt als 'TomTom naar de Eeuwigheid' is wat heel anders.

Quote:

Dit tezamen heeft het vervelende en trieste gevolg dat in zulke kerken bijna niemand zich geschikt voelt voor het ambt van dominee of voor deelname aan het avondmaal, ook niet door de grote genade die God aan zijn kerk geschonken heeft.

Nu redeneer je vanuit je eigen kerkelijke visie. Een bevindelijke zal volkomen erkennen dat er veel genade geschonken is aan Gods Kerk, dat zie je terug in het Avondmaal.

Quote:

Sowieso is het niet fout om wel oog te hebben voor de werking van het geloof in eigen leven (dat is iets anders dan alles op te hangen aan Godservaringen zoals in veel evangelische en zwaar bevindelijke kerken).

Het is niet de werking van het geloof, maar de werking van de Heilige Geest. Dat noemen wij bevinding. Bevinding is dus helemaal geen Godservaring, maar beleving van eigen onwaardigheid en de intense grootheid van God. Niet door Godsontmoetingen in het Klompenhok waar je wordt neergesabeld door de Vader, maar door het Woord alleen.

Quote:

Ook is het goed dat men wel antithetisch denkt, waarmee ik wil zeggen dat men ziet dat de duivel nog steeds het leven op aarde te gronde wil richten.

Kwam dat denken niet vooral voor bij Kuyper?

Quote:

Hoewel ik dit laatste soms ook wel weer vind doorslaan naar een wereldverzaking en veronachtzaming van de taak om de wereld in cultuur te brengen.

MWAH, wij willen de wereld dolgraag in cultuur (Gods Cultuur) brengen, alleen de wereld (en veel andere christenen) willen dat niet. Kijk maar naar de SGP

[LodewijkNapoleon 0]

@Raido, deze post:

link

Heb je al weer onderhand zo'n anderhalf jaar geleden gemaakt. Sta je nu anders tegenover sommige dingen? Of ben je juist meest zeker van andere?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 00:03:13 schreef Toonder het volgende: Wat dat betreft snap ik de uitdrukking van Pius wel dat ze erger zijn dan de RKK.

Mjah, toch maar even; zó zou ik het nooit gezegd hebben. Maar inderdaad vind ik het idee van een volkskerk met een zeer specifieke spiritualiteit wat tegenstrijdig. Maar wat ik ook zei; aan de andere kant is de werking van het systeem zodanig dat ook veel mensen die anders buiten de boot zouden vallen toch binnen blijven. Juist ook omdat de lat hoger wordt gelegd. Dus nee, in theorie zou het niet moeten eigenlijk, maar in de praktijk werkt het vaak wel.

[Beekman 0]

Quote:

Op maandag 12 maart 2007 11:59:55 schreef Raido het volgende: Wat is bevindelijkheid voor mij? Jou droom voor bevindelijkheid en de toekomst? Dat de krampachtige zwijgzaamheid over bevinding verbroken worden en dat wordt erkend dat God op vele manieren bevonden kan worden, ook door jongeren op hun manier, met hun muziek, hun vertalingen en taal. Wie de jeugd heeft, heeft het leven. De toekomst van de kerk ligt daar, als het bevindelijk-gereformeerde christendom op deze manier door zal blijven gaan, en krampachtig vast blijft houden aan de systematische theologie als uitgangspunt en weg tot bekering bestaat de kerk over 50 jaar niet meer. Ecclesia Reformata Semper Reformanda!

Erg mooi Raido.. Ik behoor tot de Ger.Bond binnen de PKN. Ik kom echter uit de echt bevindelijke hoek die je beschrijft (qua inhoud) en vanuit die ervaring ben ik het helemaal met je droom eens!

Wat betreft bevindelijkheid is volgens mij het grote gevaar dat ze zichzelf opsluiten binnen de eigen kring en dat komen tot aannemening tot kinderen van God voor velen heel erg onbereikbaar wordt. Als iets wat alleen voor de 'super'gelovige bereikbaar is. Terwijl Gods genade juist rijkt tot die mensen die soms uitroepen: 'ik geloof, maar kom mijn ongelovigheid te hulp!'

[LodewijkNapoleon 0]

Mwah, volgens mij gaat dit:

Quote:

Terwijl Gods genade juist rijkt tot die mensen die soms uitroepen: 'ik geloof, maar kom mijn ongelovigheid te hulp!'

juist per definitie hieraan vooraf:

Quote:

Als iets wat alleen voor de 'super'gelovige bereikbaar is.

De 'supergelovige' is dan juist degene die beseft klein te zijn (dwz. daar begint het mee) .

