Avondmaal in evangelische beweging

[Annatar 0]

In het topic over de Kerk en de bijbel vertelde Timon me dat het avondmaal (en de doop) een grote geestelijke kracht hebben en daardoor invloed hebben op een spiritueel slagveld. Naar aanleiding van die uitleg heb ik de volgende vragen:

-Zijn er bepaalde voorwaarden verbonden aan het bedienen van die tsja... tekenen... om hun grote geestelijke kracht vrij te maken?

-Op welke overleveringen/schriftplaatsen baseer je de grote geestelijke impact van de doop en het avondmaal?

-Waar kan ik meer details vinden over die geestelijke oorlog en de wapens die erin gebruikt worden?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:52:17 schreef Tom het volgende: -Zijn er bepaalde voorwaarden verbonden aan het bedienen van die tsja... tekenen... om hun grote geestelijke kracht vrij te maken?

Geloof.

Quote:

-Op welke overleveringen/schriftplaatsen baseer je de grote geestelijke impact van de doop en het avondmaal?

Ben ik ook benieuwd naar.

Quote:

-Waar kan ik meer details vinden over die geestelijke oorlog en de wapens die erin gebruikt worden?

1 Tessalonicenzen 5 bijvoorbeeld en ook een Efeze tekst spreekt over de geestelijke wapens voor de christen.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:55:31 schreef Michiel het volgende: 1 Tessalonicenzen 5 bijvoorbeeld en ook een Efeze tekst spreekt over de geestelijke wapens voor de christen.

Met name Efeze 6 spreekt over de geestelijke wapens. De rest kan ik niet zo 1,2,3 die uit mijn hoofd vertellen.

Wel dat je met het Avondmaal in feite Zijn bloed drinkt en Zijn lichaam tot je neemt. (Ik vind het persoonlijk wel een mooi voorbeeld; Wie dorst heeft kome tot Mij en drinke. Dat kun je misschien ook wel een beetje met elkaar in verband leggen, maar dat weet ik niet zeker)

[Jyoti 0]

Jeffrey, wat bedoel je daarmee? Dat geloven protestanten nu toch net niet dacht ik?

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:00:24 schreef jeffrey_1989 het volgende: [...] Met name Efeze 6 spreekt over de geestelijke wapens. De rest kan ik niet zo 1,2,3 die uit mijn hoofd vertellen. Wel dat je met het Avondmaal in feite Zijn bloed drinkt en Zijn lichaam tot je neemt. (Ik vind het persoonlijk wel een mooi voorbeeld; Wie dorst heeft kome tot Mij en drinke. Dat kun je misschien ook wel een beetje met elkaar in verband leggen, maar dat weet ik niet zeker)

Protestanten geloven toch dat het om symbolen gaat en dat de katholieken zich schuldig maken aan ketterij en allerlei andere stoute dingen door wel te geloven dat het bij de eucharistie draait om het werkelijke Lichaam en Bloed van Christus.

Of begin ik nu echt gek te worden?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:01:26 schreef Iriacynthe het volgende: Dat geloven protestanten nu toch net niet dacht ik?

Jawel, alleen binnen de RKK wordt geleerd dat Christus feitelijk aanwezig is en binnen de Reformatie dat de Geest van Christus aanwezig is, waarbij brood en wijn symbool staan voor bloed en lichaam.

[Mystique 1]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:52:17 schreef Tom het volgende: -Zijn er bepaalde voorwaarden verbonden aan het bedienen van die tsja... tekenen... om hun grote geestelijke kracht vrij te maken?

Ik zal jou wel niet goed begrijpen denk...

In mijn ogen zijn de doop en het avondmaal geen tekenen. Het zijn handelingen die je als gelovige uitvoerd om dichter bij God te komen als ik het goed zeg.

Maar wat bedoel je met het bedienen van die tekenen? Zijn die tekenen het avondmaal en de doop of bedoel je iets anders?

