Oosterse Orthodoxie [2]

[BookerT 0]

Moet eerlijk bekennen dat ik die alleen maar van horen zeggen ken

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 21:51:44 schreef Thijs het volgende: Moet eerlijk bekennen dat ik die alleen maar van horen zeggen ken

Misschien een aardig idee om daar eens kennis mee te maken?

Je kan ze vinden in de St. Agneskerk in Amsterdam. Zie hier de planning.

[diakio 0]

(Vanuit Manila, heb geen mogelijkheid om per bericht te reageren, alleen een reactie op het hele topic)

Werkelijke schoonheid is een onderscheidend kenmerk van waarheid. Onder wiskundigen en natuurkundigen is dat al een tamelijk geaccepteerde stellingname, en ook onde katholieken zal dit geen vreemde uitspraak zijn. Aangetrokken door de schoonheid van de Orthodoxe liturgie is men in zekere zin aangetrokken tot de waarheid. En alle discussies over rationaliteit en mystiek terzijde, de Orthodoxie gelooft vrijwel volledig hetzelfde als de katholieke Kerk, dus laten we zeker als katholieken niet te veel nadruk leggen op de resterende verschillen. Het grote Oosterse schisma is gebouwd op schuld van beide kanten, en we zullen de beide longen waardoor de Kerk ademt niet herenigen als we op de verschillen blijven focussen, of als we blijven wijzen naar wat de andere kant fout doet. Jazeker, de Orthodoxie is verdeeld, jazeker, de Orthodoxie kent een theologische stagnatie van eeuwen, en evenzeer heeft de Kerk van Rome weinig respect getoond voor de Orthodoxie in de loop der eeuwen. Maar terecht is al opgemerkt, de Orthodoxie heeft zich niet bezondigd aan ketterij, anders dan die volgt uit schisma, zij heeft gekozen voor stilstand en niet voor het afdwalen langs eigen wegen.

Persoonlijk geloof ik dat niets gebeurd zonder Gods toestemming, en dat binnen de Kerk van Christus, dat is de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk, alles Zijn einddoel dient, hoe zondig veel in zichzelf ook is. Daarom interesseert het mij niet zo hoe het allemaal gekomen is, of wiens schuld het is, maar hoe het allemaal bijdraagt aan de glorie Gods en de groei en de strijd van de heilige Kerk. En dan moeten we als katholieken met elkaar misschien erkennen dat de stagnatie van de Orthodoxie is als een tijdcapsule, als een grote weckpot, waarin God zaken heeft ondergebracht die bewaard moesten blijven. En juist doordat de Orthodoxie, de Griekse Christenheid, deze zaken heeft bewaard, kon de Latijnse Christenheid het andere uiterste opzoeken, de ontwikkeling, de vernieuwing, de rationalisatie, en niet te vergeten de verspreiding van het geloof. Misschien is het wel zo dat de katholieke Kerk de harde en bloedige strijd kon voeren met de Islam, met het protestantisme, met vele ketterijen, en zich hierbij kon bezondigen, letterlijk bezondigen, aan dat wat eigen is aan het voeren van een succesvolle strijd, juist omdat onze broeders in de Orthodoxie de martelarenkerk in stand hielden, omdat de Orthodoxie lijdend onder Islam en later onder communisme, het besef levend hield van wat wij als Kerk zijn of moeten zijn. Misschien kon de scholastiek, het (neo)-thomisme, de kathedraal van de ratio gebouwd worden in het Westen, omdat het Oosten voor ons contragewicht zorgde. En misschien is dat het teken dat het herstel van de Kerk nadert, niet dat het Oosten stagneert, maar dat het Westen de grenzen van zijn route heeft bereikt, en dat het nbehoefte heeft de tijdscapsule te openen, te zien wat in de weckpot is bewaard, opdat de ontwikkeling geïntegreerd kan worden met het bewaarde.

