Oosterse Orthodoxie [2]

[BookerT 0]

In het Verschillende kerken topic dwaalde we af naar de Oosters-Orthodoxie...omdat ik geen zin had om een oud topic naar boven te schoppen hier een nieuwe...ik zal een link geven naar het eerste topic:

link

Quote:

De Orthodoxe Kerken, vaak ook aangeduid als Oosters Orthodoxe Kerken, zien zichzelf als voortzetting van de ene, heilige, katholieke en apostolische Kerk. Het woord orthodox betekent 'juiste aanbidding' en 'juiste leer'. Het overgrote deel van het oosterse christendom behoort tot deze stroming. Tot het schisma van 1054 vormden de Orthodoxe Kerken en de Rooms-Katholieke Kerk een geheel. Hierbij moet wel opgemerkt worden dat een aantal kerken die ook Orthodox worden genoemd, zoals de Armeense en de Koptische Kerk al veel eerder afgescheiden waren. De Orthodoxe Kerken worden niet, zoals de Rooms-Katholieke, centraal geleid. In principe zijn alle bisschoppen gelijk, maar in de praktijk zijn er bepaalde gradaties, waarvan patriarch de hoogste is. De Patriarch van Constantinopel is de 'primus inter pares', de 'voorzitter'. Dit is een moreel leiderschap, geen autoritair. De meeste Orthodoxe Kerken zijn nationaal georganiseerd, met eigen hoofd van de kerk, zoals aartsbisschop, waaronder: Albanees Orthodoxe kerk Armeens Orthodoxe kerk Bulgaars Orthodoxe kerk Eritrees Orthodoxe kerk Ethiopisch Orthodoxe kerk Fins Orthodoxe kerk Georgisch Orthodoxe kerk Grieks Orthodoxe kerk Koptisch Orthodoxe kerk Pools Orthodoxe kerk Russisch Orthodoxe kerk Roemeens Orthodoxe kerk Syrisch Orthodoxe kerk

In het topic waar ik het over had zei Tom het volgende:

Quote:

Je hebt ook katholieke priesters met een speciale opleiding in Byzantijnse liturgie. Die priesters zijn gerechtigd om de Byzantijnse liturgie te vieren en voor te gaan in Oosters-katholieke kerken. Uiteindelijk ligt het katholicisme en de orthodoxie niet zo heel ver uit elkaar

Mijn antwoord daar op luidde als volgt:

Quote:

Als ik het goed begrepen heb, ziet een oosters-katholieke en een oosters-orthodoxe mis er hetzelfde uit,en verschillen de kerken qua leer ook niet heel erg, alleen de oosters-katholieken hebben zich onder het gezag van Rome geschaard. Maronieten zijn geloof ik ook oosters-katholieken toch? Het oosterse christendom interreseert me heel erg....ik ga zeker eens zo'n Mis bezoeken...heb ook familie die Orthodox gedoopt is

Gelieve hier verder te gaan over de Oosters-Orthodoxe kerken.(Van mij part mogen ook zogenaamde Orientaals-orthodoxen en oosters-katholieken besproken worden, alles wat met Oosters christendom te maken heeft)

[LodewijkNapoleon 0]

Wat mij betreft is het grote pluspunt van de orthodoxen meteen ook het grote minpunt; ze leunen teveel op 'sola emotio', dat levert natuurlijk mooie missen van wel 3 á 4 uur op, maar er zijn ook wel wat nadelen, zo is men ook nog wel eens wat trotser dan strikt genomen nodig is, het is een broeinest van cesaropapisme, nationalisme en ze prefereren de strijdende Christus boven de lijdende Christus.

Oosters-katholieken daarentegen.

[Eli7 0]

Admod note: Verplaatst Geloof Algemeen >> (Jeugd)kerken/gemeente

[Eru Iluvatar 0]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 22:55:54 schreef Pius_XII het volgende: het is een broeinest van cesaropapisme

Juist... Wat is dat?