[Beekman 0]

Quote:

Op zaterdag 17 maart 2007 00:12:11 schreef NienkeJ het volgende: Het is de ouderwetse Kanaanse taal Zonder moderne troep maar ouderwets normaal Dus praat maar lekker vaag als 't om geloven gaat. Dat is beter dan dat mensen snappen waar iets slaat.

gaaf, herkenbaar die taal.. Al ben ik er zelf een beetje vanaf gegroeid. Hoewel het blijft zoals Raido zegt, het blijft een worsteling. En zoals meerdere malen aangehaald; Jezus is niet je knikkervriendje, en God is niet in je zak te stoppen. Belangrijk vind ik dat de taal die gesproken wordt echt is, dat degene die de taal gebruikt bewogenheid uitstraalt. Vooral jongeren hebben haarfijn in de gaten of het holle vorm is of gloedvolle inhoud.

Een predikant kreeg eens bij zijn bevestiging mee: begin goed, spreek met gloed en eindig met spoed. Denk dat het voor jongeren cruciaal is! En.. wie spreekt voor jongeren en kinderen spreekt gegarandeerd ook de ouderen aan durf ik te stellen!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 16 september 2007 15:31:49 schreef Pius_XII het volgende: Mwah, volgens mij gaat dit: [...] juist per definitie hieraan vooraf: [...] De 'supergelovige' is dan juist degene die beseft klein te zijn (dwz. daar begint het mee) .

dat is denk ik het verschil tussen hoe de gelovige (ware bekeerde zoals genoemd) er tegenaan kijkt en hoe zijn of haar medekerkgangers daar tegenaan kijken. Die hebben namelijk het idee dat er enorm veel moet gebeuren en dat ze eerst ZELF dit, ZELF dat moeten hebben voordat.. Mijn inziens is het juist dat Jezus zegt dat je zelf niets meer mee moet nemen maar je leven aan Hem over dient te geven. Uit ervaring weet ik dat het enorm veel moeite kost om je daarvan los te maken en te komen tot overgave, omdat het (zoals ze zeggen) toch niet zomaar gaat..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 15:36:19 schreef Beekman het volgende: dat is denk ik het verschil tussen hoe de gelovige (ware bekeerde zoals genoemd) er tegenaan kijkt en hoe zijn of haar medekerkgangers daar tegenaan kijken. Die hebben namelijk het idee dat er enorm veel moet gebeuren en dat ze eerst ZELF dit, ZELF dat moeten hebben voordat.. Mijn inziens is het juist dat Jezus zegt dat je zelf niets meer mee moet nemen maar je leven aan Hem over dient te geven. Uit ervaring weet ik dat het enorm veel moeite kost om je daarvan los te maken en te komen tot overgave, omdat het (zoals ze zeggen) toch niet zomaar gaat..

Oh, opzich is dat wel zo inderdaad. Maar dat is nog met veel meer dingen zo, ook met vriendschappen, ik heb er wel eens een topic over geopend. Maar ook voor de Wet gold hetzelfde, ergens in Deuterononium geloof ik staat dat we de Wet prima kunnen houden, terwijl Paulus zegt dat we dat niet kunnen. Dat lijkt een tegenspraak, maar het is hetzelfde principe. Ook overgave aan Christus lijkt vrij simpel, je hoeft alleen maar mee te werken, of nog beter, niet al te hard tegen te stribbelen, maar zelfs dat is al vaak teveel gevraagd zo lijkt het.

Maar juist daarom is het eigenlijk wel goed dat de lat zo hoog wordt gelegd, juist ook omdat die voor ons mensen nu eenmaal zó hoog lijkt te liggen. Het simpele lijkt voor ons moeilijk.

Overigens is het, zoals aangestipt, bij ons in de Kerk niet veel anders, behalve dan dat wij nog een 'tussencategorie' kennen.

[Beekman 0]

Quote:

Op zondag 16 september 2007 16:43:04 schreef Pius_XII het volgende: Maar juist daarom is het eigenlijk wel goed dat de lat zo hoog wordt gelegd, juist ook omdat die voor ons mensen nu eenmaal zó hoog lijkt te liggen. Het simpele lijkt voor ons moeilijk.

Hoe bedoel je dit precies, dat we als mens het evangelie maar moeilijker moeten maken omdat we moeilijke mensen zijn? Kan jij me vertellen hoe je het moeilijker kan/mag maken en toch zalig kan worden uit genade?