Voor mezelf sprekend: mijn gebedsleven wordt gevoed in de gebedstraditie van het Westen, maar zeker zozeer in de gebedstraditie van het Oosten. Hoezeer ik me spiritueel ook gevoed weet in de monastieke traditie van Benedictus, pas nu ik de kerkvaders van het Oosten bestudeer, begin ik de wortels van de christelijke mystiek te verstaan.

Toch zou ik willen waarschuwen voor het groene gras van de buren. De Oosterse mystiek klinkt leuk, maar ik vermoed dat het niet anders is dan met bijvoorbeeld de Westerse mystiek. Na een weekendje in een klooster, een paar teksten lezen, etc., ben en blijf je toeschouwer. Deelnemen aan een Mis, als niet-katholiek, aan een Mis naar Tridentijnse of Byzanthijnse ritus als Rooms katholiek, maakt je niet automatisch deelnemer, en het grootste risico van de toeschouwer is dat hij zichzelf weet wijs te maken dat zijn ervaringen als toeschouwer iets zeggen over de betekenis voor de deelnemer. En dat brengt oppervlakkigheid met zich mee, paradoxaal genoeg veroorzaakt door het zoeken naar diepgang. Ook "diepgang" of mystiek, zijn aan consumentisme onderhevig. Begrijp me goed, ik zeg niet wat goed of slecht is in dit soort zaken, maar ik zou in ieder geval de katholieken onder ons de overweging willen meegeven dat we dankzij de vaders en de heiligen weten, dat spirituele diepgang niet wordt bereikt in de variatie, niet in de overdaad, niet in het snelle effect, maar in een lange en zware strijd bevochten moet worden.

@Pius: Ietwat gerelateerd aan dit alles wellicht goed om te weten dat de Gereformeerde ritus al bestaat in de katholieke Kerk. Men noemt het ook wel de Cistercienzer-ritus.

[Thorgrem 430]

Pius zou je dan hier even kunnen antwoorden of de patriarch van Moskou het gezag van de patriarch van Constantinopel negeerd omdat deze in ballingschap leeft?

En leeft deze wel in ballingschap? En waar zou dat uit blijken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 23 juli 2007 22:07:20 schreef Thorgrem het volgende: Pius zou je dan hier even kunnen antwoorden of de patriarch van Moskou het gezag van de patriarch van Constantinopel negeerd omdat deze in ballingschap leeft? En leeft deze wel in ballingschap? En waar zou dat uit blijken.

Mjah, ik weet niet of dat de reden is dat men geen contct heeft, maar de Orthodoxe Kerk staat weldegelijk onder druk in Turkije. Er was laatst nog een documentaire over door Netwerk, ik zou het eigenlijk eens op moeten zoeken.

[Thorgrem 430]

Hebben ze helemaal geen contact met elkaar? Hebben ze niet eens in de zoveel tijd een gezellig samenkomen met alle patriarchen van de oosters-orthodoxe kerk?

[Raido 0]

De wortels van de Kerk liggen in de Kerk van Byzantium en in oorsprong maakte ze deel uit van het Oecumenisch patriarchaat van Constantinopel. In 1054 verbraken ook de Russen de band met Rome in navolging van Constantinopel. In 1448 maakten de Russische bisschoppen zich dan los van het Patriarchaat Constantinopel. Sindsdien wordt de Russisch-Orthodoxe Kerk als een zelfstandige kerk beschouwd. Vijf jaar later viel Constantinopel in handen van de Turken. In Rusland ontstond de theorie van 'het derde Rome'. Moskou zou het christelijk (orthodoxe) keizerrijk moeten voortzetten. In 1589 nam de metropoliet van Moskou met toestemming van de patriarch van Constantinopel de titel patriarch aan.

[Thorgrem 430]

Brief aan patriarch Bartholomeus

Kardinaal Simonis spreekt zorg uit over ontwikkelingen rond Oecumenisch Patriarchaat

Geplaatst door Theo Borgermans op

do 23 aug '07 om 13:59u

UTRECHT (RKnieuws.net) - Kardinaal Simonis spreekt zijn zorg uit over de negatieve ontwikkelingen rond de juridische positie van het Oecumenisch Patriarchaat van Constantinopel. Dat schrijft de kardinaal in een deze week aan Patriarch Bartholomeus verzonden brief. Met name een recent arrest van het Turkse Hof van Cassatie “raakt en destabiliseert het hart van de canonieke orde van het Oecumenisch Patriarchaatâ€, aldus de voorzitter van de Nederlandse Bisschoppenconferentie.