[Eli7 0]

Wat is eigenlijk het verschil tussen de Oosters Katholieken en de Oosters Orthodoxen enerzijds en het verschil tussen de Oosters Katholieken en de Westers Katholieken anderzijds als ik vragen mag?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 23:00:33 schreef Eru Iluvatar het volgende: Juist... Wat is dat?

Dat een wereldlijk heerser wil bepalen wat de Kerk moet geloven.

cesaro -> caesar -> keizer

papa -> paus

Samengevoegde post 04-2-2007 23:06:39:

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 23:03:18 schreef TimonK het volgende: Wat is eigenlijk het verschil tussen de Oosters Katholieken en de Oosters Orthodoxen enerzijds

De Oosters-katholieken zijn wel in communio met Rome, erkennen dus ook expliciet alle concilies en dogma's en dat doen de Orthodoxen niet.

Quote:

en het verschil tussen de Oosters Katholieken en de Westers Katholieken anderzijds als ik vragen mag?

Vooral verschillen in liturgie eigenlijk. Plus dat de verschillende Kerken een eigen patriarch hebben.

[Eru Iluvatar 0]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 23:03:39 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat een wereldlijk heerser wil bepalen wat de Kerk moet geloven.

Is de investituurstrijd dan voor niks geweest?

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 23:03:39 schreef Pius_XII het volgende: Samengevoegde post 04-2-2007 23:06:39: [...]De Oosters-katholieken zijn wel in communio met Rome, erkennen dus ook expliciet alle concilies en dogma's en dat doen de Orthodoxen niet.[...] Vooral verschillen in liturgie eigenlijk. Plus dat de verschillende Kerken een eigen patriarch hebben.

Dank.

Bedoel je met het laatste antwoord overigens dat ze een soort van extra stap hebben naar de paus toe? Een soort van extra 'rang'?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 04 februari 2007 23:08:35 schreef TimonK het volgende: Bedoel je met het laatste antwoord overigens dat ze een soort van extra stap hebben naar de paus toe? Een soort van extra 'rang'?

Hmmmm... Ja en nee. Ik denk dat ze strikt genomen inderdaad wat meer autonomie hebben. Eigenlijk zou je het gewoon kunnen zien als een voortzetting van de vroegere situatie, toen de patriarchaten vaak samenvielen met de bisschopszetels die de apostelen hadden gesticht.

[Robert Frans 1.537]

Wat ik had begrepen, komt bij de catholica de liturgie voort uit de leer, en bij de orthodoxie de leer voort uit de liturgie. Daarom legt de catholica meer nadruk op het uitwerken van de leer, en bewaart de orthodoxie zeer streng haar liturgie. En kan in de catholica de liturgie nog weleens hier en daar gewijzigd worden van hogerhand, en heeft de orthodoxie haar leer weinig tot nauwelijks echt uitgewerkt.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 13:20:08 schreef RobertF het volgende: ... en heeft de orthodoxie haar leer weinig tot nauwelijks echt uitgewerkt.

Dat is ook weer haar charme. Past bij de mystiek van het oosten.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom K.,

Ja, maar toch ben ik blij dat de katholieke Kerk je de keuze geeft om het óf eenvoudig bij de dogma's te houden, óf je te verdiepen in filosofische en theologische bespiegelingen en vondsten, óf van beiden wat. Het is die vrijheid die de katholieke Kerk nu juist zo uniek maakt: zowel de eenvoudige boer als de intellectuele filosoof zijn welkom met al hun talenten, interesses en gaven, zonder dat één van beiden veracht of ondergewaardeerd zou moeten worden.

[Ignatius Maria 0]

Ik ben juist gecharmeerd van die oosterse geest voor wie het niet nodig is ieder geloofsaspect tot in het detail te beschrijven, maar de ruimte geeft voor mystiek. De "simpele boer" heeft hier toch geen last van? Net zo min als de "simpele Katholiek" er last van heeft gebrekkige theologische kennis te hebben. Zolang ze zich maar onderwerpen aan het geloof van de Kerk is er niks aan hand lijkt me zo.