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:06:17 schreef Mystique het volgende: In mijn ogen zijn de doop en het avondmaal geen tekenen. Het zijn handelingen die je als gelovige uitvoerd om dichter bij God te komen als ik het goed zeg.

Hoe kom je dichter bij God door die handelingen uit te voeren? Waarin verschilt het vieren van het avondmaal van het nuttigen andere maaltijden? Het is een krachtig teken en het zou grote geestelijke impact hebben maar ik wil zo graag weten hoe het avondmaal die kracht dan verkrijgt. Wat is het verschil tussen het brood en de wijn van het avondmaal en het brood en de wijn die je buiten een dergelijke viering tot je neemt?

Quote:

Maar wat bedoel je met het bedienen van die tekenen? Zijn die tekenen het avondmaal en de doop of bedoel je iets anders?

Ja, ik heb het over het avondmaal en de doop.

[Mystique 1]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:09:10 schreef Tom het volgende: [...]Hoe kom je dichter bij God door die handelingen uit te voeren? Waarin verschilt het vieren van het avondmaal van het nuttigen andere maaltijden? Het is een krachtig teken en het zou grote geestelijke impact hebben maar ik wil zo graag weten hoe het avondmaal die kracht dan verkrijgt. Wat is het verschil tussen het brood en de wijn van het avondmaal en het brood en de wijn die je buiten een dergelijke viering tot je neemt?

Het verschil in brood en wijn is er niet. Het brood is het brood wat we ook bij de lunch eten en de wijn is de wijn die we bij het diner drinken. Het gaat om de symbolistiek hierbij.

Een stukje van een andere site geplukt:

Quote:

Met het Avondmaal of de Maaltijd des Heeren wordt de gemeenschap met God en met elkaar gevierd . Brood èn wijn worden gedeeld in de kring van de gelovigen. Brood en wijn verwijzen naar leven, lijden en opstanding van Christus. Het brood is het teken van het lichaam van Christus, dat gebroken is. De beker met de wijn is het teken van zijn bloed dat vergoten is.

Ik wil nog iets zeggen, maar ben het kwijt. Ik zoek morgen nog wat meer info op. Aan mij heb je zo ook niet veel

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:17:44 schreef Mystique het volgende: [...]Het verschil in brood en wijn is er niet. Het brood is het brood wat we ook bij de lunch eten en de wijn is de wijn die we bij het diner drinken. Het gaat om de symbolistiek hierbij.

Juist, dus toch een symbool. In welke zin heeft een symbool daadwerkelijk invloed op de geestelijke wereld en het zielsheil van mensen? Is de werking van het avondmaal wezenlijk anders als de werking van bijvoorbeeld een kruisje om je nek hangen? Of is er ook nog verschil tussen symbolen onderling?

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 21:52:17 schreef Tom het volgende: -Zijn er bepaalde voorwaarden verbonden aan het bedienen van die tsja... tekenen... om hun grote geestelijke kracht vrij te maken?

Zoals Michiel al zei, dat heeft te maken met geloof.

Quote:

-Op welke overleveringen/schriftplaatsen baseer je de grote geestelijke impact van de doop en het avondmaal?

Voor wat betreft de doop uit Romeinen 6:

1 Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen? 2 Dat in geen geval. Hoe zouden wij, die dood zijn voor de zonde, nog in zonde kunnen leven? 3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn. 7 Wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. 8 Wanneer wij met Christus zijn gestorven, geloven we dat we ook met hem zullen leven, 9 omdat we weten dat hij, die uit de dood is opgewekt, niet meer sterft. De dood heeft geen macht meer over hem. 10 Hij is gestorven om een einde te maken aan de zonde, voor eens en altijd; en nu hij leeft, leeft hij voor God. 11 Zo moet u ook uzelf zien: dood voor de zonde, maar in Christus Jezus levend voor God.

Bevrijding van de macht van de zonde en bevrijding van de dood is zijn zeg maar de belangrijkste dingen in het bevrijdt raken van het duister. En aangezien die dingen met doop samen gaan, wordt de doop als geestelijk zeer krachtig gezien. Omdat het bevrijd worden van de dood en de zonde ook iets is dat gezien wordt dat plaats vindt letterlijk in die geestelijke wereld.