Philip Yancey, die ik in het topic over waarom Jezus naar de aarde kwam al aanhaalde, schrijft ergens ook over de ergernis van de genade. Het vrije aanbod van genade strekt zich niet uit tot hen die dat niet verdienen maar tot hen die het tegendeel verdienen. W

e kunnen in de kerk wel hard werken, we moeten eerst zoveel kennis van onze ellende hebben, we moeten eerst.. vul maar in! Maar juist dat is ook werken, eigenlijk proberen we onszelf dan op te poetsen voor God. Dat het evangelie zo simpel is, gelooft en gij zult zalig worden(SV), dat roept ergernis op. Zoals het in die kerk gaat, nee, zo makkelijk zal het niet gaan. En daarmee blijven we zelf lekker buiten schot.

Quote:

Op zondag 16 september 2007 16:43:04 schreef Pius_XII het volgende: Overigens is het, zoals aangestipt, bij ons in de Kerk niet veel anders, behalve dan dat wij nog een 'tussencategorie' kennen.

Wat bedoel je met tussencategorie?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 19 september 2007 19:25:42 schreef Beekman het volgende: Wat bedoel je met tussencategorie?

Het purgatorium. Dé oplossing voor alle mensen die wél in vriendschap met God streven, maar, laten we zeggen, géén bevinding hebben gehad.

De rest van je post zou ik ook wel kunnen beantwoorden, maar dat wordt té offtopic voor mij als katholiek. Bovendien zou het antwoord, dat op zich eigenlijk als een inhoudelijk compliment zou zijn bedoeld, wel eens als een doodskus kunnen worden uitgelegd, en dat wil ik niet.

[Beekman 0]

bedankt voor het vlugge antwoord Pius. Verder even een off-topic vraag van mij. Ik ben niet zo thuis in het katholieke, welke rol heeft Maria in jouw geloofsleven?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:50:36 schreef Beekman het volgende: bedankt voor het vlugge antwoord Pius. Verder even een off-topic vraag van mij. Ik ben niet zo thuis in het katholieke, welke rol heeft Maria in jouw geloofsleven?

* diakio spitst de virtuele oren

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:50:36 schreef Beekman het volgende: bedankt voor het vlugge antwoord Pius. Verder even een off-topic vraag van mij. Ik ben niet zo thuis in het katholieke, welke rol heeft Maria in jouw geloofsleven?

link

[Raido 0]

Quote:

Het purgatorium. Dé oplossing voor alle mensen die wél in vriendschap met God streven, maar, laten we zeggen, géén bevinding hebben gehad.

Daar hebben wij een andere categorie voor, de mensen die in de kerk zijn opgegroeid maar niet geloven zullen met 'dubbele slagen geslagen worden'.. Ook de zogenaamde 'bekommerden',

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:11:19 schreef Raido het volgende: Daar hebben wij een andere categorie voor, de mensen die in de kerk zijn opgegroeid maar niet geloven zullen met 'dubbele slagen geslagen worden'.. Ook de zogenaamde 'bekommerden',

Ja, het is maar nét hoe je niet-geloven definieert. Wat zijn bekommerden dan?

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:14:22 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja, het is maar nét hoe je niet-geloven definieert. Wat zijn bekommerden dan?

Dat is een term voor mensen die God zoeken maar hem nog niet gevonden hebben. Die term is niet zo in zwang overigens omdat het een soort van hoop geeft en het lijkt alsof je 'goed bezig bent'..

Het is wat complex.. ik denk even. Bekommerden zijn de mensen die bekommerd zijn om hun heil, een indruk hebben van hun eigen doemwaardigheid, dat is ook de werking van de heilige Geest, echter hebben ze hun heil nog niet gevonden in Christus. Heel kort door de bocht hoor

[LodewijkNapoleon 0]

Raido, zou je eens wat uit kunnen leggen over de 'vierschaar'?

[Raido 0]

* Raido zal er eens voor in zijn digitale pen klimmen om het wat 'Credible'-vriendelijk te verwoorden.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 09 november 2007 13:50:52 schreef Raido het volgende: * Raido zal er eens voor in zijn digitale pen klimmen om het wat 'Credible'-vriendelijk te verwoorden.

Aangezien Pius vaak erg moeilijke woorden gebruikt zou ik de kans aangrijpen om het zo moeilijk mogelijk te maken voor Pius, als ik jou was.

[Raido 0]

Pius weet al ongeveer wat het is, het is alleen best boeiend om eens over van gedachten te wisselen zo met elkaar. Alleen ik heb dat gesprek gehad op refoweb waar iedereen aan (bevindelijk)gereformeerde termen gewend is en dus ongeveer weet wat bedoeld wordt met 'hebbelijkheid' of 'dadelijkheid'

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 november 2007 13:50:52 schreef Raido het volgende: * Raido zal er eens voor in zijn digitale pen klimmen om het wat 'Credible'-vriendelijk te verwoorden.