Overigens is die ruimte er in de R.K.K. ook wel, maar toch... ratio is over het algemeen meer ons (westers) ding.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Ik ben juist gecharmeerd van die oosterse geest voor wie het niet nodig is ieder geloofsaspect tot in het detail te beschrijven, maar de ruimte geeft voor mystiek. De "simpele boer" heeft hier toch geen last van? Net zo min als de "simpele Katholiek" er last van heeft gebrekkige theologische kennis te hebben. Zolang ze zich maar onderwerpen aan het geloof van de Kerk is er niks aan hand lijkt me zo.

Sjaloom K.,

Ik had het ook niet alleen over die eenvoudige boer (niet denigrerend bedoeld, dat dat nog even duidelijk is), maar juist ook over de intellectuele filosoof. Als in een kerk er geen ruimte is voor uitgebreide theologie en filosofie, dan wordt de intellectuele filosoof ondergewaardeerd, ten koste van de eenvoudige boer. Dat is jammer, want zo mis je veel rijkdom, denk ik zo.

Zo zijn er ook protestantse kerken die weinig op hebben met theologie en filosofie. Iedereen wordt er "gedwongen" vooral normaal en eenvoudig te doen. Want het eenvoudige is immers bijbels... Zo zijn er ook protestantsek kerken die juist de intellectuele kant opgaan en geen ruimte laten voor de eenvoud. Iedereen wordt er weer "gedwongen" te blijven nadenken.

Prachtig als er in de Kerk ruimte is voor eenvoud, voor mystiek, voor beleving. Maar Deo gratias is er ook ruimte voor mensen die graag méér willen en graag de diepte ingaan. Ik heb het idee dat in de orthodoxie deze ruimte er niet echt is en in de catholica wel. Terwijl de Kerk zowel de boer als de filosoof méér dan nodig heeft.

Quote:

Overigens is die ruimte er in de R.K.K. ook wel, maar toch... ratio is over het algemeen meer ons (westers) ding.

Mjah, maar gelukkig is de katholieke Kerk een universele Wereldkerk. Ik kan me daarom zo wel voorstellen dat een oosterse katholiek al heel anders het geloof beleeft dan een westerse katholiek. En Christus geeft door Zijn Kerk beiden het juiste, rijkelijke voedsel wat ze nodig hebben.

[Thorgrem 430]

Hoe zit het eigenlijk met de leiding van de oosters orthodoxe kerken? Ik had begrepen dat de hoogste bisschop (alleen heet dat anders??) in Constantinopel zetelt, maar dat die van Moskou daar niet zonder meer mee akkoord gaat. Kan iemand de hiërarchie uitleggen?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 16:20:35 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom K., Ik had het ook niet alleen over die eenvoudige boer (niet denigrerend bedoeld, dat dat nog even duidelijk is), maar juist ook over de intellectuele filosoof. Als in een kerk er geen ruimte is voor uitgebreide theologie en filosofie, dan wordt de intellectuele filosoof ondergewaardeerd, ten koste van de eenvoudige boer. Dat is jammer, want zo mis je veel rijkdom, denk ik zo.

Ach, we delen 10 eeuwen kerkgeschiedenis waarbij de grote kerkvaderen veelal uit het oosten kwamen... rijkdom genoeg lijkt me?

Quote:

Prachtig als er in de Kerk ruimte is voor eenvoud, voor mystiek, voor beleving. Maar Deo gratias is er ook ruimte voor mensen die graag méér willen en graag de diepte ingaan. Ik heb het idee dat in de orthodoxie deze ruimte er niet echt is en in de catholica wel. Terwijl de Kerk zowel de boer als de filosoof méér dan nodig heeft.

Misschien koppel je mystiek teveel aan beleving, want mystici zijn vaak juist grote denkers met een hele brede horizon. Het verschil is alleen dat voor mystici kennis doorgang is tot goddelijke eenwording, aanschouwing en daardoor meer gekleurd word door ervaring. En juist die koppeling mis ik soms in de theologische doordenking van het westen.