Voor wat betreft het avondmaal Kortinthe 10:

16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood.

Het avondmaal maakt ons weer één met Christus en Zijn lichaam. En het als één leger kunnen optrekken is ook iets dat essentieel is in oorlogsvoering.

Quote:

-Waar kan ik meer details vinden over die geestelijke oorlog en de wapens die erin gebruikt worden?

Voor de wapens: zie Efeze 6 over de wapenrusting:

10 Ten slotte, zoek uw kracht in de Heer, in de kracht van zijn macht. 11 Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. 12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. 13 Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. 14 Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, 15 de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, 16 en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. 17 Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.

[Mystique 1]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:22:15 schreef Tom het volgende: [...]Juist, dus toch een symbool. In welke zin heeft een symbool daadwerkelijk invloed op de geestelijke wereld en het zielsheil van mensen? Is de werking van het avondmaal wezenlijk anders als de werking van bijvoorbeeld een kruisje om je nek hangen? Of is er ook nog verschil tussen symbolen onderling?

Het avondmaal maak je bewust mee. Je krijgt een soort preek, er worden dingen verteld die je (kunnen) raken. Sowieso kunnen 'gewone' preken ook raken, maar dit gaat over een onderwerp wat dichter bij komt.

Maar iedereen staat anders in het avondmaal. Ik mag pas na pasen er aan deel nemen, en moet voor die tijd nog even wijn leren drinken

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 31 januari 2007 22:01:26 schreef Iriacynthe het volgende: Jeffrey, wat bedoel je daarmee? Dat geloven protestanten nu toch net niet dacht ik?

Hangt van de denominatie af

[Thorgrem 430]

Het avondmaal zoals dat bij protestanten plaatsvind is dus vooral symbolisch als ik het goed begrijp.

Kunnen enkele protestanten die bijvoorbeeld met z'n vieren bij elkaar eten dan ook een soort van avondmaal (een stevige broodmaaltijd met wijn) thuis vieren?

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 01 februari 2007 09:34:45 schreef Thorgrem het volgende: Het avondmaal zoals dat bij protestanten plaatsvind is dus vooral symbolisch als ik het goed begrijp. Kunnen enkele protestanten die bijvoorbeeld met z'n vieren bij elkaar eten dan ook een soort van avondmaal (een stevige broodmaaltijd met wijn) thuis vieren?

Ja, dat kan. Gebeurd veelal op basis van "Waar 2 of 3 in mijn Naam samen zijn, ben Ik in hun midden". Er is ook een topic over.

[jeffrey_1989 0]

Bij mij in de kerk houden we het Avondmaal gewoon in de kerk zelf. Er staat een kan met wijn en het brood (matzes) zullen we dan zelf breken. Het brood staat voor het Lichaam van Christus. Het wijn staat voor het bloed van Christus. Het is als het ware dat je dus verenigd word met Christus zelf. Dat je als het ware 1 word mét Hem. In feite zou je het ook thuis kunnen vieren. Er word altijd wel een preek gehouden waarin het Avondmaal naar voren komt. Hier word ook gezegd wat het Avondmaal inhoudt zodat je niet zomaar iets gaat doen. Het is wel belangrijk dat je beseft wat je doet. Het is niet zomaar iets dat je 1 word met Christus. Dát is de grote ''kracht'' die erachter zit denk ik zo. Ik ben zelf niet zo heel bewust er van dat er een grote ''kracht'' achter zit maar als ik er zo over nadenk bedenk ik me toch wel weer dat het heel wat meer is dan altijd gedacht word. Ik weet ook niet of dit echt de algemene denkwijze is van de ''evangelischen'' maar ik denk wel voor een, groot, gedeelte.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 01 februari 2007 09:34:45 schreef Thorgrem het volgende: Het avondmaal zoals dat bij protestanten plaatsvind is dus vooral symbolisch als ik het goed begrijp. Kunnen enkele protestanten die bijvoorbeeld met z'n vieren bij elkaar eten dan ook een soort van avondmaal (een stevige broodmaaltijd met wijn) thuis vieren?