De kardinaal onderstreept de bijzondere historische en kerkrechtelijke positie van het Patriarchaat van Constantinopel. Vanwege die positie heeft het Patriarchaat een onvervreemdbare opdracht, die geestelijk van aard is en alhoewel gevestigd in Istanbul, grenzen van naties of etniciteit overstijgt. Simonis: “Het is dan ook zeer te betreuren dat het Patriarchaat van Constantinopel in toenemende mate moeilijkheden ondervindt in het uitvoeren van zijn taken en verantwoordelijkheden. Het recente arrest van het Turkse Hof van Cassatie d.d. 26 juni 2007, verbiedt het gebruik van de titel ‘Oecumenisch Patriarch’ en schept voor uw ambt én voor uw Kerk ongunstige condities. Als seculier Hof houdt het geen rekening met de geestelijke, supranationale en niet-etnische aard van uw opdracht. Daarmee wordt het hart van de canonieke orde van het Oecumenisch Patriarchaat geraakt en gedestabiliseerd.â€

Het verbod heeft niet slechts een symbolische betekenis. Het staat in samenhang met een aantal andere overheidsmaatregelen tegen het Patriarchaat. “Het aan het Oecumenisch Patriarchaat onthouden van rechtspersoonlijkheid, en daarmee ook het eigendomsrecht, de beperking van uw werkzaamheden tot de Grieks-orthodoxe minderheid binnen de grenzen van de Republiek Turkije en de hindernissen die u ondervindt bij de vorming van geestelijken, zijn maatregelen die een vrije en effectieve uitoefening van uw ambt en het geestelijke leven van uw Kerk ernstig bedreigenâ€, zo schrijft de kardinaal.

In de brief spreekt kardinaal Simonis “de hoop en de wens uit dat er spoedig een oplossing gevonden zal worden voor de problemen waarmee het Oecumenisch Patriarchaat bij voortduring geconfronteerd wordtâ€. Hij wijst daarbij ook op een mogelijk bemiddelende rol van de Raad van Europa, waarvan de Republiek Turkije lid is. In dat kader ondertekende én ratificeerde Turkije de Conventie voor de bescherming van de rechten van de mens en fundamentele vrijheden.

Bron: link

Weet iemand meer van deze ontwikkelingen en wat de gevolgen kunnen zijn? Het lijkt me toch uiterlijk schadelijk als je als geestelijk leider in een soort ballingschap zit waar je niet vrijuit kunt praten.

[Olorin 155]

Ik weet 't niet. Over Turkije is er wbt christenen in het algemeen en het uitoefenen van het geloof wel wat te zeggen, waar ik vraagtekens zet bij het vrije uitoefenen van de godsdienst. Ik weet niet waar die tegenwerking zit, lokaal of ook nationaal? En waar natuurlijk, die in Azië of in het Europese deel.

Ik weet niet wat de gevolgen zijn. Wat is nu de positie van Rusland?

Overigens ben ik van mening dat de Hagia Sophia weer een kerk moet worden.

[Gast Anon_phpbb]

Hallo,

Ik ben orthodox en ik lees hier één en ander ....

Orthodox betekent : rechte, juiste leer. Dit bestaat ook bij protestanten en Joden : orthodox protestant of orthodox jood.

Als men spreekt over Oosters orthodox bedoelt men : die christenen die vasthouden aan de traditionele leer van de Bijbel, en de traditie.