Quote:

Mjah, maar gelukkig is de katholieke Kerk een universele Wereldkerk. Ik kan me daarom zo wel voorstellen dat een oosterse katholiek al heel anders het geloof beleeft dan een westerse katholiek. En Christus geeft door Zijn Kerk beiden het juiste, rijkelijke voedsel wat ze nodig hebben.

Je bent echt verliefd geworden op onze Moeder he?

Samengevoegde post 05-2-2007 16:37:23:

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 16:31:20 schreef Thorgrem het volgende: Hoe zit het eigenlijk met de leiding van de oosters orthodoxe kerken? Ik had begrepen dat de hoogste bisschop (alleen heet dat anders??) in Constantinopel zetelt, maar dat die van Moskou daar niet zonder meer mee akkoord gaat. Kan iemand de hiërarchie uitleggen?

Check de openingspost even.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom K.,

Quote:

Ach, we delen 10 eeuwen kerkgeschiedenis waarbij de grote kerkvaderen veelal uit het oosten kwamen... rijkdom genoeg lijkt me?

Dat dacht ik wel zo ja. Maar toch ontkom je er niet aan dat de orthodoxie nu eenmaal haar dogma's niet echt helemaal uitwerkt.

Quote:

Misschien koppel je mystiek teveel aan beleving, want mystici zijn vaak juist grote denkers met een hele brede horizon. Het verschil is alleen dat voor mystici kennis doorgang is tot goddelijke eenwording, aanschouwing en daardoor meer gekleurd word door ervaring. En juist die koppeling mis ik soms in de theologische doordenking van het westen.

Terwijl ik juist het idee heb dat de theologische doordenking gevormd is door vele van zulke ervaringen.

Quote:

Je bent echt verliefd geworden op onze Moeder he?

Je moet toch érgens beginnen?

[Thorgrem 430]

Gedaan K.

Maar waarom acepteerde de (moeilijk woord) patriarch van Moskou het morrele leiderschap van de patriarch van Constantinopel niet?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 16:41:37 schreef RobertF het volgende: Sjaloom K., [...]Dat dacht ik wel zo ja. Maar toch ontkom je er niet aan dat de orthodoxie nu eenmaal haar dogma's niet echt helemaal uitwerkt.

In hoeverre wil jij de dogma's uitgewerkt zien dan? Ze aanvaarden de grote concilies van de eerste 10 eeuwen. Dat zijn de meest fundamentele theologische grondslagen van de theologie, waar 10 eeuwen Katholicisme inhoudelijk niets aan veranderd hebben.

Quote:

Terwijl ik juist het idee heb dat de theologische doordenking gevormd is door vele van zulke ervaringen.

Ze beinvloeden elkaar natuurlijk wederzijds. Maar theologische doordenking is zeker niet noodzakelijk gevormd door mystieke ervaringen. We onderscheiden mystici niet voor niets van de "andere" gelovigen. De grote christologische dogma's zijn gevormd (zeg maar uitgevochten) door de theologen (intellectuelen). Godskennis word namelijk geopenbaard in de Schrift en de apostolische traditie. Zij waren de maatstaf voor de dogmatische doordenking, niet een ieders persoonlijke spirituele ervaringen. Alhoewel deze daar natuurlijk niet los van stonden, werd er gediscussierd op basis van rationele argumenten.

Quote:

Je moet toch érgens beginnen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 16:31:20 schreef Thorgrem het volgende: Hoe zit het eigenlijk met de leiding van de oosters orthodoxe kerken? Ik had begrepen dat de hoogste bisschop (alleen heet dat anders??) in Constantinopel zetelt, maar dat die van Moskou daar niet zonder meer mee akkoord gaat. Kan iemand de hiërarchie uitleggen?

Ja, die is er alleen op papier.