Topic gevonden, het is alleen wat verprutst: Avondmaal zelf vieren

Vind ik ook nog: Verschil Eucharistie/ Avondmaal

[Thorgrem 430]

Jeffrey je hebt het over een grote kracht, maar het is toch allemaal maar symbolisch?

Heeft (kan) mijn kruisje aan mijn ketting ook grote krachten? dit is namelijk ook een symbol.

En als het toch een symbol is kunnen brood en wijn ook vervangen worden door bijvoorbeeld cake en cola, of zou dat wat afdoen aan de symbolische betekenis?

Heb je misschien z'n preek digitaal zodat ik eens na kan lezen wat er nou precies bedoeld wordt?

Samengevoegde post 01-2-2007 9:52:55:

Quote:

Op donderdag 01 februari 2007 09:49:58 schreef Michiel het volgende: [...]Topic gevonden, het is alleen wat verprutst: Avondmaal zelf vieren Vind ik ook nog: Verschil Eucharistie/ Avondmaal

Dank je ik zal is kijken.

[Helena 0]

Ik ben evangelisch en ja, het spirituele slagveld is wel een punt dat op de agenda staat in de gemeente waar ik kom.

Maar volgens mij heb ik nog nooit gemerkt dat er een link werd gelegd tussen geestelijke strijd en avondmaal. Het avondmaal draait om vergeving en het kruis. Natuurlijk heeft Jezus' offer alles te maken met de geestelijke wereld, namelijk de zonde. (Of kunnen we de begrippen 'zonde' 'heiliging' 'reiniging' 'vergeving' empirisch aantonen?) Maar voor zover ik weet gaat de wapenrusting Gods en het strijden tegen hemelse machten en voorbede over geestelijke strijd, maar het avondmaal?

Dat er evangelische christenen zullen zijn die geloven dat het avondmaal geestelijk dingen verandert begrijp ik zeer goed. Maar dat geld voor zoooveel andere zaken. Als ik iemand uitscheld gebeurt er ook iets geestelijk gezien.

Maar ik mag niet voor alle evangelisch christenen praten want die zijn ook weer heel verschillend allemaal.

[jeffrey_1989 0]

Quote:

Op donderdag 01 februari 2007 09:51:53 schreef Thorgrem het volgende: Jeffrey je hebt het over een grote kracht, maar het is toch allemaal maar symbolisch? Heeft (kan) mijn kruisje aan mijn ketting ook grote krachten? dit is namelijk ook een symbol.

Ik moest eigenlijk kracht tussen haakjes zetten. Dit omdat ik niet goed weet hoe ik het moet verwoorden. Voor mij is het meer symboliek. Maar het zou best kunnen dat er wat meer achter zit dan wij denken. En wat betreft je kruisje. Tsja, je kunt zeggen het is een afbeelding van het kruis waar Jezus op gehangen heeft. Dát is de ''kracht'' daar van. Maar nee, ik denk het niet.

Quote:

En als het toch een symbol is kunnen brood en wijn ook vervangen worden door bijvoorbeeld cake en cola, of zou dat wat afdoen aan de symbolische betekenis?

Vergeet niet dat het matzes is. Het is dus niet echt brood. Matzes zijn ongezuurde broden. (voor zover mijn kennis reikt) En waarom geen cake en cola weet ik niet. Ik ga er verder wat de reden betreft geen uitspraken over doen aangezien ik het niet zeker weet.

Quote:

Heb je misschien z'n preek digitaal zodat ik eens na kan lezen wat er nou precies bedoeld wordt?

Uhm, je kunt de preek niet lezen. Wel luisteren. Ik moet wel even luisteren of het wel de goede preek is dan. Aangezien het ook wel eens is gebeurd dat er een iets andere preek kwam dan aanvankelijk de bedoeling was (van de voorganger) mbt het Avondmaal.