Ik lees ook dat er weinig verschil is met de rooms katholieken, daar erb R.katholieken zijn die ook de byzantijnse ritus volgen. Nu, er is toch een groot verschil in LEER. Wij houden vast aan de 7 eerste oecumensiche concilies, wij bidden het 'filioque' niet in de geloofsbelijdenis (zo was het besloten in het eerste en tweede oecumenisch concilie. Laar het belangrijkste is : wij erkennen geen 'juridisch' primaat, zoals Rome (de paus heeft het eerste en laatste woord) Bij ons is een patriarch de paus, maar hij heeft maar een symbolische functie. Belangrijk is ook dat wij geen systematische moraal kennen : wij zijn ZELF persoonlijk verantwooordelijk tegenover God voor onze daden. DEe Katholieke oosterse kerken, DOEN wel zoals de Oosters orthodoxen, maar hun LEER is die van Rome. De orthodoxie valt niet noodzakelijk samen met een bepaald land (het is geen nationalistische Kerk). BV in het wasten en Amerika, valt het niet samen met een bepaald land. Het hoodfd van de Belgische orthodoxie is ook hoofs van de Nederlandse en Luxemburgse orthodoxe. Als er nog vragen zijn , laat maar komen....... en kijk ook eens op link

[Sacerdos 0]

Bizzy de juist uitleg.

En inderdaad de Kerk van de Heilige Wijsheid moet teruggegeven worden.

[Eli7 0]

Wat ik hoorde was dat de oosterse orthodoxie in haar theologie veel meer een nadruk legt op de 'vergoddelijking', het idee hoe men vervuld kan worden met de Heilige Geest en het idee dat men in zijn leven zijn meer kan worden zoals God is (zonder zelf goddelijk te worden). En dit dan meer tegenover de westerse theologie die er meer op is gericht op de vraag hoe men vrij kan komen van zonde (onder invloed van Augustinus). Klopt dat een beetje?

[Sacerdos 0]

Men kan het zo zeggen,de Westerse Kerk is een Paulinische Kerk(gericht op de Lijdende Knecht des Heren),de Oosterse Kerk is een Johannes Kerk(gericht op de Verrezen Heer).Maar vervulling van en met de Heilige Geest geldt voor heel de Universele Kerk Katholiek,Orthodox,Reformatie.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 25 januari 2008 13:15:09 schreef Sacerdos het volgende: Maar vervulling van en met de Heilige Geest geldt voor heel de Universele Kerk Katholiek,Orthodox,Reformatie.

Klopt, alleen worden er wel verschillende nadrukken gelegd. In de reformatorische theologie gaat het voor wat betreft het werk van de Heilige Geest in deze tijd, voornamelijk over het werk dat de Heilige Geest doet in het komen tot bekering van een persoon. Voor het leven na de bekering houdt de reformatorische theologie zich voor een groot deel stil. Dat dan tegenover de Oosters orthodoxe theologie, waar het werk van de Heilige Geest veel meer in het teken staat van hoe de Geest een persoon steeds meer doet lijken op zijn Maker. Ook in de Rooms Katholieke kerk is er in mijn ogen een redelijk sterke neiging om de nadruk te leggen op de strijd tegen de zonde (ze heeft iig een zeer uitgebreide zondeleer) en dan ook het werk van de Geest daarin. Terwijl dat in de Oosters Orthodoxe kerk veel meer het idee is van de Geest die de vrucht van Geest tot volle wasdom doet komen.

[Ignatius Maria 0]

Je hebt gelijk over de vergoddelijking in de OOK, maar vervolgens vul je dat toch vrij behouden (westers) in. Met de incarnatie is als het ware een komeet ingeslagen op onze werkelijk waarvan de stofwolk (de Geest) langzaam de hele wereld overspoelt. De aardse werkelijkheid, in het bijzonder de mens, wordt opgenomen in / en doordrongen met het goddelijke. De iconen gunnen ons een glimp van deze werkelijkheid en in het bijzonder de sacramenten verbinden ons ermee. Zinsdelen als "persoon doen lijken op de Maker" verraden een duidelijk westers perspectief waar het onderscheid tussen schepper en schepsel veel strenger bewaakt worden dan in het oosten. God werd immers mens, om ons te vergoddelijken, leert de traditie van het oosten ons.

[Eli7 0]

Ik zou daar inderdaad best nog wel wat meer over willen leren. De oosterse theologie komt op mij iig best wel interessant over.