Tof!

[audacity 0]

Quote:

Op vrijdag 09 november 2007 12:05:41 schreef Pius_XII het volgende: Raido, zou je eens wat uit kunnen leggen over de 'vierschaar'?

ik kwam die term vandaag tegen op een ander forum en ik zou er best wat meer over willen weten.....

wat is zo'n vierschaar-evaring?

Is dat de ervaring dat je een verdoemde zondaar bent en niet waardig bent tot God te naderen?

[Raido 0]

Soort van ja, alleen wordt er met een vierschaarervaring bedoeld dat je duidelijk ervaart dat jij voor God de Vader (Rechter) staat, Jezus Christus als Middelaar, Satan als aanklager en jij als gedaagde. Het gaat dus om de ervaring daarvan, op een bijna Siebelinkesque manier. Hoe dat is? Tja, dat moet je bevindelijk komen te ervaren.

Die vierschaar is mijn probleem ook niet, ook Calvijn heeft de Rechtvaardiging van de Zondaar door God de Vader wel eens proberen te schetsen op die manier, maar niet die beleving erbij. Het grootste bezwaar dat ik heb is dit. De mensen die dwepen met die vierschaar-ervaring (beleving/bevinding) zijn ook bijna altijd van mening dat je pas dan ook wezenlijk gerechtvaardig bent. Dat ongereformeerde idee komt bij Comrie van daan. De termen 'dadelijkheid' en 'hebbelijkheid' komen daar om de hoek kijken.

Comrie maakt onderscheid tussen hebbelijkheid en dadelijkheid van het geloof. Daarmee staat hij in een lange, gezonde traditie. Hierop richt mijn bezwaar zich dus niet. Comrie beweert echter dat de vereniging met Christus niet door de dadelijkheid, maar door de hebbelijkheid van het geloof totstandkomt. Daarmee plaatst hij zich buiten de genoemde gereformeerde traditie. Wie thuis is in de oude schrijvers, weet wel dat zij praktisch allen spreken over „de eigenlijke daad des geloofs.†Daarmee bedoelen zij díé daad van het geloof, die met Christus verenigt. Dat geloofsvereniging door een dáád geschiedt, stond voor al deze oude schrijvers vast. Om echter in Christus te kunnen geloven, moeten wij Hem kennen (Joh. 9:36). Het te kennen voorwerp van deze eigenlijke daad is Christus in Zijn Priesterlijk ambt. Zij beriepen zich hiervoor onder andere op Gal. 2:16: „wij hebben in Christus Jezus geloofd [daad], opdat wij gerechtvaardigd zouden worden.†Eerst moet er kennis van Christus zijn, daarna is er de eigenlijke daad des geloofs, daarna de vereniging met Christus.

Waarom stelde Comrie dan toch dat de vereniging met Christus door de hebbelijkheid geschiedt? Wel, Comrie wilde ruimte laten voor de mogelijkheid dat wedergeborenen Christus niet kennen. Als hij nu zou stellen (met genoemde theologen) dat de vereniging met Christus geschiedt door de eigenlijke daad, dan zou hij óók moeten erkennen dat er zonder kennis van Christus geen geloven in Hem en geen vereniging met Hem mogelijk is. Dus stelde Comrie kortom, dat de vereniging met Christus níét door de daad plaatsvindt, maar door de hebbelijkheid van het geloof. Dan is vereniging mogelijk zonder dat er kennis is.

link

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Raido,

Zou je mij dan nog willen uitleggen wat nu de hebbelijkheid van het geloof is, en de dadelijkheid van het geloof? Want anders kan ik je tekst niet echt volgen, vrees ik... Alvast bedankt!

[Raido 0]

Als ik dat nou zou weten Je hebt geloof ik zeg maar 'hebben' (bezit) en 'hebben in de dadelijkheid'. Op het moment dat God de genade buiten de mens om in iemand stort is die persoon 'in de hebbelijkheid' gered, hij heeft het geloof en zal dus niet verloren gaan. Dat wil niet zeggen dat dit zaadje van geloof ook al ontkiemt is tot een geloof wat naar buiten komt of wat jijzelf ook maar zult merken.

Het punt met de 'mystieke-vierschaarsbelevingsbevindelijken' is dat ze zeggen dat je het geloof kunt hebben (ingestort) en toch nog niet in de vereniging met Christus bent, pas op het moment dat jij die beleving hebt waar God jou oordeeld en omwille van Christus vrijspreekt zou jij de vereniging met Christus hebben en dus gerechtvaardigd zijn.

*snapt het niet meer*