Edit: @Thorgrem. Ik kan het op dit moment echt niet vinden. De laatste keer waarvan ik weet is helaas niet opgenomen. Maar de eerstvolgende keer zal ik proberen, als ik eraan denk, je de link te geven.

[Yara 0]

Hallo Tom,

Ik kom zelf in een evangelische gemeente, maar zoals Helena het ook al zegt, elke evangelische is weer anders. Dit is hoe ik er tegenaan kijk.

Je spreekt over het avondmaal en de doop en het voeren van geestelijke strijd. Bij ons is het zo dat het avondmaal gevierd wordt ter herdenking aan het laatste avondmaal dat Jezus vierde met zijn discipelen voordat hij gekruisigd werd. We gedenken zijn dood en daarmee wat hij voor ons deed. Dit wordt gedaan met matzes en wijn. Jezus dronk tijdens dat avondmaal ook wijn en at ook ongerezen brood, omdat te gedenken, nuttigen wij dit ook en kan dit ook niet vervangen worden door cola en cake. Er is wel druivensap voor degenen die geen wijn willen drinken. Wij vieren het avondmaal 1x per maand. Ik ervaar niet dat hier geestelijke strijd bij komt kijken.

De voorwaarden om mee te doen zijn:

- Je gelooft in God en in Jezus en je gelooft dat Hij gestorven is voor jouw zonden opdat jij eeuwig kunt leven.

- Op dat moment staat er niets tussen jou en God in.

Je gedenkt een heel belangrijk en heilig moment. Daarom mag er ook niets tussen jou en God instaan. Op het moment dat het wel zo is, kan ik me voorstellen dat er geestelijke strijd is.

Bij het dopen van iemand, denk ik ook wel dat er geestelijke strijd kan zijn. Als er iemand gedoopt wordt, sterft zijn 'oude ik'. Zoals in Romeinen 6:4 staat:

We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

Kortom, je oude leven is voorbij. Je start een nieuw leven waarin Jezus jouw Heer is. De machthebbers in je oude leven, willen dat niet en die kunnen strijd gaan voeren. Daarom geloof ik dat er wel strijd mogelijk is bij de doop van iemand.

[jeffrey_1989 0]

Een vraag die op dit moment bij me opkomt. Waarom zou er geen strijd zijn bij het avondmaal. Je eet niet zomaar matzes (wat symbool staat voor Zijn lichaam), en je drinkt niet zomaar wijn (wat staat voor Zijn bloed). Dat doe je niet ''gewoon'' ff. Zal de duivel het leuk vinden als we nadenken dat het Zijn lichaam en Zijn bloed is. Kan het niet ook zo zijn dat je als het ware 1 word met Christus of denk ik nou verkeerd?

[Naeva 182]

Die vragen kun volgens mij je alleen maar beantwoorden als je duidelijk hebt of het alleen symbolisch is of dat er wezenlijk iets gebeurt in de fysieke/geestelijke wereld.

[Eru Iluvatar 0]

Quote:

Op donderdag 01 februari 2007 23:13:31 schreef -eva- het volgende: - Op dat moment staat er niets tussen jou en God in.

Kan je dat iets meer uitleggen? Hoe komt er iets tussenin, en wat kan je daar aan doen?

[Thorgrem 430]

Dank je wel Eva en andere voor de antwoorden. Ik heb nou redelijk door wat het avondmaal inhoud. Op 1 puntje na en dat is die geestelijke strijd wel of niet plaats kan vinden. Zou iemand hier nog wat meer verduidelijking in willen geven? Wat houd die geestelijke strijd in. Graag in Jip en Janneke taal zonder termen die niet buiten de evangelische wereld bekend zijn.

Alvast bedankt voor de tijd en moeite.

Oww nog 1 vraagje. Als ik het als buitenstaander bekijk is het avondmaal in de evangelische stroming dus eigenlijk net zo als in de protestantse stroming? Alleen komt er dan nog die geestelijke strijd bij?