Samengevoegde post 05-2-2007 17:22:26:

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 16:58:08 schreef K. het volgende: In hoeverre wil jij de dogma's uitgewerkt zien dan? Ze aanvaarden de grote concilies van de eerste 10 eeuwen. Dat zijn de meest fundamentele theologische grondslagen van de theologie, waar 10 eeuwen Katholicisme inhoudelijk niets aan veranderd hebben.

Ja en nee, inhoudelijk is er feitelijk niets aan de leer verandert, maar dogmatiek ontwikkeld zich weldegelijk, ik zou er niet aan moeten denken dat wij een theologische stilstand zouden beleven zoals de Orthodoxie nu meemaakt. Zo zullen zelfs de Orthodoxen moeten erkennen dat het niet mogelijk is om een oecomenisch concilie bijeen te roepen, waardoor men niet adequaat kan optreden tegen de dwalingen des tijds.

bron

Een ander argument tegen de Orthodoxie is hun innerlijke verdeeldheid, zo is inderdaad het oecomenisch patriarchaar van Constantinopel (niet gesticht door een apostel maar een keizer) niet in communio met het patriarchaat van Moskou, en zo zijn er onderling nog vel meer scheuringen.

Een geluk bij een ongeluk is dan nog dat men dan maar besloten heeft tot stilstand, i.p.v. dat men zelf aan de slag ging om nieuwe leringen in elkaar te knutselen.

Samengevoegde post 05-2-2007 17:35:59:

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 16:42:36 schreef Thorgrem het volgende: Gedaan K. Maar waarom acepteerde de (moeilijk woord) patriarch van Moskou het morele leiderschap van de patriarch van Constantinopel niet?

Dat doet hij wel, in naam dan, net zoals ze in de bisschop van Rome vaak nog wel een theoretisch primus-inter-pares figuur zien, alleen in praktijk niet, ze hebben ruzie over de Orthodoxe Kerk van Estland.

bron

[Thorgrem 430]

Ach ja Pius, die ruzie duurt nog maximaal een jaartje of 100. Daarna is de oosters orthodoxe kerk toch herenigd met de katholieke kerk.

[BookerT 0]

Ik wil zeker eens een Oosters-Orthodoxe Mis bezoeken...Heb ook neven die Grieks-Orthodox gedoopt zijn(Griekse vader), ze doen er alleen weinig mee. Verder heeft mijn vader een icoon van Sint Joris en haal ik mijn shoarma altijd bij Egyptische Kopten(Duh, Kopten zijn meestal Egyptisch )...

Wat mij aanspreekt aan de Orthodoxie is dat er in de Missen veel zang gebruikt word...ik geloof dat de prìesters worden uitgekozen om hun zangkwaliteiten..ik heb een Orthodoxe Mis op cd, en ik vind het heerlijk om naar te luisteren

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 18:13:44 schreef Thijs het volgende: Wat mij aanspreekt aan de Orthodoxie is dat er in de Missen veel zang gebruikt word...ik geloof dat de prìesters worden uitgekozen om hun zangkwaliteiten..ik heb een Orthodoxe Mis op cd, en ik vind het heerlijk om naar te luisteren

Maar dat is toch uiteindelijk niet waar het om draait? Het gaat er toch om of het waarheid is of niet?

Samengevoegde post 05-2-2007 18:24:16:

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 17:39:47 schreef Thorgrem het volgende: Ach ja Pius, die ruzie duurt nog maximaal een jaartje of 100. Daarna is de oosters orthodoxe kerk toch herenigd met de katholieke kerk.

Het mag paradoxaal klinken, maar ik denk dat juist door dit soort zaken de eenheid dichterbij komt.

[BookerT 0]

Quote:

Maar dat is toch uiteindelijk niet waar het om draait? Het gaat er toch om of het waarheid is of niet?

Zeker, maar dat neemt niet weg dat ik het erg mooi vind.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 05 februari 2007 18:29:05 schreef Thijs het volgende: Zeker, maar dat neemt niet weg dat ik het erg mooi vind.

Oh, dat is ook zo. Ken je trouwens de Tridentijnse mis?