[Sacerdos 0]

Leren is nooit weg integendeel,maar de Orthodoxie moet men vooral beleven ,daar haar theologie er een is van het hart.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 02:30:49 schreef Sacerdos het volgende: Leren is nooit weg integendeel,maar de Orthodoxie moet men vooral beleven ,daar haar theologie er een is van het hart.

Ik krijg binnenkort het boek "De geestelijke ladder" van St Johannes Climacus binnen. Dat wordt in de Oosterse Orthodoxie veel gelezen, m.n. in de Veertigdagentijd. Dus ik ben benieuwd (en ik hoop dat het er ook op tijd is, maar dat zal wel - het is pas over 1½ week Aswoensdag).

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 02:30:49 schreef Sacerdos het volgende: Leren is nooit weg integendeel,maar de Orthodoxie moet men vooral beleven ,daar haar theologie er een is van het hart.

Klinkt evangelisch. En dus best wel positief.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 11:40:42 schreef Eli7 het volgende: [...] Klinkt evangelisch. En dus best wel positief.

Het evangelisch wat bedoeld wordt in de zin van de volle evangelie sektes,daar moeten ernstige vragen bij worden gesteld.

De Kerk is Evangelisch zo ook de Orthodoxie,daar Zij onze Moeder de Heilige Kerk,de Blijde boodschap op last van Jezus Christus uitdraagd verbreidt in haar Leer en Liturgie.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 13:46:19 schreef Sacerdos het volgende: Het evangelisch wat bedoeld wordt in de zin van de volle evangelie sektes,daar moeten ernstige vragen bij worden gesteld.

Ach, zo zetten andere mensen weer twijfels bij die oudkatholieke sekte.

[Eli7 0]

Quote:

Op zaterdag 26 januari 2008 13:46:19 schreef Sacerdos het volgende: [...] Het evangelisch wat bedoeld wordt in de zin van de volle evangelie sektes,daar moeten ernstige vragen bij worden gesteld.

Ik zou niet weten wat volle evangelie-sektes zouden moeten zijn, maar je zult vast gelijk hebben. Even voor de duidelijkheid, ik doelde niet op volle evangelie-sektes toen ik sprak over het evangelisch gedachtegoed. Wellicht had ik beter het woord evangelicaal kunnen gebruiken, hoewel dat waarschijnlijk ook niet helemaal dekkend is. Ik bedoel iig het idee dat je bij een behoorlijk grote groep aan evangelicalen tegenkomt. Dat idee is dat het niet gaat om enorme theologische verhandelingen, maar dat de liefdesrelatie met God, op velerlei manieren, het allerbelangrijkste is. Iets daarvan herken ik denk ik ook wel in het oosters orthodoxe denken.

Quote:

De Kerk is Evangelisch zo ook de Orthodoxie,daar Zij onze Moeder de Heilige Kerk,de Blijde boodschap op last van Jezus Christus uitdraagd verbreidt in haar Leer en Liturgie.

Of zoals het zo mooi in de NBG staat: weest dan hervormd door een vernieuwing van uw denken.

[Sacerdos 0]

Verniewing van denken is mee gaan met de waan van de dag,en dat is nou net wat de Orthodoxie niet doet,daarom hun groei in Nederland.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 27 januari 2008 01:05:54 schreef Sacerdos het volgende: Verniewing van denken is mee gaan met de waan van de dag

Ja, laten we elke ontwikkeling in denken, elke nieuw idee maar afschieten, want ja, alles wat modern is deugd niet.

Ooit trouwens van dogmatische doorontwikkeling gehoord?

[Sacerdos 0]

In de katholiciteit zijn de dogma,s de dogma,s de leer de leer,de Liturgie de Liturgie,maar gaan niet mee met de waan van de dag zoals in sommige protestantse kringen.Bij de protestanten die willen staan in de traditie van Luther en Calvijn vinden we het zelfde als in de katholiciteit.

En de verbonden spiritualiteit hebben een doorgaande verdieping,maar wel gegrond op en in de Kerk van Jezus Christus.